Не удобные вопросы о LED ?

[camii dobrii]

Сообщение от Агасфер

1 Почему при одних и те же СНИПах освещенность городов отличается на порядок? Что будет,если после контрольного замера,какой нибудь мэр подаст на проектировщиков в суд,с требованием возместить всю недополученную освещенность 2Почему при экономических расчетах не учитывается стоимость создания новых энергетических мощностей,которые на три порядка выше стоимости самой электроэнергии ? 3 Почему надо тратить деньги на ДнАТ,с предельной светоэффективностью 150лм/вт,и коротким сроком службы–10000ч,вместо того чтобы развивать светодиодное направление,с потенциальной светоэфективностью 280 лм/вт,и сроком службы 50000ч?
4Почему вместо эффективных цифровых технологий регулирования и распределения мощностей для освещения по месту и по времени используется устаревшая ЭПРА способная работать лиш при каскадном подключении,да и то редко?
5Почему замалчивается способность LED формировать требуемую КСС?

Добавлю к словам предыдушего оратора свое ИМХО.

1) Действительно дело в отсутствии специалистов. Практически всё уличное освещение считают ЭЛЕКТРИКИ!!! Они думают что знают светотехнику. Но проблема не только в этом. В Москве куча "дорог" которые перезаложены в 3-4 раза по некоторым из полос движения и имеют недостачу по другим.

Почему так получилось? А вот тут вступает "технологичность". Ограничения...
Инженер хочет ставить опоры с двух сторон дороги, а ему говорят - нифига - мы по середине уже сети проложили. Инженер хочет консоль 17 градусов, а ему говорят - иди нафиг, стандарт 15. Инженер говорит в проект заложить такие светильники с такими хар-ми. Некоторые не используют коэф. запаса 2-2,5 заложенный в СНиП, (для удешевления) используют 1,2 к примеру.
А уж что произвели это другой вопрос... Ну а монтажникам что ЖКУ 17 что ЖКУ 19 - никакой разницы. Кто виноват? Виновата система, когда решения принимают "чайники" а контролирующих организаций с соответсвующими спецами нет.

2) Собственно действительно простоты ради... Ведь никто эту мощность "возвращать" не будет!

3) Встречный вопрос - а с чего вы решили что предельная эффективность натрия 150? Например у натрия низкого давления до 200 лм. уже сейчас есть. Гиппотетическая эффективность у натрия выше чем у белого СД - простая физика, ведь спектр Натрия сосредоточен вблизи максимальной чувствительности человеческого глаза. Срок службы лампы - 25000 ч. Есть двухгорелочные - 40000 ч.

4) Дорого и не нужно... Вот вопрос - кто будет этим заниматься? Опять таки нет специалистов для управления и обслуживания, а если создавать такие службы - она будет больше денег жрать чем экономить.

5) Она не замалчивается, более того её нет. До сих пор нет "приличной" уличной кривой. До сих пор нет 3-5 градусной кривой. Линзы имеют как плюсы так и минусы. А уж разворачивание самих модулей с СД для формирования КСС - не пройдет по требованиям к соблюдению коэф. дискомфорта/ослепленности.

[Агасфер]

Большое спасибо за ответ При таком администрировании энергоресурсов,Россия представляется мне уже не Клондайком,а настоящим Эльдорадо,для продавцов светотехники Кажется я не зря потратил время на вашем форуме

[Rubicon]

Сообщение от Агасфер

Большое спасибо за ответ При таком администрировании энергоресурсов,Россия представляется мне уже не Клондайком,а настоящим Эльдорадо,для продавцов светотехники Кажется я не зря потратил время на вашем форуме

Эльдорадо ? Гм. Скорее Гарлем. В стране отсутствует спрос на уровне рядового потребителя, не говоря уже о специалистах. Покупают мебель из Италии и беспонтовую люстру с кучей рожков. Световая сцена ? Помилуйте.
Делать с этим, безусловно, что-то надо, но мы в самом начале. Правда, правительство активно помогает, поднимая цены на электроэнергию И люди, покупая лампочки не за десять рублей, а за тысячу, будут уже чесать затылок - накупить их и тыкать, пока не засветлеет, или пригласить специалиста по светотехнике.

[Агасфер]

При чем тут рядовой потребитель? В феврале 2008 года Правительство РФ утвердило Генеральную схему размещения объектов электроэнергетики. Общий объем инвестиционных ресурсов, необходимых для инвестиционных планов в соответствии с Генеральной схемой размещения объектов электроэнергетики до 2020 года, составляет 11,8 трлн рублей. Из них предполагается направить на развитие ГЭС — 1131 млрд рублей, на строительство АЭС — 1737 млрд рублей, на ТЭС — 3883 млрд. На развитие распределительных сетей и сетей ЕНЭС планируется потратить около 5 трлн рублей. Это позволит к 2020 году увеличить установленную мощность в генерации (с учетом вывода из эксплуатации устаревших мощностей) на 186 ГВт, построить 38,4 тыс. км высоковольтных линий электропередачи для выдачи мощности с новых объектов электроэнергетики, 27,8 тыс. км высоковольтных линий для усиления межсистемных и межгосударственных связей и повышения надежности электроснабжения потребителей, при одновременном повышении эффективности использования топлива Кто вам мешает присоединится к дележу этого пирога? В 14 странах мира действуют государственные программы энергосбережения в системе освещения GREEN LIGHT Какая разница куда инвестировать– в энергосбережение или в строительство новых мощностей ? Результат то одинаковый

[Rubicon]

Не совсем одинаковый. Схема распила откатов - вещь достаточно неприкосновенная, чтобы всячески препятствовать внедрению новых технологий. Поэтому придется преодолевать не только недоверие потребителей но и административный барьер. В Китае, например, работает программа по поддержке производителей светодиодов, то есть государство само инвестирует в предпринимателей. Соответственно, налажен жесткий контроль за внедрением произведенной продукции. А у нас предлагается кинуть непонятно какие деньги на НИОКР, затем на производство и в итоге остаться с невостребованным товаром на руках. На все возражения типа "Хороший товар сам себе дорогу найдет" я промолчу. Все крупные производства развиваются только при наличии госзаказа, если, конечно, речь о продаже гамбургеров не идет. К тому же у нас что на готовую лампочку, что на ее комплектующие пошлины одинаковые. Так что даже собирать особого смысла нет - с китайцами по стоимости рабсилы и производства не поконкурируешь.

[Агасфер]

Ну вот,как только дошли до самого интересного,как мой последний пост удалили,хотя это была невинная цитата из Библии Вообщем ,кому интересно пишите в личку,чем сможем поможем

[Aprel]

Доброго времени суток, дамы и господа.

Обсуждение как-то подзавяло. Добавим масла в огонь.
Предлагаю Вашему вниманию, вот такую таблицу.
Производился расчет освещения для помещения 10х10х2.8
Уровень освещенности 300 люкс на уровне пола.
Для этого понадобилось 15 шт. ARS 4x18 (Световые Технологии), получили 346 люкс на уровне пола. Или 20 шт. L-Office 25 (Ледел), получили 340 люкс на уровне пола.
Все данные, цены, ксс и т.д. взяты с сайтов производителей.
В четвертой колонке стоимость L-Office 25 - 9500руб. (На сегодняшний день у него такая прайсовая стоимость). В пятой исходя из стоимости L-Office 25 - 5000 руб.
Срок самоокупаемости светодиодного светильника превышает срок его службы!

Расчет сделан исходя из того что светильники работают по 12 часов 365 дней в году. Это режим магазина, торгового центра и т.д.

Если делать расчет для офиса, по 9-ть часов и считать только рабочие дни (249 дней в году), то окупаемость при сегодняшней цене вообще превышает 50 лет......

Это без учета спада светового потока от п-н перехода и выгорания люминофора.....
Без учета показателя дискомфорта и прочих "прелестей".....
Без учета разницы в стоимости монтажных работ...

Возникает еще один вопрос:
Проработает ли светильник до срока своей самоокупаемости?
Ведь только после этого начнется реальная экономия денег.

Взял Ледел, т.к. КСС на светильники других производителей не нашел.
Видимо производители стесняются выложить их у себя на сайте...

Все светодиоды установленные в светильнике считал как один источник света (одну лампу) с потреблением в 33 Ватт. В таблице так и написано кол-во ламп в светильнике.


Прошу прокомментировать...
Исходную таблицу могу выложить на файлообменнике.....

[Surrpas]

немножко не в тему выступлю

на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)
наши доблестные российские производители светильников много "интересного" рассказали.

в качестве примера их рассказа:
одна из компаний показывает презентацию своих прекрасных светильников сделанных на модулях OSRAM и заявляет срок жизни 100 тыс. часов.

а через некоторое время выступает собственно представитель OSRAM и рассказывает о своих модулях и при этом сообщает о сроке жизни 50 тыс. часов.


Пересказывать других "косяков" не буду, можете сами полистать презентации:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[msvet]

Сообщение от Surrpas

немножко не в тему выступлю

на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)

У нас опубликован [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

[Surrpas]

msvet
жаль, что краткий и очень обтекаемо

но представители Мосэнергосбыта обещались выложить видео с конференции.

а еще получить бы официальную информацию о результатах тестирования светодиодных "офисных" светильников в Мосэнергосбыте - может быть такое будет...

В этой статье вранье про светильники про теплицы -Церс вообще об этом молчал, Юра этой темой не занимается. Магазин свет лукавит.

[hobdm]

Сообщение от Surrpas

немножко не в тему выступлю

на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)
наши доблестные российские производители светильников много "интересного" рассказали.

в качестве примера их рассказа:
одна из компаний показывает презентацию своих прекрасных светильников сделанных на модулях OSRAM и заявляет срок жизни 100 тыс. часов.

а через некоторое время выступает собственно представитель OSRAM и рассказывает о своих модулях и при этом сообщает о сроке жизни 50 тыс. часов.


Пересказывать других "косяков" не буду, можете сами полистать презентации:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Я тоже тогда немножко не в тему: столько едкого сарказма про "российских производителей", как будто Вы живете в другой стране. Давайте будем развивать у нас здесь иностранных производителей, так наверно всем станет лучше, да?

В презентации Филипса, с которой Ваши коллеги выступают на семинарах, есть слайд, где изображен ЖКУ16 и написано, что его с мощостью 250 Вт заменяет то ли селениум, то ли иридиум мощностью 150. Ваш коллега Николай на конференции в Перми в октябре прошлого года при мне говорил об этом. Я вообще в шоке от таких методов продвижения.

[Rubicon]

Оставьте, коллега.
Спасибо нашим предкам. За то , что не слушали ретроградов. А то бы мы сейчас до сих пор под парусами ходили... Разница подходов в воспитании :
1. Нормальный. "Молодец, сынок, 5 раз подтянулся. Будет из тебя толк."
2. Наш, отечественный. "Ха, сосунок, 5 раз подтянулся. Вон соседский Вася десять может на одной руке. Мы к нему обращаться будем, когда на старости лет с ложечки кормить нас придется".
3. Кстати, а на кой мы армию кормим ? На нас вроде никто не нападает...
И детям нашим нас благодарить будет не за что.
Я даже в технические моменты вдаваться не хочу - надоело.

[reDScorpion]

Сообщение от Aprel

Предлагаю Вашему вниманию, вот такую таблицу.

Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.

[Aprel]

Сообщение от reDScorpion

Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.

reDScorpion читай внимательно, цена лампы 30 рублей.

А годовая цена выводится по формуле, цену лампы делим на средний срок службы в часах (30/18000) и умножаем на кол-во часов работы в год. Потому что через 18000 часов, хочешь не хочешь, а лампу надо менять. За это время нужно приготовить деньги на новую лампу.Так вот, в год тебе на каждую лампу придется откладывать 7,30р. что бы накопить на новую к концу срока этой.
Это тебе не про "вечные" светодиоды парить.....

Это основы энергоаудита помещения. Стыдно не знать.....

Или нашел цифру которую не понял, и решил умным показаться?

Если бы хотел уточнить почему там такая сумма, то так и спросил бы. По чему это так, а это вот так? Ну так нет, ты ж изобразил себя бедным португальцем, у которого ЛЛ горят каждый месяц, а через три они тускнеют.

Сообщение от reDScorpion

... а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят....

Фуфло не покупайте и все будет работать. Светильники берите нормальные, с нормальным ПРА , не за три копейки пучок, и лампы. Филипс, осрам светят по 3-4 года. При чем не только в офисе, но и под навесом на улице, в обычных светильниках. Даже не IP 65. А у нас в течении года от +40 до -30. И зажигаются в -30 с даже обычным ПРА. Какой при этом световой поток и как его привести в норму, это отдельный вопрос.


Больше ни каких замечаний по таблице?

Пока "Церс-Групп" действительно серийно не производит светильники для теплиц. Но Юрий Осипенко на совете в "Мосэнергосбыте" сообщил, что они планируют заняться этим в перспективе.

[Aprel]

Доброго времени суток, господа и дамы.

Вот еще таблица сравнения стоимости владения HBA 400 под ДРИ и ДНаТ лампу с УСС 150.

Освещаем помещение 40х20х8.
Для получения 300 люкс на уровне пола понадобилось:
HBA 400H -16 шт (Металло-Галоген)
или
HBA 400S -9 шт (Натрий)
или
УСС 150/100 - 30 шт (Светодиоды)

Ситуация аналогичная внутреннему освещению. Установка светильников на светодиодах будет окупаться 25 лет. Только после этого начнется экономия. И это только для светильников с МГЛ лампами.
Если брать натрий (там же в таблице), то осветительная остановка на УСС потребляет больше электроэнергии чем на HBA 400 S и светодиоды не окупят себя никогда!!!

Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.

Для полного счастья, нужно добавить стоимость обслуживания и замены ламп. Но при такой разнице в деньгах, выгода от УСС будет, если лампы в обычных светильниках менять при помощи вертолета.

Ну где выгода в деньгах? В энергопотреблении? Экономия на стоимости кабеля? Он по вашему должен быть меньшего сечения. Т.к. энергопотребление в разы меньше.


С уважением......

[hobdm]

Сообщение от Aprel

Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.

Да ладно Вам, зато весело )

У меня, кстати, походный фонарик налобный - светодиодный Правда, в кармане рюкзака всегда есть запасной - с лампочкой накаливания, работающий вообще без батареек, ток вырабатывается вручную движением руки. И энергоэффективность, и экономичность, и худеешь еще!

Aprel -очень не грамотно считаете, но это тоже хорошо. Сразу в вашем расчете, на вскидку нашел уже 5 не точности:
1. Вы указываете стоимость светильника 5189 -стоимость где -то 7000руб.
2. Интересно, что это за лампы стоимостью 282 и 97 руб -для приличия хоть 500руб поставили.
3. Про освещенность ничего не говорите -количество УСС меньше.
4. А что молчим про процесс замен ламп -машина -вышечка -наверное все на халяву у вас. Вы пометьте -пригодиться, для обоснования применения наших светильников)))

[eis]

Сообщение от Вася

Читай внимательно.

Прикольно.
А я думал, Aprel немного перегнул насчет 30 шт. УСС.
Действительно - около 30!
Игорь Борисович и Вася, в России нормируется минимальная освещенность. Согласно Вашему расчету при 18 УСС можно получить 154 лк. Для получения 300 лк, следовательно, понадобится примерно в два раза больше светильников.

Сообщение от Вася

Научись считать, полезно.

P.S. А где взять такой файлик ies? Раньше скачивал с Вашего сайта
"Уличный светодиодный светильник УСС-150100.ies", так там световой поток 12900 лм, а в Вашем уже 14400 лм. Или характеристики NS6W083BT улучшились, или кто-то забыл про потери в CLEAR GLASS COVER.

диоды уже 183-е используются.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[alkrymov]

Сообщение от Aprel

Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.

Вы чего-то нового от них ожидаете? Все будет как всегда, никто считать же правильно кроме них не умеет. А еще говорят что-то про воду

[eis]

Сообщение от Незарегистрированный

диоды уже 183-е используются.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Спасибо, за документацию!
Может еще кто-нибудь поможет разобраться в этих циферках.
Сделал вырезки из двух даташитов NS6W083BT (рис.1) и NS3W183T (рис.2)

NS6W083BT - ток 0,3А, напряжение 3,3 В, световой поток 100 лм - световая отдача 101 лм/Вт
NS3W183T - ток 0,35, напряжение 3,5, световой поток 120 лм - световая отдача 97,9 лм/Вт.

А где научно-технический прогресс

диоды бинуются на 110 лм/вт. вот такой прогресс.

[Aprel]

Сообщение от Друст

Aprel -очень не грамотно считаете, но это тоже хорошо. Сразу в вашем расчете, на вскидку нашел уже 5 не точности:
1. Вы указываете стоимость светильника 5189 -стоимость где -то 7000руб.
2. Интересно, что это за лампы стоимостью 282 и 97 руб -для приличия хоть 500руб поставили.
3. Про освещенность ничего не говорите -количество УСС меньше.
4. А что молчим про процесс замен ламп -машина -вышечка -наверное все на халяву у вас. Вы пометьте -пригодиться, для обоснования применения наших светильников)))
5. Про пену у рта -не вам говорить. Просто некоторым по меньше гнать и оскорблять и все хорошо будет. Но понять вас могу -стадное чувство.

А так серьезно -очень весело разговаривать. Продолжаем ВЕСЕЛИТЬСЯ -а то со скуки умрете. Читаешь -а что правда у вас так все плохо?

Друст, за базар отвечай.

1) цены на светильники HBA прайсовые и взяты сайта Световых. Причем для полноты картины брал HBA 400 с IP 65. Если взять с обычной комплектацией IP 23. То будет еще дешевле...

2)Информация по данному пункту, для таких талантов как ты, была дана на одно сообщения "выше". Для тебя, как для самого талантливого повторю еще раз:

Сообщение от reDScorpion

........
Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.

reDScorpion читай внимательно, цена лампы 30 рублей.

А годовая цена выводится по формуле, цену лампы делим на средний срок службы в часах (30/18000) и умножаем на кол-во часов работы в год. Потому что через 18000 часов, хочешь не хочешь, а лампу надо менять. За это время нужно приготовить деньги на новую лампу.Так вот, в год тебе на каждую лампу придется откладывать 7,30р. что бы накопить на новую к концу срока этой.
Это тебе не про "вечные" светодиоды парить.....

Такой же расчет годовой стоимости лампы и в этой таблице.

Это основы энергоаудита помещения. Стыдно не знать.....

Или нашел цифру которую не понял, и решил умным показаться?


3)В сообщении где я выложил таблицу есть такая фраза:

Сообщение от Aprel

Освещаем помещение 40х20х8.
Для получения 300 люкс на уровне пола понадобилось... и т.д.

Друст, ты ваще слепой??

4)Про замену ламп. Светодиоды будут более выгодны, если менять ламы в обычных светильниках при помощи вертолета.

Для того что бы прояснить этот вопрос, предлагаю совместно сделать расчет стоимости обслуживания светильников. Результаты включим в эту таблицу и посмотрим на суммы и окупаемость.

Меньшее энергопотребление, это тоже ваше "обоснование". В случае HBA 400 c ДНаТ, пролетаете со своим "обоснованием" как фанера над Парижем.

5)Обычное гониво, отражающее ЛЕД-нутость на всю голову..
Этот пятый пункт это самая главная не точность которую ты нашел в таблице....


Который раз, говорю, не переходите на личности.
Есть замечания и предложения излагайте в нормальном виде.
Кончаются аргументы - начинаются гоны....
Возникает вопрос, у человека такой заоблачный уровень ЛЕД-нутости, что не позволяет признаться самому себе, что он прав?
Или человек сам по себе такой хороший, что как только он открывает рот, так сразу лезут говнище и помои ?


Жду предложений по расчету стоимости обслуживания светильников.

С уважением.....

[Aprel]

Сообщение от eis

Прикольно.
А я думал, Aprel немного перегнул насчет 30 шт. УСС.
Действительно - около 30!
Игорь Борисович и Вася, в России нормируется минимальная освещенность. Согласно Вашему расчету при 18 УСС можно получить 154 лк. Для получения 300 лк, следовательно, понадобится примерно в два раза больше светильников.

P.S. А где взять такой файлик ies? Раньше скачивал с Вашего сайта
"Уличный светодиодный светильник УСС-150100.ies", так там световой поток 12900 лм, а в Вашем уже 14400 лм. Или характеристики NS6W083BT улучшились, или кто-то забыл про потери в CLEAR GLASS COVER.

Если раз в три месяца подрисовывать люмены в ies-файле, то ни кто и не заметит как вдруг с ничего, увеличился световой поток.

А после этого они говорят, что их ies-ки не рисованные, а самые взаправдашние и сняты в лаборатории...

hobdm вы лучше расскажите о вашем светодиодном уличном освещении, кстати видел подобный у китайцев -может конечно ошибаюсь, но прям один в один. Наверное вы их на "кольцо" планируете вешать?
alkrymov -ну наконец то вы все поняли))), только вода у вас -а у нас факты подтвержденные.
eis -вы так хорошо все "разбираете" -понимаю практики маловато, информацией точной не обладаете-поэтому все что -то выдергиваете и передергиваете. Говорить -это не мешки ворочать -так что продолжайте это делать.
Ну а господину из магазина света - про тепличные светильники сказал только Фокус, Церс молчал -слово про них не проронил. Просто надоело ваше вранье и раздувание пузырей. Это также как и Инкотек, про использование в своих светильниках -ой оговорился -в Неон-неон используют Nichia -это ложь -они используют китайские.
Aprel -ну вам понятно и так все ясно)))

[eis]

Сообщение от Незарегистрированный

диоды бинуются на 110 лм/вт. вот такой прогресс.

Можно уточнить откуда 110Лм/Вт?

NS6W083BT - Максимум по ранку В10 - 110 Лм - ток 0,3А, напряжение 3,3 В - световая отдача 111 Лм/Вт - старая серия

NS3W183T - Максимум по ранку В12 - 130 Лм - ток 0,35, напряжение 3,5 - световая отдача 106 лм/Вт. - новая серия

Следовательно, если Nichia не врет в своих даташитах, то 183 серия имеет световую отдачу примерно на 4 % ниже, чем 083.

P.S. Уважаемый Друст, мы с Вами занимаемся несколько разными направлениями, поэтому Вы абсолютно правы в задачах маркетинга товаров (особенно в его устаревшей форме "Продай, то что смогли произвести") у меня, действительно, мало практики, по сравнению с Вами.
Думаю, что по вопросам анализа работы, проектирования систем освещения у меня есть какой-то опыт, если судить по количеству обращений за консультациями от разных производителей.

Очень уважаю ваши профессиональные качества, "продай, то что смогли" это не относиться к маркетингу -вы не понимаете просто даже смысла, что это такое -так поверхностно -но понять могу -по Котлеру всю жизнь учили -по американски -когда товар продает продавец -и его задача продать -не важно как. А у нас простите другое применяется -товар продает себя сам. Но ладно об этом можно говорить очень долго -надо заниматься своим делом -а не учить всем специальностям. По маркетингу можете спать спокойно)) в книжках мало хорошего пишут, есть только более 110 определений маркетинга -вы о каком? не понимаете в нем -и не стоит равнять по себе -это я про впаривание -буду курсы проводить по промышленному маркетингу -приглашу -наверное))). Есть цифры и факты -доказывать не нужно здесь на форуме -рынок свободной и честной конкуренции все расставляет сам.
И вы можете тут писать что угодно, это не беспокоит в принципе -правильно пишите дела у нас разные -продолжайте и дальше консультировать других производителей.

[msvet]

Сообщение от Друст

Ну а господину из магазина света - про тепличные светильники сказал только, Церс молчал -слово про них не проронил. Просто надоело ваше вранье и раздувание пузырей. Это также как и Инкотек, про использование в своих светильниках -ой оговорился -в Неон-неон используют Nichia -это ложь -они используют китайские.
Aprel -ну вам понятно и так все ясно)))

Уважаемый Друст, мы позвонили в Церс сегодня в 13:00 и нам эту информацию подтвердила Елена Мелихова, что, в очередной раз, свидетельствует о Вашей невоспитанности, невнимательности и необъективности высказываний.