Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Светотехника

Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.10.2016, 19:53   #61
Surrpas
Оракул
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 708
Вес репутации: 571
Surrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant futureSurrpas has a brilliant future
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

100% не могу подтвердить, что стоит на Эйфелевой, но когда делали проект подсветки ТВ-башни в Питере и приглашали тех же производителей, что на и Эйфелеву (правда Филипс в итоге в Питере не поставили), то Фаненберг ставил уже светодиодные стробоскопы.
Surrpas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2016, 09:13   #62
rip87
Ученик
 
Регистрация: 24.06.2015
Адрес: Ижевск
Сообщений: 26
Вес репутации: 56
rip87 Любимец - говорит делоrip87 Любимец - говорит делоrip87 Любимец - говорит делоrip87 Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Мачей Посмотреть сообщение
А в Париже нет никаких светодиодных светильников.
Сплошной натрий.
Они молодцы. Не питают иллюзии.
rip87 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2018, 16:21   #63
11616
Ученик
 
Регистрация: 10.09.2018
Сообщений: 11
Вес репутации: 105
11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от VaLTeR Посмотреть сообщение
В небольшом городке есть вариант вступить в федеральную программу по энергосбережению. Программа расчитана на 5 лет. В первый год закупают оборудование на 500000 руб. Есть вариант купить 27 светильников sveteco 48/6989/89 и заменить ДРЛ - 250 вдоль участка автодороги. Но есть еще вариант купить 200 новых светильнико ЖКУ с Днат 150 Вт. По расчетам Днаты выгоднее ДРЛ - 250 с самого начала реализации проекта. Но через 4 года светодиоды выигрывают по потребляемой электроэнергии. А да и начальство настаивает на светодиодах, хотят быть первыми )). Может кто чо подскажет....
светодиоды однозначно
11616 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2018, 09:36   #64
Мачей
Мастер
 
Регистрация: 09.12.2015
Сообщений: 146
Вес репутации: 186
Мачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to beholdМачей is a splendid one to behold
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от 11616 Посмотреть сообщение
светодиоды однозначно
А светодиодный светильник четыре года проработает?
За четыре года светодиоды морально устареют и будут не актуальны.
Мачей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2018, 10:55   #65
Valleto$
Профи
 
Регистрация: 30.05.2018
Сообщений: 64
Вес репутации: 215
Valleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to beholdValleto$ is a splendid one to behold
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Мачей Посмотреть сообщение
А светодиодный светильник четыре года проработает?
За четыре года светодиоды морально устареют и будут не актуальны.
Ого... новый критерий оценки- моральная старость.
Что нужно поставить на объект что бы через 4 года сохранилась актуальность источника света?
Valleto$ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2018, 13:15   #66
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,613
Вес репутации: 1389
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Valleto$ Посмотреть сообщение
Ого... новый критерий оценки- моральная старость.
Что нужно поставить на объект что бы через 4 года сохранилась актуальность источника света?
Зададим вопрос по-другому. Есть ли в России объект, который абсолютно точно будет существовать через 4 года и его освещение всё ещё будет актуальным? )))
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2018, 10:15   #67
Association manufacturer
Мастер
 
Регистрация: 16.08.2016
Сообщений: 80
Вес репутации: 63
Association manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Зададим вопрос по-другому. Есть ли в России объект, который абсолютно точно будет существовать через 4 года и его освещение всё ещё будет актуальным? )))
В Москве на у.Тверская от памятника Пушкину и до Белорусского вокзала заменили светодиоды на натрий.
Полтора года назад диоды стояли.
__________________
Association manufacturers genetically modified led products.
Association manufacturer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2018, 12:02   #68
ДиК
Мастер
 
Регистрация: 03.03.2010
Сообщений: 97
Вес репутации: 418
ДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant future
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Association manufacturer Посмотреть сообщение
В Москве на у.Тверская от памятника Пушкину и до Белорусского вокзала заменили светодиоды на натрий.
Полтора года назад диоды стояли.
Если не заменили на обсуждаемую и успешную "Победу" - это о чем говорит? Финансовая причина:Сильно подешевели ДНаТ?/Техническая: ненадежные LED/Эстетическая: единообразие в цвете улицы?/Субъективная: ???
ДиК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2018, 15:33   #69
Association manufacturer
Мастер
 
Регистрация: 16.08.2016
Сообщений: 80
Вес репутации: 63
Association manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит делоAssociation manufacturer Любимец - говорит дело
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от ДиК Посмотреть сообщение
Если не заменили на обсуждаемую и успешную "Победу" - это о чем говорит? Финансовая причина:Сильно подешевели ДНаТ?/Техническая: ненадежные LED/Эстетическая: единообразие в цвете улицы?/Субъективная: ???
Да там не дешевый САТУРН висит
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
еще и специально декоративно доработанный.
__________________
Association manufacturers genetically modified led products.
Association manufacturer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2018, 12:39   #70
ДиК
Мастер
 
Регистрация: 03.03.2010
Сообщений: 97
Вес репутации: 418
ДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant futureДиК has a brilliant future
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Архитектурный вид - статья особая, тут "Победа" не пройдет, а LED версии нет... Кажется так.
ДиК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2018, 23:30   #71
Ira9_
Мастер
 
Регистрация: 11.12.2016
Сообщений: 190
Вес репутации: 303
Ira9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud ofIra9_ has much to be proud of
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от 11616 Посмотреть сообщение
светодиоды однозначно
. Почему? Где аргументация?) Впечатление, что кто-то просто решил оживить старую тему для видимости активности на сайте?
Надеюсь, что тогда, в 2009г. они остановили свой выбор на МГЛ - на качественные леды у гос. организаций средств не нет по определению, вестись на логику "энергосбережения" глупо, а МГЛ - имеет +/- схожие технические характеристики с Днат, но лучшую цветопередачу - современнее, а, если есть желание заработать - то это можно сделать за счет качественных компонентов светильника, надежного, а если средств много - то с современным дизайном корпуса светильника, а также на системах мониторинга и управления...; думаю, что и сейчас - и Днат и Мгл - др сих пор не утратили своей актуальности, + люди получили негативный опыт использования некачественных светодиодов, к тому же до сих пор открыт вопрос о грамотной, корректной и понятной/прозрачной для не специалистов методике сравнения газоразрядных и светодиодных источников света...;
Ira9_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2018, 14:32   #72
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от ДиК Посмотреть сообщение
Если не заменили на обсуждаемую и успешную "Победу" - это о чем говорит? Финансовая причина:Сильно подешевели ДНаТ?/Техническая: ненадежные LED/Эстетическая: единообразие в цвете улицы?/Субъективная: ???
Это точно так же, как было в Москве с бордюрами. Сначала были бетонные. потом с большой помпой положили гранитные, вместо которых теперь опять кладут бетенные. Логика здесь одна - необходимость освоения денег. Натрий хорош тем, что после него опять светодиоды можно поставить.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2018, 18:11   #73
11616
Ученик
 
Регистрация: 10.09.2018
Сообщений: 11
Вес репутации: 105
11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все11616 Его знают все
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Мирослав Посмотреть сообщение
Поддерживаю, 100% заменят в своё время на светодиоды. Сравните ДНат тот же Сатурн [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и какой-нибудь уличный светодиодный светильник Viled, например, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Потребляемая мощность у светодиодного 192 Вт против 300 Вт у натриевого. Срок службы аналогичный и световой поток мощнее, цена аналогична примерно или чуть ниже
Сатурн это всё же индукционная лампа
11616 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2018, 19:18   #74
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,613
Вес репутации: 1389
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Мирослав Посмотреть сообщение
Поддерживаю, 100% заменят в своё время на светодиоды. Сравните ДНат тот же Сатурн [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и какой-нибудь уличный светодиодный светильник Viled, например, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Потребляемая мощность у светодиодного 192 Вт против 300 Вт у натриевого. Срок службы аналогичный и световой поток мощнее, цена аналогична примерно или чуть ниже
...и ни тем ни другим улицу нормально не осветить. Может сравнивать всё-таки вменяемые приборы?
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2019, 12:44   #75
Alexandr~19
Новичок
 
Регистрация: 11.10.2019
Адрес: Ижевск, Удмуртия
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Alexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центр
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Конечно светодиоды, ибо ни один другой источник света не способен так эффективно осваивать денежные средства, причем еще и в процессе эксплуатации, на замену вышедших из строя светильников.
Что касается энергоэффективности, самым энергоэффективным после светодиодных поделок было бы вообще снизить расходы на освещение до нуля путем полного демонтажа всех светильников, вместе с опорами. И разницы никто не заметит, потому что после led освещенность улиц и дворов субьективно падает до нуля, на уровне освещенности от полной луны.
Впрочем удивляться нечему, если инженер с заочной вышкой ставит в проект светильники по рекламному буклету, в котором так и написано: 50 вт заменяет 250вт дрл и 150вт днат. И еще это же самое крупным шрифтом на упаковке. Хотя даже прямое сравнение светоотдачи лм/вт ставит такую "замену" даже с учётом деградации ламп и отрпжателей под бооольшое сомнение
Alexandr~19 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2019, 01:02   #76
r13
Мудрец
 
Регистрация: 11.07.2013
Сообщений: 406
Вес репутации: 499
r13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant future
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Alexandr~19 Посмотреть сообщение
Конечно светодиоды, ибо ни один другой источник света не способен так эффективно осваивать денежные средства, причем еще и в процессе эксплуатации, на замену вышедших из строя светильников.
Что касается энергоэффективности, самым энергоэффективным после светодиодных поделок было бы вообще снизить расходы на освещение до нуля путем полного демонтажа всех светильников, вместе с опорами. И разницы никто не заметит, потому что после led освещенность улиц и дворов субьективно падает до нуля, на уровне освещенности от полной луны.
Впрочем удивляться нечему, если инженер с заочной вышкой ставит в проект светильники по рекламному буклету, в котором так и написано: 50 вт заменяет 250вт дрл и 150вт днат. И еще это же самое крупным шрифтом на упаковке. Хотя даже прямое сравнение светоотдачи лм/вт ставит такую "замену" даже с учётом деградации ламп и отрпжателей под бооольшое сомнение
Вообще все перемешали в одну кучу...
Во вложении прикрепляю 2 файла. Один с картинкой, популярно поясняющей почему лампы с хорошим световым потоком, помещенные в корпус светильника работают не эффективно(в сравнении со светодиодами) и таблицей подтверждающей это.
Во втором файле просто делал реальное сравнение характеристик имеющегося светодиодного светильника и светильников с газоразрядными лампами.
По моему как бы все очевидно. Цветовую температуру тоже можно сделать любую. Если внедрять системы управления СУ, так тоже проще с СД.
Правда цену светильника указал из расчета, что он сделан из обычного(не дизайнерского) аллюминиего профиля. Но наши РКУ и ЖКУ светильники тоже "не подарок"
Вложения
Тип файла: pdf ПРО СРАВНЕНИЕ СВЕТИЛЬНИКОВ.pdf (266.5 Кб, 0 просмотров)
Тип файла: pdf основные характеристики.pdf (192.0 Кб, 0 просмотров)
r13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2019, 14:45   #77
Alexandr~19
Новичок
 
Регистрация: 11.10.2019
Адрес: Ижевск, Удмуртия
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Alexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центр
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от r13 Посмотреть сообщение
По моему как бы все очевидно. Цветовую температуру тоже можно сделать любую. Если внедрять системы управления СУ, так тоже проще с СД.
Правда цену светильника указал из расчета, что он сделан из обычного(не дизайнерского) аллюминиего профиля. Но наши РКУ и ЖКУ светильники тоже "не подарок"
Про картинку если честно не понял, слишком однобоко рассматривают проблему. Дрл вообще можно уже не упоминать, их эра закончена. Второй файл к сожалению скачать не удалось.
Кпд отражателя 40% это откуда такое? Переделанные под днат LBL 250? С почерневшим алюминиевым отражателем?

Последний раз редактировалось Alexandr~19; 21.10.2019 в 14:46. Причина: Ошибся в данных
Alexandr~19 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2019, 20:54   #78
r13
Мудрец
 
Регистрация: 11.07.2013
Сообщений: 406
Вес репутации: 499
r13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant future
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от Alexandr~19 Посмотреть сообщение
Про картинку если честно не понял, слишком однобоко рассматривают проблему.
В чем однобокость картинки? Показано, что часть светового потока лампы будет "отраженным"(т.е. это не будет 100%) + немного факторы старения и загрязнения рассеивателя.

Цитата:
Кпд отражателя 40% это откуда такое? Переделанные под днат LBL 250? С почерневшим алюминиевым отражателем?
40% это не только про отражатель.
Прикрепил листовку ГАЛАД. Светильник с лампой ДНаТ 150 Вт
(у которой 15000Лм) имеет КПД 74%. Это измеренный параметр. Т.е. 26% сразу убираем и получаем 11100Лм даже у нового светильника с новой лампой.
Так сегодня 70-80 Вт светодиодные показывают такие световые потоки и ценники не заоблачные - до 5т.р. Гарантии 5 лет.
Вложения
Тип файла: pdf zhku16-150-002-lider.pdf (487.6 Кб, 0 просмотров)
r13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2019, 09:46   #79
Alexandr~19
Новичок
 
Регистрация: 11.10.2019
Адрес: Ижевск, Удмуртия
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Alexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центр
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Цитата:
Сообщение от r13 Посмотреть сообщение


40% это не только про отражатель.
Прикрепил листовку ГАЛАД. Светильник с лампой ДНаТ 150 Вт
(у которой 15000Лм) имеет КПД 74%. Это измеренный параметр. Т.е. 26% сразу убираем и получаем 11100Лм даже у нового светильника с новой лампой.
Так сегодня 70-80 Вт светодиодные показывают такие световые потоки и ценники не заоблачные - до 5т.р. Гарантии 5 лет.
Специально поизучал официальный сайт galad, для наиболее популярных жку 16 и 21 кпд 72 и 80% соответственно, но указания на то что это кпд оптической части не нашел, скорее всего это с учётом потерь в пра, световой поток там написан 15000лм с лампой 150вт, Рпотр 168 вт с эмпра.
Еще отдельный вопрос про деградацию светодиодов- может быть новые и имеют такие характеристики, но что с ними будет через полгода? В городе поставили на главной улице, перед администрацией очень дорогие led, порядка 30к за светильник, в июне. ЦТ порядка 3000к, светили очень приятым светом. Сейчас у половины ЦТ уплыла вверх, в сине - зеленую область. К сожалению нет люксметра для точных измерений, но светоотдача скорее всего тоже упала. А у большинства дешёвых, до 8-9тыс руб., применяется 1 СОВ и рассеивающая линза, и габаритная яркость превышена однозначно.
По такой логике led уже давно можно освещать улицы, с помощью дешёвых (до 1 тыс руб за 100вт) прожекторов. Именно этим и занимаются в небольших населённых пунктах и садоводческих товариществах. Что получается в итоге, в пояснениях не нуждается.
Понятно что днат в комплекте с эпра будет в настоящий момент выгоднее светодиодного светильника, и не применяется эпра только по одной причине - не имеет такой устойчивости к аварийным режимам в сети, как дроссель.

Последний раз редактировалось Alexandr~19; 22.10.2019 в 09:51.
Alexandr~19 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2019, 10:45   #80
Alexandr~19
Новичок
 
Регистрация: 11.10.2019
Адрес: Ижевск, Удмуртия
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Alexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центрAlexandr~19 Мозговой центр
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Сорри, проглядел что упоминается светотехнический кпд.

Последний раз редактировалось Alexandr~19; 22.10.2019 в 10:50.
Alexandr~19 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2020, 18:16   #81
Ipa
Новичок
 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 1
Вес репутации: 0
Ipa нет репутации
По умолчанию Re: Светодиоды или Днат?

Щоб переконатись, що краще світлодіод чи ДНАТ потрібно зробити [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] в тому приміщенні де буде заміна
Ipa вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:04. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru