Правильное освещение часовой мастерской.

[SVP]

Не уверен, что верно выбрал подфорум, перенесите пожалуйста, если
выбрал неверно. Спасибо.

* * *

Не смог найти информацию как и чем лучше освещать мастерскую.

Цель - сохранить зрение, обеспечить комфортную работу.

Собственно имею даже не мастерскую, а просто комнату в квартире приспособленную для работы.
В торце лоджия, света минимум, длинные стены от нее имеют рабочие места под различные операции
(разные мелкие станочки стоят) в виде длинных верстаков по 3м длиной. Работает там или я, или
я + еще один человек (реже).
Сверху повешено в 3-4 ряда полки 30см шириной, тоже трехметровых. С барахлом. Деть его некуда.
Потолки 2.60 белого цвета. В центре люстра. Пол светлый.

Пытаюсь понять, как её освещать-то:

1. Какова должна быть освещенность в таких случаях ? Читал снипы, ничего не понятно.
То 2000л, то 5000. Посмотрел светильники для хирургов, там под 50000л. Где правда ?
Чем измерять ? где какой фирмы люксометр купить ? с какими функциями ?

2. Чем правильно освещать. Хочется правильной цветопередачи(иногда бывают работы
с цветной эмалью к примеру). Но главное - зрение хочу сохранить. Какого типа лампы ?
Каких фирм ? Как питать итд итп ?

3. Не то, чтобы я прям был неограничен в средствах, но я готов вложить деньги в правильный
свет для удобной работы, чем потом отдавать врачам. Опыт использование всякого
энергосберегающего фуфла - опыт частичной потери зрения. Как-нибудь найду я денег,
главное понять, что есть смысл.


Одна из схем навскидку: прилепить к нижней полке кусок чего-то светоотражающего.
Получится полоса 30 см шириной и метра 3. А на сам верстак налепить каких-то (каких?) ламп,
и освещаться отраженным светом.


Вторая из идей: посмотреть что-то для хирургов итп... но уж больно оно яркое и
греется наверняка сильно, да и впихнуть между этой полкой нижней и собой такую лампу
не получится. Спиной буду загораживать весь свет.


Третья - повесить какие-то прожекторы вдоль полки, чтобы светили напрямую на верстак.
Но опять-таки, какие ?


Что делать, куды бечь ?

Заранее спасибо за советы.

ЗЫ. Добавлен план.

[Alexiy]

чтоб тебе грамотно ответить на вопрос - необходимо смоделировать, а для этого необходимы точные чертежи с расположением, высотой мебели и расположением рабочей зоны.

Освещение должно быть комбинированное=общее + местное
общее - ряд люминесцентных ламп сверху
местное - для освещения рабочей поверхности.

Освещённость нормируется по разряду работ в СНиП 23-05-95. Таблица 1:
Общее - 500 лк
Комбинированное - 4000 лк

и в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03:
Общее - 300 лк
Комбинированное - 3000 лк

Также необходимо учесть коэф. дискомфорта, то есть, ослеплённость...
Отражённым светом не увлекайся - он от лукавого и только для дизайнерских выпендрёжных решений.

Как организовать местное и как расположить общее станет понятно в процессе компьютерного моделирования. То есть, это целый проект, хоть и маленький. А проекты за бесплатно не делаются. Советчиков типа "поставь прожектор и не парься" не слушай - они тебе зла желают.

[SVP]

Сообщение от Alexiy

чтоб тебе грамотно ответить на вопрос - необходимо смоделировать, а для этого необходимы точные чертежи с расположением, высотой мебели и расположением рабочей зоны.

Будет завтра.

Сообщение от Alexiy

Как организовать местное и как расположить общее станет понятно в процессе компьютерного моделирования. То есть, это целый проект, хоть и маленький. А проекты за бесплатно не делаются. Советчиков типа "поставь прожектор и не парься" не слушай - они тебе зла желают.

Бесплатно, не бесплатно вопрос десятый.
Могу, в принципе, и проект заказать. Но не хочется делать это у фирмы.
Весь мозг съедят. Надо решить проблему, а не распилить дядины деньги.


Вообще была идея поступить иначе: купить люксометр, какое-то количество
осветительной техники, и "двигать на месте".

ЗЫ. А что такое в нормах "общее" и "комбинированное" ?
В русском языке это почти что синонимы... а тут выходит, что общее < комбинированного

[Alexiy]

Сообщение от Alexiy

комбинированное=общее + местное
общее - ряд люминесцентных ламп сверху
местное - для освещения рабочей поверхности.

я для кого писал?

общее - для равномерного освещения всего помещения.

Если интересует норматив-первоисточник этих терминов, то это СНиП 23-05-95. ПРИЛОЖЕНИЕ А

[SVP]

Сообщение от Alexiy

я для кого писал?

общее - для равномерного освещения всего помещения.

Если интересует норматив-первоисточник этих терминов, то это СНиП 23-05-95. ПРИЛОЖЕНИЕ А

Пардон - клинит голову уже. Как-раз от этого снипа.
Еще раз спасибо.

[SVP]

Собственно план-схема.
Пояснения(дубль): вдоль боковых стен подвешены полки шириной 30см, и рабочии области шириной 50см. Соответственно план для левой и правой в отдельных файлах.

Выход потолочного освещения по центру помещения. По всему периметру есть силовая сеть, как всё это будет выглядеть в результате (внешний монтаж проводки в маленьких коробах (к примеру)) меня волнует в последнюю очередь.


Если нет желающих подсказать что и куда повесить, то интересуют также желающие сделать это за деньги. В этом случае хотелось бы увидеть ссылку на квалификацию и величину предполагаемой оплаты за этот "консалтинг".

Спасибо.

[SVP]

Что-то скачав dialux я так и не понял как обеспечить общего 500
В их форуме была выложена 60W лампочка дающая 710lm (вокруг)
Вешаю на высоте 40 от потолка, и на рабочей плоскости (примерно 130см ниже лампы)
получаю что-то порядка 20. Как-то мне 60х25ватт не потянуть, зажарюсь.
И это без учета матовости люстры итд итп. Может лампочка "не той конструкции" ?
К сожалению осрамовских профилей для подобной лампы не нашел родных.
(в обычный патрон на 220в - 105W - HALOGEN ECO CLASSIC A)

С местным даже под 3000 более или менее понятно, 50W галогенки VWFL
повешенные раз в приблизительно полметра на высоте в 60 см над рабочей
поверхности дают вроде как нужный результат. Учитывая, что включать можно
только нужные гореть будет 2-4шт одновременно.
Будет надо больше, можно взять на 36градусов и плотнее насажать.

А вот общее...

[Alexiy]

Сообщение от SVP

А вот общее...

Сообщение от Alexiy

общее - ряд люминесцентных ламп сверху

Выбрать подходящий светильник и [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] светильников можно с сайта [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
Рекомендую BAT 236 с белым отражателем. Будет выглядеть не совсем по-домашнему и эстетично, зато дёшево, надёжно и практично. Короче, выбери что-нибудь с линейными люминесцентными лампами T8 (18 или 36 Вт) или T5 на (14 или 35 Вт).

Световые технологии - первая российская фирма-производитель светильников, начавшая сотрудничать с DIALux. В принципе, можно взять светильник любой другой фирмы, а выбрать подходящий именно в вашем случае - по каталогу Световых технологий.

Местное освещение тоже вполне можно организовать люминесцентными светильниками, установленными снизу на полки. Тут главное, чтобы в глаза не светило - нужен специальный отражатель или рейка-карниз чтобы закрыть лампы от глаз.

[SVP]

С люминисцентным светом меня беспокоит гигиеничность решения.
Как-то:
1. Будет ли высококачественной цветопередача ?
2. Не будут ли они с частотой 50 герц мигать ?
3. Насколько "правильный" для глаза цвет образуется ?
4. Есть субъективное ощущение, что "энергосберегайки убили зрение".

Потери на освещение в киловаттах меня волнуют не с точки зрения
оплаты электроэнергии, а с точки зрения отвода образовавшегося тепла.

Я изначально ориентировался на хирургов, по каким-то причинам они
используют галогеновые лампы. Я более, чем уверен, что хирурги о себе
позаботятся неплохо , поэтому хотелось бы понять эти причины до того,
как счесть их для себя несущественными.
Причем маркетологи пишут об
"Эффект «холодного» света, предотвращающий нагрев рабочей зоны и головы хирурга;"
Интересно что за эффект такой... с головой хирурга я солидарен, тоже не хочу нагрева.

ЗЫ. Как оно будет выглядеть мне почти всё равно, интересует не
внешний вид, а скорее уборкопригодность.

[Alexiy]

1. да, если покупать качественные лампы, у которых индекс цветопередачи > 80 - это совсем неплохо для цветоразличения.
2. Если купить светильник с ЭмПРА (Электромагнитный пуско-регулирующий аппарат - дроссель со стартером), то будет мигать, а если с ЭПРА (электронный аппарат, имеющий десятки преимуществ перед ЭмПРА), то не будет. При этом, светильник получится примерно в 1,5 раза дороже, но оно того стОит. Светильники с лампами типа T5 вообще выпускаются только с ЭПРА.
3. Цвет солнечного света 4000 К, цвет голубого неба 7000 К, цвет лампы накаливания 2500 К. Люминесцентные лампы имеют в основном цвет 3300 К и 5400 К. Рекомендую 3300 К - тёплый приятный цвет. Крайне нежелательно использовать одновременно лампы разных цветов - получатся разноцветные тени.
4. Вполне возможно.

"Эффект «холодного» света, предотвращающий нагрев рабочей зоны и головы хирурга;"

очевидно, речь о дихроичных отражателях галогенных ламп. Этот отражатель поглощает инфракрасный свет и греется сам, отражая в основном только видимый свет. Однако, следует учитывать, что большая часть света попадает на освещаемую поверхность от источника (спираль) непосредственно без отражения. В любом случае под таким софитом будет жарко. Темечко напечёт. Люминесцентные светильники в этом плане намного комфортнее - в их спектре практически отсутствуют инфракрасные лучи.

для уборкопригодности лучше выбрать светильник с высоким IP (IP54...IP65). Например, Arctic или ALS.

Галогенные лампы с встроенным отражателем имеют узкий пучок света. Хороши для местного освещения (типа рабочая зона хирурга) и для акцентного архитектурно-дизайнерского. Кстати, хирурги под свой софит голову не подставляют, чтобы не создавать тень на освещаемом объекте, однако, заметьте, как они частенько потеют во время операции...
Линейные люминесцентные по определению не могут иметь узкий пучок света, поэтому идеально подходят для общего освещения.

[alkrymov]

Я изначально ориентировался на хирургов, по каким-то причинам они
используют галогеновые лампы.

По тем причинам, что нужна очень высокая цветопередача (Ra~100), чтобы чего лишнего не отрезать!

[SPECIALiSt]

Сообщение от alkrymov

По тем причинам, что нужна очень высокая цветопередача (Ra~100), чтобы чего лишнего не отрезать!

Там не только цветопередача...

В операционные светильники идут лампы серии XIR. Покрытие колбы возвращает инфракрасный спектр обратно на спираль, чем уменьшает внешний нагрев и повышает и так не маленькую светоодачу...

[SVP]

Сообщение от SPECIALiSt

Там не только цветопередача...

В операционные светильники идут лампы серии XIR. Покрытие колбы возвращает инфракрасный спектр обратно на спираль, чем уменьшает внешний нагрев и повышает и так не маленькую светоодачу...

Вопрос в том, зачем они парятся.
Люди все разные, негры бывают итп, если разница в цветопередаче
между 85 и 100 почти никакая, то зачем хирурги потеют и страдают,
но на люминисцентные источники света не переходят ?

[SPECIALiSt]

Сообщение от SVP

Вопрос в том, зачем они парятся.
Люди все разные, негры бывают итп, если разница в цветопередаче
между 85 и 100 почти никакая, то зачем хирурги потеют и страдают,
но на люминисцентные источники света не переходят ?

Ну вообще-то цвет внутренностей от цвета кожи не зависит
А в кишках ковыряясь цветопередача ой как важна - отличить здоровое от нездорового

[SVP]

Сообщение от SPECIALiSt

Ну вообще-то цвет внутренностей от цвета кожи не зависит
А в кишках ковыряясь цветопередача ой как важна - отличить здоровое от нездорового

Т.е. RA единственный отличающийся параметр ?
И ради этого страдают.

Я всё к тому, что между людьми уж точно есть разница, и немаленькая,
если 85->100 действительно "гомеопатическая" (чего не могу утверждать,
потому как информацией не владею), то эта разница может меньше
индивидуальных особенностей оказаться.

[Alexiy]

изнутри все люди одинаковые. Анек в тему:
Препод в мединсте: Зимой и летом одним цветом?
Студенты дружно: КРАВИИИИЩАААА!!!

Общее освещение операционной выполнено люминесцентными лампами. Местное - надо смотреть по ситуации как лучше сделать.
Например, 2 установленных параллельно вплотную друг к другу светильника BAT 258 с зеркальными отражателями на расстоянии 700 мм над рабочей плоскостью дадут освещённость в самой яркой точке около 4500 лк!

И займёт это примерно 1,5х0,5 м. Громоздко для операционной.

[SPECIALiSt]

Сообщение от Alexiy

изнутри все люди одинаковые.

Вот и я о том же

Сообщение от Alexiy

И займёт это примерно 1,5х0,5 м. Громоздко для операционной.

Вот-вот. А тут маленькая 40-ваттная капсульная лампочка выдает 1200лм... Каждая...

[SVP]

Нифига не испугали
сходу

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Освещённость рабочего поля
≥8000-140000+60000Лк
Размер светового поля
100-250мм

Но похоже там довольно много очепяток

Вот зачем им такое ?

[Bomzh]

Бешеные освещенности скорее всего для различения мельчайших деталей невооруженным глазом, как то: артерии/вены, осколки инородных тел или костей и прочая мелочь.

Галогенки позволяют определить что "слегка зеленый" цвет (допустим поврежденного органа) врач увидит именно слегка зеленым, а не +- пол-локтя по локусу .
Т.е. Ra=100 и врач видит цвета так, как их видели писатели медицинского мануала (справочника например). Своего рода стандартизация взглядов еще с тех времен, когда лечили при солнечном свете.

Помимо этого специальная форма светильника позволяет создать бестеневое освещение, что для врачей наверное важно.

Если представить, что такого рода светильник сделан при помощи люмок, то сколько ламп понадобится, чтобы создать такую освещенность? А габариты? А отсутствие теней (попробуй создать такую кривизну люмками (клл не в счет, для них будет еще геморнее делать отражатели))? А вся электроника с возможными радиопомехами? не будут ли они мешать чувствительной медицинской аппаратуре?

В общем обычные светотехники-проектировщики с такими светильниками дел не имеют, подобного рода вопросы решают узкоспециализированные люди, однако считаю что приведенные аргументы все же несут в себе зерно истины...

[SVP]

Итого. Был заказан "проектик" под эту задачу.

Проведены беседы, консультации, сделаны уточнения итп.
Результаты включая проект в аттаче. Это предпоследний
вариант, в последнем небольшие изменения (в частности
для унификации лоджия оснащена таким-же светильником общего
света, что и остальные четыре).

Вкратце словами:
Хотелось создать норму в помещении 800 местного + 200 общего.
Для особо тонких работ еще дополнительное сверх-местное светильниками
типа станочных. О них тут слов не будет, но они тоже интересны
(может кто что посоветует.. хорошо бы легко перемещаемые, с хоботом,
надежные и удобные)

Общее 4хLighting Technologies ARCTIC 258 с лампами OSRAM L 58W/954

Местное (почти сплошной линией светильников на 60см выше
рабочей области):
Или
OSRAM GmbH 73083 SLIMLITE® IP20, EL 13 W + лампа OSRAM L 13W/954
Или
BRILUM ELGERTA 18 + лампа OSRAM T8 LUMILUX DELUX L 18W/954
тут старались подбирать те, что "светят вниз", с тем, чтобы не
слепило работающего, если будут проблемы, то построим небольшой
карнизик.


Вопросы к общественности:
1. Насколько разумно ? Местное мелкими лампами сделано с учетом того,
что одновременно работает 1, реже 2 человека, и есть много мест подготовленных
для разных работ, человек просто пересаживается, включая свет где ему сейчас надо.
Возможно есть другие решения ?

2. Не будет ли проблем связанных с запиткой всего оборудования
от одной фазы (нет больше фаз - она одна), при включении потребителей
типа "точило" "малый фрезерный станок" "маленький токарник"
"дрель" итп ? Если будет, то какие посоветуете стабилизаторы ?
Их похоже надо будет три, на верхний свет, и по одному на боковой.
Потому как чистовой ремонт увы уже завершен.

3. Какие проблемы меня ждут при покупке BRILUM ELGERTA вместо OSRAM GmbH 73083 SLIMLITE.
Честно скажу: хочется сэкономить, их аж 10 штук надо + еще пара в другое место.
Бюджет у меня не резиновый. Уже к 1000евро близимся. Т.е. если они будут просто чаще
из строя выходить, фиг бы с ними (там цена в разы меньше), а вот если глаза при этом
портить, то лучше сразу хорошие. Возможно кто-то знает еще более правильные аналоги ?

4. Где всё это можно купить в москве? Желательно в одном месте,
желательно с доставкой , желательно с оплатой webmoney.
Желательно в компании, где работают нормальные сотрудники.
Где-нибудь это можно увидеть в москве вживую ? На всякий случай.

Сергей

PS. Сам проект не могу загрузить - он полтора мега, а больше мега не жуются файлы...

PPS. Стоит ли купить какой-нибудь Mastech MS6610 чтобы проверить результат, и
периодически проверять состояние дел в дальнейшем ?

[SVP]

ЗЫ. И да, по результатам работы со специалистом: на текущий
момент считаю, что своих денег более чем стоило.
Суровых откровений я не получил, но несколько крайне полезных
замечаний получил точно, таких, которые без эрудиции не родишь.
И главное... сэкономил дофига времени. Даже на простой задаче.

В целом, уверен, что многие обращались бы за таким консалтингом,
при приемлимых целях, но при вопросах к тем, кто делал себе ремонт,
я, к сожалению, получал только один ответ "в попу дизайнеров-дармоедов",
так что позиционироваться, если подобными вещами заниматься
надо себя чисто технически, про слово дизайн лучше вообще забыть.