Светодиодная светотехника

[twkisa]

Вот теперь Вы более правильно все оцениваете.
Да, цифровые задники есть, правда по бешенным ценам.
Да, пленки не будет. Не сейчас, а потом не будет.
Да, будущее за светдиодными технологиями. Будущее, но пока еще не настоящее.
Со всем этим я полностью согласен с Вами. Думаю вопрос недопонимания разрешился.

[Redios]

У нас даже статья пророческая давеча была, подготовленная совместно с амер. журналом лэдсмэгэзин, разделяю мнение автора.

[LED_BATMAN]

Redios, ссылочку не укажите на статью в LEDs Magazine

[LED_BATMAN]

Коллеги, по вопросу подсветки ювелирки.
Теплый белый свет 2700-3500К - для золота, 5000-6000К - для камней, серебра, платины.
Какие галогенки! Всё, закончился век галогенок для этого приложения. Причем, и мощные светодиоды здесь тоже не нужны. Обычные LEDы пиранья вполне справляются с задачей. Ювелиров просвещать не надо. Они сами уже всё прекрасно знают. Один коллега к другому в салон зашел, посмотрел и захотел сделать так же. И сделал и понеслось.
Некоторые лампы LED MR16 используют 3- 5 Вт, большинство - линейки светодиодные, или ленты, или модули самые разные...Какие галогенки!
Некоторые ювелиры, после посещения зарубежных выставок, уже про OLEDы спрашивают для коробочек. Открываешь коробку с колье и всё оно светиться и переливается. Дама в отпаде. Эффект получен. А вы про галогенки. Ювелиры уже больше нас знают про LEDы.

[serGray]

LED_BATMAN

Сравнения конечно для понимания проблемы важны но конкретика важнея вот если бы ты прошелся по всем 7 пунктам которые мы с Самым добрым обсуждали в соседней ветке (тема - Обсуждаем светодиодное освещение) и по каждому пункту прошелся и дал свое мнение, а может добавил свои то это другое дело а так цифра победила пленку, бэтмен – джокера…
К стати в той теме я был адвокатом дьявола и защищал светодиоды но это так - для дискуссии (истина рождается в спорах), а вообще не все так просто что приемлемо для информационных технологий не всегда приемлемо в энергетике а освещение это энергетика.
И еще, лучший аргумент это авторитеты – давай ссылки!
Я не за диоды но и не против - я за истину, не ту которая в вине, хотя…

[camii dobrii]

Ну что я могу сказать "Бэтман" "В белом пальто" а мы все ущербные ничего не смыслим... Ну чтож, пусть будет так. Меня учили по другому.

По поводу будущего и светодиодов - я думаю это направление будет сильно развиваться и займет достойную нишу. НО ПОКА РАНО ДЛЯ ОБЩЕГО ОСВЕЩЕНИЯ!!!!
Однако не стоит пороть горячку. Такую же горячку пороли и про серные лампы и про индукционные но из этого вышел только "пшик".

Я не знаю на чем основаны ваши знания, мои основаны на обучении в МЭИ по данному направлению и наличии мозга.
Давайте подумаем и неожиданно поймем, что для витринного освещения таких специфических вещей как ювелирка нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ИНДЕКС ЦВЕТОПЕРЕДАЧИ. Причем не только общий но и частный. Т.к. камни бывают ОЧЕНЬ насыщенных цветов. И тут О УЖАС светодиоды нам не могут обеспечить требуемого. ЛН имеет индекс цветопередачи 100 причем для всех цветов, а вот (очень хорошие, я бы сказал ЛУЧШИЕ) светодиоды имеют 80-90 общий, а частный однако и до 60 опускается...
Да, этот источник света открывает большие возможности...
Вы тут помянули лампу MR-16 - а вы её в живую видели? Она в 2!!! раза больше по габаритам чем ГЛН!!! А это большущий минус...

Я конечно понимаю что "кто ищет тот всегда найдет" и плюсы и минусы, НО еще раз повторюсь (исключительно мое мнение): ПОКА РАНО!!!

Про OLED очень повеселило... Для целей освещения вообще не планируется даже использовать на сегодняшний день =)).

[eis]

Доброго здравия, добрые люди!

Немножко отсутствовал. Рад, что тема быстро разрастается. Здорово. есть о чем подумать, и что спросить.

Сначала пожалуй спрошу.
Г-н Самый добрый, извините за дилетантство. Не все светотехнический заканчивали. Индекс цветопередачи ЛН-100 и МГЛ тудаже приближается и ЛЛ в том же направлении смотрит, а спектры возьмешь и все .... ступор... РАЗНЫЕ. Где правда, или что-то есть в слухах, что существует два стандарта белого спектра D65 (дневной) для ЛЛ и МГЛ и "вечерний" для ЛН. В этой теории мне все нравится все просто и понятно.
К цветопередаче светодиода. Если взять один белый, то наверно будет не очень. Но если скомпоновать, то можно и Мону Лизу осветить.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Теперь можно и пообсуждать, а то я немножко туговат не все сразу схватываю.
По предложению г-на serGray, по пунктам.
п1 рассматривать не интересно. Понятие "энергоэкономичный" источник света хорошо для втирания какому-нибудь заказчику. правильно указано там потерь после столько, что про источник иногда вконце забываешь какая у него там СВЕТОВАЯ ОТДАЧА была.
В свое время убедился на КЛЛ. ЗАМЕНИТЕ 100 Вт НА 20 Вт И ПОПРОЩАЙТЕСЬ СО ЗРЕНИЕМ (для отдельных ламп общего освещения, попрошу не обобщать этот тезис на все случаи).

п2 уже интересней. Да светодиоды греются. Особенно когда надо рассчитать тепловой баланс и на кристале задано 130 град, а если бы для светильника с МГЛ такое задали (на колбе 130 град)? А мебельный светильник с ГЛН. Сколько у неё там на колбе? Боюсь даже тепловая труба бы не справилась.

п3 Ну здесь я пожалуй не соглашусь. Выкидывать прибор понадобится если вы при его разработке здорово решили сэкономить. Необходимо забыть про блочную конструкцию, унификацию мест посадки и некоторые другие положения сейчас все не вспомню. Хотя интересно было бы пообсуждать концепцию (БУДУЩЕГО или СЕГОДНЯШНЕГО светодиодного светильника общего освещения).
Предлагаю правило первое блочная конструкция. В одном корпусе несколько отдельных плат светодиодов. А для светильников более 70 Вт (ну или где-то в этом районе) два блока питания по половине общей мощности.

п4 По сроку службы согласен. Замечание очень толковое. Даже более того 50000 часов при tj = 25 град. И если подключать через нерегулируемый источник тока (я так понимаю, г-н Самый добрый, его драйвером обозвал, а, г-н serGray, блоком питания) и для наружного освещения где 25 летом окружающая среда без учета инфракрасного нагрева, то получается полная лажа. Филипс на одном своем семинаре так и сказал. 5 лет и ... А ведь по расчету 50000/4000=12,5.
Да, не будем забывать, что 50000 часов это до момента спада начального светового потока на 30 % (т.е. 0,7 от начального Data Sheet на Cree XR-e LED, взял на офиц. сайте), а потом ведь можно и ток порегулировать немножко. Просто наверное ленимся еще пока.

Предлагаю второе правило для светильника со светодиодами делать блок с плавным нарастанием тока в течение срока службы. Тогда в начальный момент времени будем потреблять примерно на 30 % меньшую мощность. А многие блоки все равно на микрушном управлении делают, что им лень прошить еще одну функцию?

п5 Про узость пучка еще не думал. А куда нужны прожекторы с пучком 2 град, подскажите?

п6 Вот, добрались до самого интересного. Ничего не утверждаю. Я все-таки дилетант. Но хотелось бы разобраться.

"Что такое КПД? Это отношение светового потока источника света без светильника к световому потоку светильника."
(СПАСИБО, что защитил от SerGray. Вот, специалисты разделяют кпд светильника и отдачу источника).

"Где у нас будут потери:
а) Потери в линзе - 10%
б) Потери на разделе сред Пластик/воздух - 8%
в) Потери на разделе сред Возду/Стекло Стекло/Воздух - еще около 16%
г) Потери за счет экранирующего действия корпуса - их может и не быть, возьмем 5%.
Посчитаем: и получим КПД в районе 67%. На мой взгляд КПД приличный! На уровне хорошего прожектора. Не верьте в КПД прожектора 90% - так не бывает =))."
Еще раз повторю ссылочку [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (Я эти светильники не продаю. Просто концепт понравился)
Потери в линзе - 0 (вторичной оптики нет, первичная учтена в световой отдаче источника), пластик воздух 0 (когда определяется световая отдача диода уже учтено), воздух/стекло стекло/воздух - 0 (стекло забыли поставить), экранирования - 5 %.
ИТОГО 100-5 = 95 % на сайте Lamp’s Efficiency (%)> 90%.
На мой взгляд это не так уж "смешно". Еще есть над чем подумать.

п 7. Согласен. Однако меня больше интересует какое светораспределение с помощью большого числа светодиодов я могу сделать, а не сколько я могу всунуть в один корпус. Если мне понадоится мощность прожектора 200 Вт, я возьму четыре по 50 Вт. При этом можно порегулировать световое пятно и запас надежности - МОДУЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ.

"Так всетаки почему светодиоды перспективны???

1) Работают даже при самом поганом качестве питающего напряжения."
Самый добрый, согласись - немножко перебор. Качество напряжения - это не только отклонение, но как минимум еще и гармоники, а драйвер-блок питания куча электроники, может превратиться просто в дымящуюся коробочку.
Для новичков. Можно попробовать включить его через диммер и порегулировать. Если пошел белый дымок вам повезло - это конденсатор (стоит недорого и перепаять несложно), если черный, то идем покупаем следующий блок в статистике для доказательства рекомендуется хотя бы тридцать экспериментов.

Ну и в заключение.
"На сегодняшний день использовать светодиоды для функционального ОБЩЕГО освещения НЕЛЬЗЯ!!!!!!!"
К сожалению не назову в какой европейской стране, но так думают многие выковыривающие светодиоды из светильников наружного освещения. Под руками нет Светотехники. В одном из номеров это было описано. Что через год после внедрения освещения были обнаружены главные проблемы светодиодного освещения - шаловливые ручки жителей.
У меня осталась ссылка на первичное описание этой системы освещения.
Уоклинг, А. Освещение дорог низко установленными светильниками со светодиодами // Светотехника. – № 4. – 2005. – С. 34 – 35

Специалистами компании Philips Lighting разработан проект освещения дороги с помощью низко установленных светильников со светодиодами. Дорога с разделительной полосой и двумя полосами движения по 3,5 м в каждом направлении освещается светильниками, которые установлены на высоте 0,8 м от уровня дорожного полотна с шагом 25 м.
В проекте обеспечены все требования по освещенности, яркости дорожного покрытия и слепящему действию. Причем видимость (контраст) объектов на дороге даже улучшается, так как этот вариант освещения создает «только положительные контрасты объектов с фоном, таким как освещение автомобильными фарами». При традиционной системе освещения с двунаправленным светораспределением светильников возможны отрицательные контрасты объектов на фоне дороге, делающие невидимыми эти объекты.
Использование низко установленных светильников с ССД позволило достичь на один километр дороги суммарного светового потока 47800 лм, что в 18 раз меньше чем при традиционных системах освещения. «Кардинальное снижение светового потока объясняется тем, что практически нет излучения в верхнюю полусферу пространства, т.е. нет светового «загрязнения» атмосферы»

Может это и завтрашний день, но лично я за светлое СЕГОДНЯ.
Правда не призываю внедрять везде, где не лень. Помним наставление специалистов "каждый источник света для своих целей", а то нам с вами придется на форуме обсуждать экономический кризис, а не перспективы и реалии светотехники.

Всем удачи.
P.S. Вокзал на фото действительно какой-то мрачноватый. И вопрос даже не в освещенности. Что-то в расположении и форме световых пятен напрягает. А может просто фото не совсем удачные, да и половина освещения еще не работает.
Если кто там бывает подскажите, а как сцепленность чувствуется?

[camii dobrii]

Сообщение от eis

Сначала пожалуй спрошу.
Г-н Самый добрый, извините за дилетантство. Не все светотехнический заканчивали. Индекс цветопередачи ЛН-100 и МГЛ тудаже приближается и ЛЛ в том же направлении смотрит, а спектры возьмешь и все .... ступор... РАЗНЫЕ. Где правда, или что-то есть в слухах, что существует два стандарта белого спектра D65 (дневной) для ЛЛ и МГЛ и "вечерний" для ЛН. В этой теории мне все нравится все просто и понятно.
К цветопередаче светодиода. Если взять один белый, то наверно будет не очень. Но если скомпоновать, то можно и Мону Лизу осветить.

На самом деле так называемых «иллюминант» (или «образцовый» источник света/спектр) достаточно много. Но самые распространенные это источник типа «А» и источник «D65».
Различаются принципиально и по спектру и по цветовой температуре. Разглагольствовать можно долго хорошо/плохо просто это так как есть. Тепловые проверяют по «А» все остальное по D65. По какому проверять светодиоды не совсем понятно, но если проверять по «А» всё будет совсем погано.
Да, мона лиза БЫЛА одно время освещена светодиодами, насколько мне известно сейчас отказались от этого. (могу ошибаться). Но в любом случае такие УНИКАЛЬНЫЕ установки это очень трудоемко! Т.е. в ручную набираются линейки производится выборка светодиодов, проверка «финального спектра»… Если коротко – заморочиться конечно можно, но нужно ли?

Сообщение от eis

п2 уже интересней. Да светодиоды греются. Особенно когда надо рассчитать тепловой баланс и на кристале задано 130 град, а если бы для светильника с МГЛ такое задали (на колбе 130 град)? А мебельный светильник с ГЛН. Сколько у неё там на колбе? Боюсь даже тепловая труба бы не справилась.

Одна беда, при «перегреве» у светодиода РЕЗКО сокращается срок службы.

Сообщение от eis

п3 Ну здесь я пожалуй не соглашусь. Выкидывать прибор понадобится если вы при его разработке здорово решили сэкономить. Необходимо забыть про блочную конструкцию, унификацию мест посадки и некоторые другие положения сейчас все не вспомню. Хотя интересно было бы пообсуждать концепцию (БУДУЩЕГО или СЕГОДНЯШНЕГО светодиодного светильника общего освещения).
Предлагаю правило первое блочная конструкция. В одном корпусе несколько отдельных плат светодиодов. А для светильников более 70 Вт (ну или где-то в этом районе) два блока питания по половине общей мощности.

Предлагать можно, но я говорю не о предложениях а о выполненных на сегодняшний день приборах. Народ не морочится. Берут корпус какой есть, туда светодиодов сколько влезет и драйвер помощнее т.к. 2 – лишний гемор. Все это желательно залить эпоксидкой и радоваться… Я не говорю что так делают ВСЕ… так делает БОЛЬШИНСТВО.

Сообщение от eis

п4 …

тут соглашусь… Светодиоды будут «плавно» погружать во тьму освещаемый объект. Ток регулировать можно, но опять таки геморно ибо смотри пункт 3й.

Сообщение от eis

п5 Про узость пучка еще не думал. А куда нужны прожекторы с пучком 2 град, подскажите?

Куча применений, начиная от военки и навигации. Заканчивая архитектуркой (освещение высоких или удаленных объектов, создание световых акцентов, световых «столбов»)… Если задуматься можно еще чего нить придумать…

Сообщение от eis

п6 …

Честно говоря светильник не «возбудил». Характеристики так себе, при этом большой и толстый… Да и есть такая поговорка «свежо предание да вериться с трудом» с этим светильником как то так же… Написать можно все что угодно, а как это реализовать. К примеру для меня очень трепещущий вопрос «а как?» они добились такого светораспределения без комбинации вторичной оптики при расположении светодиодов практически горизонтально. Есть причины считать что «гонево».

Сообщение от eis

п 7…

К сожалению опять возвращаемся к слову «гемморой». Модульная конструкция имеет свои недостатки с точки зрения упихивания проводов и внутренней разводки.

По поводу поганого качества электросети:
У «качественных» драйверов стоят фильтры помех и рабочее напряжение от 120 до 250 В.
Нужно иметь совесть и не требовать невозможного.

По поводу вашей установки:
Таких установок куча. Все фирмы производители «побаловались» на добровольных началах, теперь смотрят что получилось =).

А сокращение потока вызвано не супер пупер источником и перераспределением в нижнюю полусферу. Ведь никто не отменял закона квадратов расстояний. Если опускаешь прибор на высоту в 2 раза то освещенность вырастет в 4, а если в 3 раза то освещенность подрастет в 9 раз. И как я уже говорил, можно разработать уникальный прибор, сделать выборки настройки каждого прибора… Но на каждый объект так делать не будешь.

[Surrpas]

До кучи со своей стороны, как человека, работающего в Philips Lighting, добавлю что в качестве функционального света светодиоды применяются крайне редко (за исключением дорожного освещения), фактически только в экспериментальных проектах.

Например офис Generali во Франции, где функциональное освещение выполнено на светодиодах, но это было исключительно пожелание Заказчика.

Проект был завершен летом этого года и на сегодняшний день есть договоренность о регулярном опросе сотрудников по их "ощущениям" по работе под таким светом + соответствующие измерения.

Возвращаясь к дорогам - у того же Philips'a уже существует ряд светодиодных дорожных светильников, но предназначены они для освещения преимущественно пешеходных зон.

[camii dobrii]

Посмотрел я тут освещения ювелирки в живую.

На светодиодах шикарно выглядят алмазы и белое золото.

Желтое золото и все остальные камни (субъективно хуже).
"Блекло" не насыщенно... и т.д.

[BuHuTy]

По поводу освещенности Московского вокзала: она составляет сейчас 120Люкс, до этого составляла 69Люкс

[camii dobrii]

Сообщение от BuHuTy

По поводу освещенности Московского вокзала: она составляет сейчас 120Люкс, до этого составляла 69Люкс

А о световом комфорте мы конечно забываем... Больше - не всегда лучше...

[BuHuTy]

А что не комфортно??? Да и задача была чтобы люди все прекрасно видели, смогли на билете информацию прочитать. Грязь лучше убирали на вокзале, чтобы комфотрно и чистоплотно было. Посмотрите нонаграмму КРЮИТГОФА -там все доступно про комфорнтное освещение.

[eis]

Сообщение от BuHuTy

Посмотрите нонаграмму КРЮИТГОФА -там все доступно про комфорнтное освещение.

А можно подсказать. Где посмотреть?

[Lila]

Сообщение от eis

А можно подсказать. Где посмотреть?

Я так понимаю, опять на их сайте. Кстати, поиск ничего не дал))))

[eis]

А что за сайт? (простите дилетанта, не сведущ я).

Господа, призываю обсудить эту проблемку серьезней.
Больше всего замечаний при применении ЛЕД в общем освещении было по ослепленности.
Когда считал уличный светильник, то по этому параметру в ДИАЛ светодиоды действительно отдыхают. Если я только не ошибаюсь, то даже ФОКУС (УСС-70) дал превышение по TI. Хотя с такой кривой я думал, кого там можно ослепить. Он ведь светит под себя. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[BuHuTy]

Хорошо и грамотно написал serGray.

[camii dobrii]

Отдельно по поводу 1го и 2го пунктов:
1) Теоретически можно получить у ЛН световую отдачу более 300 лм/Вт. (Т.е. КПД около 50%) причем с индексом цветопередачи 100. КПД 100% будет если всю энергию переделать в 555 нм без потерь - никому такой источник просто не нужен.
Со светодиодами пока не все так радужно как вам хочется думать... Да, получены ЕДИНИЧНЫЕ образцы в ЛАБОРАТОРИЯХ со световой отдачей до 150 лм/Вт (под крио установкой или еще чем то таким же), только пока не могут вывести в промышленность. 486 процы тоже до нескольких ГГц разгоняли.

2) Температура для МГЛ - ДРУГ, для СИД - ВРАГ. Чувствуете разницу?
МГЛ для работы необходима высокая температура колбы (холодной точки), более того горелку даже специально утепляют - беленькие концы горелки, и помещают в колбу - чтобы уменьшить отвод тепла от горелки, светодиоду необходима минимальная температура, если его заморозить - он будет только лучше светить.

[BuHuTy]

Самый добрый! Вым до этого был задан вопрос. что комфорт хуже стал на вокзале??? И по поводу пипеца, что это не уличный светильник, -просто ващи знания ограничиваются на уровне лампочек. А так все должно делаться для людей, а не для ваших норм и ваших стереотипных диограмм.

[camii dobrii]

1.Ну-ну
2.МГЛ горят, а светодиоды освещают сами себя =)))...

PS. И весь мир использует "Саранские" светодиоды.

[BuHuTy]

МГл действительно сильно горят и выходят из строя -это Вы правильно подчеркнули.

[Surrpas]

Кстати, если уж смотреть, чьи светодиоды чаще используется в России, то в основном это не Cree и не Nichia, и даже не Seul, а обычный Китай...

Пара примеров:
Cree - X-Light
Nichia - Ната-инфо (светодиодные экраны)

[BuHuTy]

Тем более известные и себя зарекомендовавшие производители тех же лампочек Филипс, Осрам очень активно и старательно работают со светодиодами, потому что понимают что они лучше и перспективнее.
Филипс купило себе Lumileds, Осрам имеет отдельное подразделение Opto Semiconductor. GD-вообще закрывает многие направления связанные с лампочками.

[BuHuTy]

светодиоды Nichia стоит в Sony (кстати разработки совместные), Sharp, Canon? Toyota

[Surrpas]

BuHuTy
ну это немножко другая история...
На днях была принята программа в Европе, что к 2012 году лампы накаливания будут выведены из использования.

При этом пока что ни слова о газоразряде и люме....

светодиоды Nichia стоит в Sony (кстати разработки совместные), Sharp, Canon? Toyota

что-то нет профф. компаний по свету среди приведенных примеров... все экраны...

[BuHuTy]

Основые лидеры в производстве качественных светодиодов:
1. Nichia
2. Lumileds
3. Osram

[Surrpas]

Я может куда-то не туда смотрю, но в указанной статье речь идет о:
Компания General Electric намерена прекратить производство ламп накаливания из-за появления более эффективных источников света.

[camii dobrii]

Первый класс штаны лямках. "лучше".
МГЛ горят...
Люди сколько вам лет? Вроде взрослые дядьки.

Я скажу - светодиоды выходят из строя за 2-3 месяца. И это будет правдой по отношению к дешевым китайским СИД.
Вот так же с МГЛ. Мне однажды звонили и говорили.

А вы нам считали освещенность среднюю 1000 лк а нас проводили измерения - 700 лк. А когда лампы меняли? Меняли? Мы их не меняли. А когда поставка была? 4 года назад!!!
Это крытый каток в котором каждый день катание т.е. порядка 12 000 ч.

[Surrpas]

BuHuTy
использование в автопроме пока что по тем же причинам, что и в экранах. При этом туда ставят далеко не самые яркие светодиоды.

да уж прям баталию устроили... то-то модерам потом чистить придется

[camii dobrii]

Сообщение от BuHuTy

Основые лидеры в производстве качественных светодиодов:
1. Nichia
2. Lumileds
3. Osram

А они об этом знают? Тут надо добавлять "ИМХО".