Проектирование уличного освещения

[DmitriyZ]

cvi, какой лабораторией, что за аккредитация? Где это указано?
Расскажите пожалуйста, очень интересно.

[Аня]

Как мы предполагаем решить данную ситуацию:
Измерение освещенности относится к прямым измерениям и регулируются ГОСТом (почему то в прошлом году я ссылалась на ГОСТ 24940-96 , сейчас прочту ГОСТ Р 54308-2011....).
Так вот, при наличии в штате компании обученных (корочки, повышение квалификации, СРО по энергосбережению) и аттестованных энергоаудиторов (которые проводят измерения различными приборами различных инженерных систем) и наличии комплекта необходимых приборов (в нашем случаи люксметр и яркометр), занесенных в реестр госстандартов, прошедших поверку в установленном порядке, можно проводить измерения и выдавать протоколы установленного образца (В соответствии с ГОСТом)
Вывод : группа энергоаудита вполне может провести измерении. Так как в Красноярском крае точно нет специализированной машины и никто ничего не меряет.
Если заблуждаюсь- исправьте.

[DmitriyZ]

Аня, Вы правильно ссылались
это не взаимоисключаемые стандарты.
сейчас вместо ГОСТ 26824-86 Здания и сооружения. Методы измерения яркости
вступил в действие другой [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], который ещё даже не опубликовали (наверное и не подготовили) Но зато утвердили ещё в первой половине 2011 года.
ГОСТ 24940-96 нужен только в части, где нормируется освещённость.

Энергоаудиторы создают энергопаспорт объекта и смотрят нерациональное расходование энергии, потери. И выдаёте Вы именно энергопаспорт (поправьте, если ошибаюсь). На основании энергопаспорта уже, если муниципалы, осуществляют необходимые работы по оптимизации энергопотребления, уменьшения расходов.

Я считаю что никакое СРО не надо. Как и аккредитация. Аккредитация - это для сертификации, проведения испытаний лабораториями. И там надо иметь и поддерживать совершенно другую, более высокую, "планку" по квалификации.

[Аня]

Дмитрий, энергоаудиторы 1 категории проводят энергоаудит не только зданий, но и линейных объектов (ЛЭП), энергетических объектов, котельных, сложных сооружений. Так что думаю данная группа товарищей вполне может и освещение померить не только внутри , но и снаружи, согласно ГОСТу.
А если нет, то я даже не знаю , как еще можно организовать данные работы и куда обратиться. А мне тоже ОЧЕНЬ надо весь Край померить.

[DmitriyZ]

Аня, никто не спорит! Согласен с Вами.
Но вопрос состоит в легитимности действий. По сути энергоаудитор в данном случае, как обычный специалист. Специалист же может осуществить измерения согласно действующим НПА. Так и здесь. Специалист и энергоаудитор могут осуществить замеры. И только энергоаудитор может осуществить измерения, необходимые для выдачи энергопаспорта.

[Аня]

Тогда что же делать? Что же делать?
У меня просто очень остро стоит эта проблема!
Мерить надо. систему менять надо, а кто будет мерить непонятно...

[DmitriyZ]

Анна, Ваши аттестованные специалисты могут осуществлять замеры, у них даже больше полномочий.
Попробуйте связаться с НИИ по этому вопросу.
Может быть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] что-то прояснит, или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], может есть более подходящие.
Как вариант сделать пробные измерения. Всё официально, но посмотреть реакцию властей.

[Юра]

Сообщение от Аня

Тогда что же делать? Что же делать?
У меня просто очень остро стоит эта проблема!
Мерить надо. систему менять надо, а кто будет мерить непонятно...

Только у нас такия проблемы? В остальных местах все хорошо?

Ну рейтинги светильников как-то же проводились (замерялись), здесь же почти тоже самое (наверное). У кого еще есть варианты?

[camii dobrii]

Коллеги.

Ситуацию я уже описывал.

Но не могу понять - у Вас цель какая?

Вы чего хотите делать с этими результатами? В суд идти?

Вся беда в том, что установка на балансе городских электросетей. И они должны следить за её исправностью (или компания которая для этих целей нанята).
Если вы хотите рассказать городским электросетям - что у них всё плохо и им нужно срочно купить у вас светильников, вы будете посланы.
Если вы начнете орать что нормы не соблюдаются, вас вообще более на эти объекты не пустят.

Россия.

[cvi]

Не знаю, по каким стандартам проводится аккредитация в РФ. У нас в РБ это делается по ISO 17025. Лаборатория должна иметь аттестованное оборудование, специалистов и методики измерений. В этом случае она может свободно выдавать протоколы измерений, имеющие юр. силу.
Обычно в крупных организациях, которые занимаются обслуживанием осветительных установок, есть свои лаборатории. Статус их может быть различен.

[DmitriyZ]

Алексей, смотря как бороться. На их посыл можно послать всех в добровольную отставку или принудительно.
Всё-таки синонимы некачественных работ - нарушение техрегламентов, неком
петенция, растрата, хищение, превышение должностных полномочий, злоупотребление должностными полномочиями, коррупция.

cvi, этот стандарт в РФ называется ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий".
Коллеги всё-таки собираются не испытывать, а измерять.
Стандарт для испытательных лабораторий, которые осуществляют испытания для сертификации, а также для проверки средств измерений

[cvi]

DmitriyZ, понятие "испытание" включает в себя процесс измерений. Отдельного вида лабораторий, которые только измеряют и при этом их результаты имеют юр. силу, я не знаю. Возможно я недостаточно информирован.

[eis]

Попробую вставить пять копеек из своего личного опыта (бывший заведующий лабораторией электрофизических измерений, бывший энергоаудитор...)

Протоколы может выдавать лаборатория прошедшая аккредитацию. Аккредитация означает не что иное как проверку наличия поверенного оборудования, проверку знаний пользования этим оборудованием сотрудников и главное проверку процессов обеспечивающих безопасное проведение работ. В данном случае в разделе 5 ГОСТа написано, что к выполнению работ допускаются сотрудники, прошедшие специальный инструктаж (без разрешения эксплуатирующей дорогу организации никто не в праве ничего измерять, иначе нарушение). В старом ГОСТе по измерению освещенности требовалась еще проверка напряжения в сети питания, а это уже группа допуска по электробезопасности и наряд на командировочный персонал.

Да еще надо на основе этого ГОСТа методику написать под свой прибор, в которой дополнительно отражаются температуры наружного воздуха, влажности и давления при измерениях (испытаниях), и другие требования из руководства по эксплуатации прибора (оборудования)

При энергоаудитах пользуются кучей приборов (сам такой был), но чтобы официально выдавать протоколы необходимо иметь аккредитованную лабораторию, или договор с аккредитованной лабораторией (мол они измеряли). Все остальные бумажки в суде просто фикция.

[DmitriyZ]

Не согласен про лаборатории
Но тем не менее и моя версия не самая реалистичная. Если так будет, то не только специалисты будут проверять, но и некомпетентные лица. Поэтому какой-то барьер должен быть...
Может быть необходимо "копать" в сторону оценки соответствия->контроль.

2 Термины, относящиеся к оценке соответствия в целом
2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3). процессу, системе, лицу или органу выполнены.

Всё-таки всё очень неоднозначно. К чему подходит освещение автодороги в данном случае?
Хотя в терминах есть понятие приостановка и отмена. Всё-таки это относится к выдаче сертификатов и деклараций соответствия.

6 Термины по оценке соответствия, относящиеся к инспекционному
контролю (см. рисунок А.1)
6.1 инспекционный контроль (surveillance): Систематическое наблюдение за деятельностью по оценке соответствия как основы поддержания правомерности заявления о соответствии.
6.2 приостановка (suspension): Временное признание недействительным заявления о соответствии всей или части установленной области подтверждения соответствия (5.3).
6.3 отмена (withdrawal, revocation): Прекращение действия заявления о соответствии.
6.4 апелляция (appeal): Запрос представителя объекта оценки соответствия в орган по оценке соответствия (2.5) или орган по аккредитации (2.6) о пересмотре решения, принятого этим органом в отношении данного объекта.
6.5 жалоба (претензия) (complaint)2: В отличие от апелляции (6.4), выражение неудовлетворенности деятельностью органа по оценке соответствия (2.5) или органа по аккредитации (2.6) со стороны какого-либо лица или организации с ожиданием ответа.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
ИСО/МЭК 17020:1998 Общие критерии деятельности различных органов, осуществляющих контроль
Признание и принятие результатов оценки соответствия
ИСО/МЭК Руководство 68:2002 Соглашения по признанию и принятию результатов оценки соответствия

Надо отправлять официальный запрос в Росстандарт или в НИИ... тогда будет понятный и логичный ответ.

[camii dobrii]

Уважаемые коллеги.

На мой взгляд, ответы на ваши вопросы находятся по ссылке:

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[DmitriyZ]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] о мобильной лаборатории на английском языке.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ГК Росдортех
я думаю у них и стоит узнать, что да как.

[knjaz]

Может кто-то в курсе, кто в Украине может заниматься сертифицированными измерениями освещения дорог?

[Диттер]

Сейчас дороги посветлели от соли ...

[Диттер]

Сообщение от knjaz

Может кто-то в курсе, кто в Украине может заниматься сертифицированными измерениями освещения дорог?

В Харькове работает фабрика "Свет Украины"СУ-24.

Которая проектирует и изготавливает дорожные светодиодные светильники на базе кристаллов Cree , проводит замеры освещенности на дорогах.

Проблема не только в проектировании и изготовлении светильников, а и в монтаже. Например, монтажникам рассказали об
особенностях светильников - трансформеров , что как нужно при монтаже
раскрывать светодиодные панели. Не обратили внимание и монтировали фонари - как были в транспортном положении.

[IMG][Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!][/IMG]

Теперь в цехе завода - наладчики собирают светильники как нужно
при заданной высоте и расстоянии между столбами.

[Bomzh]

Сообщение от Диттер

В Харькове работает фабрика "Свет Украины"СУ-24.

Которая проектирует и изготавливает дорожные светодиодные светильники на базе кристаллов Cree , проводит замеры освещенности на дорогах.

Здравствуйте Диттер!
Это Ваши висят по Гагарина и возле СБУ? Сильно взялись я смотрю.

Скажите, а чем Вы проводите измерения? Особенно интересует яркость. Есть ли возможность воспользоваться такой услугой?
Кроме того, а где Вы проводили измерения КСС? В Харькове или в Полтаве?
Кстати, светильники у Вас имеют просто [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Как обеспечиваете такой IP?

Скрытый текст (информация только для участников Клуба):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

[apex-e]

Доброго всем времени!

Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?

Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?

[dip^Antonio]

Сообщение от apex-e

Доброго всем времени!

Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?

Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?

Очень интересно.
Если Вы уверены, что всё честно, что не будет загрязнения, что всё будет окей - то чего ж сомневаетесь?

Делайте по закону. Не хотите по закону - нарушайте.
Здесь нет волшебников - никто не знает, как всё будет через 5 лет.
Вот такое моё личное мнение.

Если взять на себя роль волшебника, то световой поток приборов упадёт через 5 лет больше чем на 10%.

[DmitriyZ]

Производитель хочет втулить, поэтому рекомендует. Либо не знает норм.
Кз 1,5 для всех осветительных установок 1,5

[alkrymov]

Производитель может что угодно наговорить и рекомендовать, а отвечать то все равно тому, кто проектировал. ИМХО, никого не слушать и делать по нормам (Кз=1,5).

[camii dobrii]

Сообщение от apex-e

Доброго всем времени!

Как считаете если производитель делает честные КСС и ies, можно взять Kзапаса не 1.5 как писали выше, а 15% в сумме:
деградация, помутнение УФ-стабилизированного поликарбоната, немного загрязнения (т.к. прямое стекло внизу трудно сильно испачкать)?

Мне производитель рекомендует вообще не больше 10%
Кто с реальной эксплуатацией сталкивался и какое падение лет через 5?

В бытность проектировщиком, я считал в разных программах. И в одном замечательном описании я прочитал из чего состоит MF (Аналог Кз).

Состоит он из 2 основных частей (хотя их там очень много перечислено было - остальные уже не помню).
1) Спад светового потока.
2) Загрязнение светильника.

Загрязнение светильника выбирается в зависимости от IP.
И считается что за 1 год (срок чистки) светильник с IP 65 грязнится на 17% вроде. Поищите описание - возможно я ошибаюсь.

Это я к тому, что 10% это совсем мало. Кз меньше чем 1,3 это вообще страх. А закон требует 1,5-2.

Другая сторона медали:
При использовании больших Кз, мы бьём по самому смыслу энергоэффективности. Тут вопрос очень сложный и многогранный.

Я сторонник больших Кз для основной массы объектов. Но с другой стороны доходит до смешного.

Посчитаешь по ТЗ 200 лк. в точках минимума, По факту есть точки максимума 500-600 лк, заказчик ругается - нафига козе баян?!

[Alexiy]

Сообщение от apex-e

какое падение лет через 5?

вот это вопрос... на засыпку!

Всё правильно - 2 фактора:
1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%
Конец жизни, например, для большинства ДНаТ - это в идеале 3-4 года. (если неправильно указал - поправьте). То есть, через 5 лет лампы уже практически все будут заменены и их световой поток будет зависеть от их наработки (70-100% от номинала)
Если к тому же ещё и плафон из поликарбоната, а ещё влага повредила отражатель...

2. загрязнение. Пыль над дорожным покрытием поднимается восходящими воздушными потоками снизу-вверх. Также дорожная пыль зачастую имеет электростатический заряд и прекрасно липнет ко всем поверхностям. Также пыль может содержать различные противогололёдные реагенты, масло и прочие нефтепродукты, которые с годами создают на всех окружающих поверхностях прочную непрозрачную корку. По нормам (табл. 3 СП 52.13330.2011) для светильников наружного освещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз.

Вот такая простая арифметика.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%

Вообще то 50% =)

Всё правильно - 2 фактора:
1. спад светового потока. К концу жизни ГЛВД имеет спад светового на 30%
Конец жизни, например, для большинства ДНаТ - это в идеале 3-4 года. (если неправильно указал - поправьте). То есть, через 5 лет лампы уже практически все будут заменены и их световой поток будет зависеть от их наработки (70-100% от номинала)
Если к тому же ещё и плафон из поликарбоната, а ещё влага повредила отражатель...

2. загрязнение. Пыль над дорожным покрытием поднимается восходящими воздушными потоками снизу-вверх. Также дорожная пыль зачастую имеет электростатический заряд и прекрасно липнет ко всем поверхностям. Также пыль может содержать различные противогололёдные реагенты, масло и прочие нефтепродукты, которые с годами создают на всех окружающих поверхностях прочную непрозрачную корку. По нормам (табл. 3 СП 52.13330.2011) для светильников наружного освещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз.

Предлагаю Кз в районе 20...

[camii dobrii]

Сообщение от Незарегистрированный

Предлагаю Кз в районе 20...

Кто больше?

Это аукцион по Вашему? Вопрос серьезный и на некоторых объектах Кз завышается намеренно, при этом предусматривается система управления освещением, которая позволяет держать нормируемый уровень.

На мой взгляд этот путь наиболее адекватный и интересный в связи с дорожанием энергоносителей.

Т.е. мы вешаем светильники с Кз 2. Но при этом система управления постоянно мониторит состояние ОУ и подстраивает уровень освещенности под нормируемый.

"...ещения предполагается от 2 до 4 чисток в год! Это до 20 чисток за 5 лет. Пыль не накапливается все 5 лет - её должны смывать ежеквартально! Если этого не происходит, то коэффициент 1,5 следует увеличить в несколько раз...."

1,5*несколько раз=20 :-)