Требования ГОСТ Р 54305-2011 и физический смысл максимальной освещенности

[SAVA]

Господа форумчане! Есть вопрос, с которым хотелось бы разобраться. В ГОСТ Р 54305-2011 есть требование к гориз.освещенности, где со словами "не менее" приведены значения максимальной освещенности проезжей части, которые в общем-то надо выполнять. Для дороги категории IВ, средняя не менее 10 лк, максимальная не менее 25 лк. НО!
Возникла ситуация, когда при расчете освещенности в дальней полосе движения автомобильной дороги (категория IВ), средняя освещенность выше нормы (16 лк), а максимальная чуть ниже нормы (23 лк). Получается очень хорошая равномерность и выполнение, на мой взгляд, основного параметра - средней освещенности. И в данной ситуации смысла в требованиях выдерживать максимальную освещенность я понять не могу. Но если подходить юридически, то требование ГОСТ не выполнены. Что подскажете?

[Valletos]

Сообщение от SAVA

Но если подходить юридически, то требование ГОСТ не выполнены. Что подскажете?

Этот ГОСТ вообще проклят. По этим требованиям можно абсолютно неосвещенные участи дороги сделать и все будет в норме.
Вот последние требования по освещению дорог [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[SAVA]

ГОСТ Р 55706-2013 не подходит к моему случаю. Он устанавливает требования к улично-дорожной сети городских и сельских населенных пунктов. У меня федералка вне населенных пунктов. Так сказать, дорога общего пользования.

[Valletos]

Сообщение от SAVA

ГОСТ Р 55706-2013 не подходит к моему случаю. Он устанавливает требования к улично-дорожной сети городских и сельских населенных пунктов. У меня федералка вне населенных пунктов. Так сказать, дорога общего пользования.

Почитайте, тут обсуждалось сей момент
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[SAVA]

Спасибо, но в теме вопрос не раскрыт. Если подходить чисто юридически то в СП 52.13330.2011 и в новом ГОСТ Р 55706-2013 требования к освещению автомобильных дорог и магистралей вне городов и городских поселений отсутствуют. Да и не в том вопрос, по какому документу светить. Вопрос в физическом смысле величины максимальной освещенности.

[Valletos]

Сообщение от SAVA

Вопрос в физическом смысле величины максимальной освещенности.

Я смысла не вижу и категорически считаю, что его там нет. Глаз все равно видит яркость, а не освещенность. И специально вводить обязательную неравномерность освещенности (отношение максимальной Е к средней, для В1 получается 2,5) считаю данное требование противозаконным относительно всего человечества.

[Verigini]

Если после слов "максимальная мощность" поставить "не более", то получится что то вроде "максимально допустимой удельной мощности" - параметра направленного на энергосбережение. Если оставить как есть, тооо.. под светильником должно быть не менее ХХХ люкс (т.е. минимальная освещенность в самой яркой точке)

[camiidobrii]

Светотехники физического (и что более важно биологического) смысла в этом требовании не видят ))).
Да и нет его.

Единственное с чем можно связать данное требование - косвенное нормирование коэффициента ослепленности, но тогда должно быть "не более".

Позволю себе еще раз высказать свое мнение относительно освещения автодорог:
Нормирование яркости на дороге это несусветная глупость, т.к. на каждой дороге коэф. яркости (коэф. отражения) будет индивидуальным и уникальным, а еще будет зависеть от погодных условий, не говоря уже о кривизне рук монтажников.
А апофеозом является невозможность проверки яркости дороги принимающей стороной.

PS: Это что за "федералка" на 1B?

[SAVA]

Светотехники физического (и что более важно биологического) смысла в этом требовании не видят ))).
Да и нет его.

Согласен с отсутствием смысла требования, но в голове все равно вопрос : "Ну не дураки же сидят и придумывают требования в ГОСТах, должно же быть какое-то мало-мальски логическое объяснение?" А получается что логики нет.

Нормирование яркости на дороге это несусветная глупость, т.к. на каждой дороге коэф. яркости (коэф. отражения) будет индивидуальным и уникальным, а еще будет зависеть от погодных условий, не говоря уже о кривизне рук монтажников.

В теме не затрагивалась яркость. Ну уж если заговорили, то позволю себе не согласиться. Расчет выполняется для идеальной модели (однородная фактура и цвет покрытия, отсутствие частиц ухудшающих движение фотонов в атмосфере и т.д.) Всем понятно, что фактический результат будет отличаться от расчетного, ибо мы имеем кучу факторов, которые в той или иной степени влияют на результат. Но это же не повод считать нормирование яркости несусветной глупостью. Именно яркость является наиболее полным и оптимальным светотехническим параметром.

А апофеозом является невозможность проверки яркости дороги принимающей стороной.

У ВНИСИ есть подвижная лаборатория, которая осуществляет замеры яркости дорожного полотна. Заказывай, плати, получай результаты.

PS: Это что за "федералка" на 1B?

Дорога М-10 "Скандинавия"

[Gades]

Сообщение от SAVA

Именно яркость является наиболее полным и оптимальным светотехническим параметром.

Параметр замечательный. Только в наших условиях он далёк от реальности и напоминает "сферического коня в вакууме". Асфальтовое покрытие у нас везде разное - что заметно, когда идёшь по трассе и угадать заранее, что за покрытие станет после следующего ремонта не представляется возможным. Плюс не редки ситуации, когда общая площадь "заплаток" (резко отличающихся по оптическим свойствам) сопоставима с площадью оставшегося покрытия. По сему нормирование освещённости видится более реальным - во всяком случае, и посчитать можно правдивее и проверить легче.
Кстати, интересно: ВНИСИшная машина возит с собой сферического коня, или целый набор образцов, позволяющий подобрать идентичный асфальту, уложенному на проверяемом участке?

[Valletos]

На самом деле померить яркость дело 5 минут, все той же машинкой из ВНИСИ или Архилайт (у них, насколько я знаю, тоже машинка появилась). Сложность в расчетных параметрах отражения дороги. Если отбросить все нюансы реальных дорог (заплатки, ямы, мертвые животные) и взять однородную дорогу (к счастью еще встречается в России) то единственные способ который я знаю это дважды мерить яркость участка дороги. Первый раз при включенном одном! светильнике (меряется яркость и освещенность с двух сторон от опоры освещения), и на основе этих данных считаются коэффициенты отражения асфальта. Под эти коэффициенты отражения уже программным способом можно подобрать светильник. Второй раз уже с установленным подобранным освещением можно померить яркость уже максимально близкое к расчетному.

Сообщение от Gades

Кстати, интересно: ВНИСИшная машина возит с собой сферического коня, или целый набор образцов, позволяющий подобрать идентичный асфальту, уложенному на проверяемом участке?

машинка возит яркометр и никаких образцов) их не волнует задача подбора соответствующего асфальта, они просто меряют яркость

[Alexiy]

Сообщение от Valletos

машинка возит яркометр и никаких образцов

На самом деле, машинка возит обычную видеокамеру (ну, не совсем обычную, но всё же видеокамеру) и подключенный к ней ноутбук со специальным программным обеспечением.

[SKAZZI]

Сообщение от Valletos

Архилайт (у них, насколько я знаю, тоже машинка появилась)

Не путайте пожалуйста мобильную лабораторию (которая измеряет яркость в процессе движения) и передвижную лабораторию, где сидит оператор с яркомером, предназначенным для стационарного метода измерений яркости в точке. У яркомера Minolta CS-100A функции road measurment (как например в яркомере от LMT) как я помню нет
По поводу образца асфальта - если я не ошибаюсь, в патентных документах на мобильный метод измерения, кусок дорожного покрытия присутствовал. Во всяком случае у Моссвета (у которого есть мобильная лаборатория с камерой предыдущего поколения) образец асфальта на машине был.
Покопаюсь в архивах у себя. Если патентные документы найду - выложу тут.
По поводу максимальной освещенности на дороге - считаю это понятие некорректным в данном случае.

[camiidobrii]

Хыхыхы...

Sava, все наши последние госты - это перевод и интерпритация евро норм. А с переводчиками у нас не очень хорошо...

Обоснуйте - почему яркость является "оптимальным" параметром?
Только потому что глаз реагирует на нее?
Тогда я позволю себе указать на то, что яркость и освещенность связаны достаточно простой формулой и пересчитать из освещенности в яркость - достаточно просто...
Т.е. выбрав норму по освещенности, мы получим норму по яркости, без учета неизвестных коэффициентов (утрированно но смысл надеюсь ясен).
Ну и до кучи - а почему же тогда в помещениях измеряют освещенность? Чем дороги отличаются от всех остальных объектов?
Я вот не понимаю почему на дороге не нормируют цилиндрическую/сферическую/вертикальную освещенность...
(опять в лирику скатился).

Машинка с собой асфальт возит... Т.е. измеряем не реальную жизнь - а соответствие расчетов.
Это как измерять вес собранной картошки, несмотря на то что она вся гнилая...
Результат отличный, но толку от него 0!

"Измерить можно".
Ок. Яркомера на всю страну (пусть 2), а люксметров сколько?
Давайте ВНИСИ отправим яркость во Владик измерять! Как Вам такое предложение?
Или купить люскметр за 5 т.р. и померить на месте по инструкции любому неквалифицированному специалисту?

[SKAZZI]

Сообщение от camiidobrii

Яркомера на всю страну (пусть 2), а люксметров сколько?

Правильная мысль. Поэтому автодорожники в новых межгосударственных стандартах в основу угла ставят освещенность (исходя из реалий, что ее измерить проще). А вот то что норм по вертикальной освещенности нет, тут я с Вами полностью согласен, что это большое упущение.

P.S. скан патента на измерения яркости не нашел, поэтому кого заинтересует - в журнале "светотехника" была статья по этому методу (2011, №6)

[Valletos]

Сообщение от camiidobrii

Тогда я позволю себе указать на то, что яркость и освещенность связаны достаточно простой формулой и пересчитать из освещенности в яркость - достаточно просто...
Т.е. выбрав норму по освещенности, мы получим норму по яркости, без учета неизвестных коэффициентов (утрированно но смысл надеюсь ясен).

Что бы связать яркость с освещенностью нужно добавить ещё положение наблюдателя... т е выбрав норму по освещенности нельзя получить норму по яркости (если только норма освещенности не будет включать в себя нормирование каждой элементарной площадки дороги для определенного расположения ОУ). В теории, если дорога освещена идеально равномерно (минимальная освещенность=максимальной) то равномерность яркости выполнятся не будет. Из-за положения наблюдателя не вводятся нормирование по яркости в помещении.
Вопрос реалистичности применения данных норм в России- вопрос другой и, должен согласится, вопрос закрытый.

[dip^Antonio]

Моё мнение, что вполне сгодилась бы такая схема.

Расчет делать и по яркости и по освещенности, но утвердить, например, "один для всех" тип поверхности при расчете. Да, проблема "а что если асфальт поменяли" не уйдёт, но таким образом яркость и её равномерность будет учитываться, пусть и с большой погрешностью.

Измерять/проверять на объекте только освещенность, т.к. доступно.

[camiidobrii]

Сообщение от dip^Antonio

Моё мнение, что вполне сгодилась бы такая схема.

Расчет делать и по яркости и по освещенности, но утвердить, например, "один для всех" тип поверхности при расчете. Да, проблема "а что если асфальт поменяли" не уйдёт, но таким образом яркость и её равномерность будет учитываться, пусть и с большой погрешностью.

Измерять/проверять на объекте только освещенность, т.к. доступно.

В этом случае расчет яркости будет бесполезен, т.к. неизвестен угловой коэф. отражения поверхности. А он может быть очень разный для разных типов асфальта.
Прикола ради в диалюксе поэксперементируйте с типами дорожного покрытия.
Разница в разы и по неравномерсти тоже серьезные перепады.

[dip^Antonio]

Сообщение от camiidobrii

В этом случае расчет яркости будет бесполезен, т.к. неизвестен угловой коэф. отражения поверхности. А он может быть очень разный для разных типов асфальта.
Прикола ради в диалюксе поэксперементируйте с типами дорожного покрытия.
Разница в разы и по неравномерсти тоже серьезные перепады.

Да я уже наэкспериментировался и согласен, что для разных типов большие перепады. Но я уверен, что если в этом направлении подумать нормотворцам, то вполне можно найти компромисс, который позволит учитывать яркость в расчетах, хотябы равномерность.
Даже по другому скажу - я против расчёта только по освещенности.

[camiidobrii]

Сообщение от dip^Antonio

Да я уже наэкспериментировался и согласен, что для разных типов большие перепады. Но я уверен, что если в этом направлении подумать нормотворцам, то вполне можно найти компромисс, который позволит учитывать яркость в расчетах, хотябы равномерность.
Даже по другому скажу - я против расчёта только по освещенности.

В идеале сделать новый асфальт - одинаковый для всех и не меняющий своих свойств на протяжении хотя бы лет эдах 20 ))).
Да еще сделать его "осветленным"... Ух жизнь тогда началась бы...

При тех же светильниках яркость в 2-3 выше...