Освещение школ

[Gades]

Сообщение от Люмен

Народ, особенно со статусом мастера и высший разом, наверняка часами работаете за компьютером и успеваете тусоваться на форумах, дайте угадаю, и мониторы у вас наверняка современные (т.е. LED) да и планшеты и смартфоны. Подскажите тогда, а вы не боитесь так много пялиться в эти светодиодные экраны, если вы так боитесь последствий от излучения светодиодов? А вы ведь на них в прямую смотрите, да и моргаете реже, может вам вернуться к прошлым "квадратным" мониторам?
Ну а по поводу применения светильников со светодиодами, как то выпало из обсуждения принятие правительством постановления от 28.08.2015г. N 898, в котором указывается запрет на приобретение ЛЛ Т8 и КЛЛ с 01.07.2016г. для государственных и муниципальных нужд, а также светильников в которые они устанавливаются. Так что думается, что нормативка тоже потихоньку подтянется под новые реалии и технологии.

1. Боюсь. Других вариантов, к сожалению, нет. Монитор на ЭЛТ ещё пагубнее. Кстати, панели в мониторах торцевые - так что свет всё-таки не прямой )
2. Новые реалии говорят о необходимости получении максимальной прибыли любыми путями. К сожалению, в погоне за наживой, вопрос о качестве освещения становится самым последним. В светильнике для школ я бы отдельно прописал требования к спектру. Правда, соответствующий моим представлениям светильник будет стоить совершенно конских денег )))

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Люмен

Подскажите тогда, а вы не боитесь так много пялиться в эти светодиодные экраны, если вы так боитесь последствий от излучения светодиодов? А вы ведь на них в прямую смотрите, да и моргаете реже, может вам вернуться к прошлым "квадратным" мониторам?

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

[Smol]

Сообщение от Dimitr_Ch

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Запугивают участком синего в спектре, говорят батька Лукашенко не велел, а Онищенко не против, только СанПин выполните. А в самом деле:
не злоупотребляйте холодными белыми, возьмите 3000-3500К, не светите в глаз напрямую, соблюдите габаритную яркость, ну... пульсации умерьте...
Взят курс на светодиодное освещение. Заднего хода не будет.

На счет кактуса, так это к Ходже Насреддину... он знает как .

[r13]

Сообщение от Люмен

Ну а по поводу применения светильников со светодиодами, как то выпало из обсуждения принятие правительством постановления от 28.08.2015г. N 898, в котором указывается запрет на приобретение ЛЛ Т8 и КЛЛ с 01.07.2016г. для государственных и муниципальных нужд, а также светильников в которые они устанавливаются. Так что думается, что нормативка тоже потихоньку подтянется под новые реалии и технологии.

Тока вот "...про Правительство..." наше и Онищенко вообще лучше "не надо"!
Таких ЧУДАКОВ нигде кроме России нет видимо... Мы уж запутались сколько раз и зачем Дима "время вспять переводит". И уж и ЛОНы давно "запретили"... и Много чего другого "накуралесили". А уж нормативы, если кто-то скажет так и "за уши подтянем..." и не потихоньку - только "ФАС" надо сказать.
Кстати я не очень ориентируюсь в зарубежной действительности... Светодиоды там что все заполонили??? Чет сомневаюсь...

[mmisher]

подскажите где можно прочитать технические требования к школьному светодиодному светильнику ?

[camiidobrii]

Сообщение от mmisher

подскажите где можно прочитать технические требования к школьному светодиодному светильнику ?

Нет такого определения "школьному светодиодному светильнику".
Требования к светодиодным светильникам в соответствующих ГОСТ.

[mmisher]

Сообщение от camiidobrii

Нет такого определения "школьному светодиодному светильнику".
Требования к светодиодным светильникам в соответствующих ГОСТ.

ок. тогда вот так: я хочу поставить светильник в школьном классе. каким требованиям он должен соответствовать? больше всего интересует рассеиватель и мощность диода.

[Vaska-mix]

Сообщение от mmisher

ок. тогда вот так: я хочу поставить светильник в школьном классе. каким требованиям он должен соответствовать? больше всего интересует рассеиватель и мощность диода.

щАстье рядом

[Gades]

Сообщение от mmisher

ок. тогда вот так: я хочу поставить светильник в школьном классе. каким требованиям он должен соответствовать? больше всего интересует рассеиватель и мощность диода.

По барабану. Главное, чтобы неравномерность габаритной яркости Imin:Imax по площади световыводящего отверстия (в общем случае - рассеивателя) не превышала значения 1:5, а максимальная габаритная яркость не превышала 5000кд/м2. Ну и про защитный угол (хотя бы условный) не забываем. Сможете сделать конструкцию на мощной матрице с прозрачным стеклом, которая обеспечивала бы эти требования - флаг в руки. Если нет - ставьте много-много маломощных диодов и закрывайте опаловым светорассеивателем. Ну, или торцевую панель...
P.S. Да, про цветовую температуру выше 4000К забываем сразу. В младших классах - вообще 3000К и никаких гвоздей! )))

[mmisher]

Сообщение от Vaska-mix

щАстье рядом

ок. спасибо1

[mmisher]

Сообщение от Gades

По барабану. Главное, чтобы неравномерность габаритной яркости Imin:Imax по площади световыводящего отверстия (в общем случае - рассеивателя) не превышала значения 1:5, а максимальная габаритная яркость не превышала 5000кд/м2. Ну и про защитный угол (хотя бы условный) не забываем. Сможете сделать конструкцию на мощной матрице с прозрачным стеклом, которая обеспечивала бы эти требования - флаг в руки. Если нет - ставьте много-много маломощных диодов и закрывайте опаловым светорассеивателем. Ну, или торцевую панель...
P.S. Да, про цветовую температуру выше 4000К забываем сразу. В младших классах - вообще 3000К и никаких гвоздей! )))

оч. признателен. спс1

[Gades]

Сообщение от mmisher

оч. признателен. спс1

Да, в догонку: пульсации светового потока - не выше 5%. Чем ниже - тем лучше: глазёнки нашему будущему ещё пригодятся...

[NEMO]

Сообщение от Gades

По барабану. Главное, чтобы неравномерность габаритной яркости Imin:Imax по площади световыводящего отверстия (в общем случае - рассеивателя) не превышала значения 1:5, а максимальная габаритная яркость не превышала 5000кд/м2. Ну и про защитный угол (хотя бы условный) не забываем. Сможете сделать конструкцию на мощной матрице с прозрачным стеклом, которая обеспечивала бы эти требования - флаг в руки. Если нет - ставьте много-много маломощных диодов и закрывайте опаловым светорассеивателем. Ну, или торцевую панель...
P.S. Да, про цветовую температуру выше 4000К забываем сразу. В младших классах - вообще 3000К и никаких гвоздей! )))

Не по барабану, а письму Онищенко не рекомендуется больше 0,3 Вт.

[Smol]

Сообщение от NEMO

Не по барабану, а письму Онищенко не рекомендуется больше 0,3 Вт.

Вам знающие всё правильно сказали. А чиновное мнение с червоточиной. У безруких все равно всё будет нерентабельно. Хоть 0,3Вт, хоть 0,1Вт.
Критерием является габаритная яркость измеренная честно, а не в угоду тем, кому самое главное низкая цена. Сказано было - "не гонялся бы ты поп за дешевизной". Про пульсации тоже правильно. Это понимать надо. Старые лампы все - полное .... что накаливания, что энергосберегающие, если питаются от черти-чего. И дешевку с голубоватым оттенком не тащите в школу. Это ни в каком смысле не здорово.

[Gades]

Сообщение от NEMO

Не по барабану, а письму Онищенко не рекомендуется больше 0,3 Вт.

Письмо Онищенко - не ГОСТ и не СанПиН. А 0,3Вт рекомендуется, как способ снизить в стандартном гробикоармстронге габаритную яркость и улучшить равномерность. Никто не запретит, допустим, сделать светильник с яркими диодами высокой мощности, работающий на отражёнке и дающий максимально комфортную яркость и равномерность.

[Smol]

Сообщение от Gades

Никто не запретит, допустим, сделать светильник с яркими диодами высокой мощности, работающий на отражёнке и дающий максимально комфортную яркость и равномерность.

Грешен, балуюсь. Экспериментальные светильники есть. Но времена нынче....

[NEMO]

Сообщение от Gades

Письмо Онищенко - не ГОСТ и не СанПиН. А 0,3Вт рекомендуется, как способ снизить в стандартном гробикоармстронге габаритную яркость и улучшить равномерность. Никто не запретит, допустим, сделать светильник с яркими диодами высокой мощности, работающий на отражёнке и дающий максимально комфортную яркость и равномерность.

Не СанПиН, но оно (письмо об организации санитарного надзора за
использованием энергосберегающих источников света) говорит каким качественным и количественным показателям должны соответствовать световые приборы при применении их в системах общего освещения в учреждениях общего и начального профессионального образования, а также в детских оздоровительных учреждениях и при этом будут соблюдаться требования соответствующих СанПиН.

[r13]

Сообщение от NEMO

Не СанПиН, но оно (письмо об организации санитарного надзора за
использованием энергосберегающих источников света) говорит каким качественным и количественным показателям должны соответствовать световые приборы при применении их в системах общего освещения в учреждениях общего и начального профессионального образования, а также в детских оздоровительных учреждениях и при этом будут соблюдаться требования соответствующих СанПиН.

Как бы понятно, что если сделать "хорошо" - будет классно. Но что ж тогда не подправят все СП и СанПиН(ы) в которых прописано только о ЛЛ и ЛОН?
Ведь перед "проектировщиками" постоянно встает этот вопрос... Ему что на "письмо Онищенко" смотреть или в СП??? Ему спокойнее когда он работает по "законному документу"... Это вопрос конечно не к форумчанам наверное.

[Smol]

Сообщение от r13

Как бы понятно, что если сделать "хорошо" - будет классно. Но что ж тогда не подправят все СП и СанПиН(ы) в которых прописано только о ЛЛ и ЛОН?
Ведь перед "проектировщиками" постоянно встает этот вопрос... Ему что на "письмо Онищенко" смотреть или в СП??? Ему спокойнее когда он работает по "законному документу"... Это вопрос конечно не к форумчанам наверное.

Загляните еще в последнюю редакцию ГОСТ Р 54350-2015. Там габаритная яркость, неравномерность и светодиоды учтены. Мне не нравится только, что многие подгоняют под себя вопрос о ГЯ, когда пятнистые яркостные картинки усредняют по площади ящика армстронга. И, если взять конкретные светильники, то многие подогнаны под предел 5000кд/м.кв. А во многих случаях норма ниже - до 2000кд/м.кв. Пиарщики же стараются не афишировать вопрос, т.к. надо продать товар. Таким образом, если что не так, то вина на примененцах.
Ситуация лучше, если применены совсем маломощные светодиоды, применена конструкция световых панелей с периферийными линейками и, если в конструкции применено отражение света. Там же, где сквозь рассеиватель просвечивают свветодиодные линейки, можно даже не беспекоиться, нормы на габаритную яркость могут быть нарушены в полтора - три раза.

[Gades]

Сообщение от r13

Как бы понятно, что если сделать "хорошо" - будет классно. Но что ж тогда не подправят все СП и СанПиН(ы) в которых прописано только о ЛЛ и ЛОН?
Ведь перед "проектировщиками" постоянно встает этот вопрос... Ему что на "письмо Онищенко" смотреть или в СП??? Ему спокойнее когда он работает по "законному документу"... Это вопрос конечно не к форумчанам наверное.

Я уже где-то здесь на форуме об этом говорил: у Вас устаревшие нормативы на руках! В последней редакции СанПиН 2.4.2.2821-10 светодиоды разрешены:
"7.2.2. В учебных помещениях система общего освещения обеспечивается потолочными светильниками с люминесцентными лампами и светодиодами. Предусматривается освещение с использованием ламп по спектру цветоизлучения: белый, тепло-белый, естественно-белый.
(п. 7.2.2 в ред. Изменений N 2, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 25.12.2013 N 72)"

[Антонио]

Сообщение от Glass

Добрый день! Подскажите ,как обосновать, что нельзя ставить светодиоды для освещения классов в школе???

А зачем вам это обосновывать? Светодиодные светильники типа Армстронг можно ставить и в школах и детских садах и поликлиниках.. На сегодняшний день все светильники имеют сертификаты, которые показывают их безопасность. Вот мы к примеру перед новым годом ставили одни из таких светильников [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] в свои аптечные пункты. У нас тоже необходимы нормативы по освещенности и тому подобное, так как все принимает санпин. При проверках не было ни каких вопросов.. Лично я минусов ни каких не вижу. Срок работы заявляется большой, а это как ни как тоже плюс,а лампы то и дело меняли..

[Smol]

Сообщение от Антонио

А зачем вам это обосновывать? Светодиодные светильники типа Армстронг можно ставить и в школах и детских садах и поликлиниках.. На сегодняшний день все светильники имеют сертификаты, которые показывают их безопасность. Вот мы к примеру перед новым годом ставили одни из таких светильников [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] в свои аптечные пункты. У нас тоже необходимы нормативы по освещенности и тому подобное, так как все принимает санпин. При проверках не было ни каких вопросов.. Лично я минусов ни каких не вижу. Срок работы заявляется большой, а это как ни как тоже плюс,а лампы то и дело меняли..

Светильник по Вашей, Антонио, ссылке на странице, которую Вы называетеL PD-40 или аналогичный. Отчетливо просвечивают 4 линейки сквозь полупрозрачное стекло "призма". Грамотный производитель начал делать так, что рассеиватель светится равномерно. Тогда ГОСТ вполняется на самом деле. А такой, у которого светится 1/4 поверхности рассеивателя.... есть или непонимание, или надувательство. И, если проверяющий не понимает, то это не оправдывает производителя, который должен бы понимать, но почему то... Сертификат выдали зря.
А ставить со светодиодами можно, но только от грамотных и добросовестных.

[r13]

Сообщение от Антонио

А зачем вам это обосновывать? Светодиодные светильники типа Армстронг можно ставить и в школах и детских садах и поликлиниках.. На сегодняшний день все светильники имеют сертификаты, которые показывают их безопасность. Вот мы к примеру перед новым годом ставили одни из таких светильников [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] в свои аптечные пункты. У нас тоже необходимы нормативы по освещенности и тому подобное, так как все принимает санпин. При проверках не было ни каких вопросов.. Лично я минусов ни каких не вижу. Срок работы заявляется большой, а это как ни как тоже плюс,а лампы то и дело меняли..

Вот - это как раз и печально, что в деликатных вопросах(о зрении детей, когда оно формируется) взгляды Онищенко и Ваши на проблему одинаковы - "...это все очень просто...". Как в старом анекдоте фраза героя: "... наше дело не рожать - с...., в.... и бежать...". А что получится все равно. Ваши критерии "убивают" - "...У нас тоже необходимы нормативы по освещенности и тому подобное...", "...Лично я минусов ни каких не вижу. Срок работы заявляется большой...". Я предполагаю, что если даже сделать светильник с честными параметрами и качеством он будет не дешевый(только еще надо это сделать хорошо). Ну и по поводу ЛЛ, если брать качественные Т5, то еще поспорить можно, что будет долговечнее. Это я пишу не в качестве критики светодиодов, а в разрезе деликатности темы. Может на самом деле пока не трогать "детское зрение", есть куда вбухивать ваш [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

P.S. Часто общаюсь со специалистами ГОСЭКСПЕРТИЗЫ и проектировщиками(это не самые худшие специалисты и люди), но они сопротивляются по светодиодам в функциональных помещениях школ, детсадах, больницах. И не скажешь же, что кто-то что-то лоббирует через них. Они ж могут просто "озолотиться"(от благодарных производителей), если станут разрешать светодиоды, но что-то "тормозят", или тупые?
Вот у судей так же есть такое понятие как "личное субъективное мнение"(мы можем по разному к этому относится). Но есть казалось бы ситуации когда по "написанным законам" чел. виновен, а судья ситуацию рассматривает примеряя к действительности и выносит "оправдательный".

[Alexvas]

Светильники на лампах T5 могут также могут быть вредны для здоровья детей из-за большой габаритной яркости, если неправильно спроектированы или установлены. Тогда уж используйте старые добрые T8, тем более, что есть лампы, которые по долговечности от T5 не отличаются при использовании ЭПРА (другой вопрос, что школы все равно будут покупать лампы, которые подешевле). Применительно к детям проблемой может быть повышенный уровень синей составляющей у светодиодов, но эта проблема уже давно решена, естественно, светодиоды, где такой проблемы нет, стоят подороже. Проблема в том, что широкие народные массы, в том числе и простые электрики, знакомы со светодиодными светильниками только на уровне самых простых моделей с цветовой температурой 6500 K, без каких-либо драйверов вообще и даже без сглаживающих конденсаторов, где уровень пульсаций зашкаливает. Недавно общался с двумя знакомыми электриками, они вообще уверены, что большой уровень пульсаций является характерной особенностью светодиодных светильников, обусловленной принципом их действия. Поэтому и такое недоверие.

[Smol]

Сообщение от Alexvas

...большой уровень пульсаций является характерной особенностью... .

нищенства и темноты, желания продать любой ценой. Считают, что чем дешевле, тем лучше. Но, если поднести пульсметр к лампе накаливания, то есть о чем подумать. Популяризаторам дорогу...

[r13]

Сообщение от Alexvas

Тогда уж используйте старые добрые T8

С июля 2016 их запрещают для закупа в "бюджеты". Дима-студент Постановление "родил".

[Lighten]

Вообще требования по освещению школьных и дошкольных учреждений порядком ужесточились...

Выскажу свое мнение исходя из личной практики и виденного на выставках и воочию на объектах:

Оптимально в школьных и дошкольных класса использовать светодиодные светильники с мощностью светодиодов 0.1-0.3вт, цветовой температурой чуть менее 4000К(некоторые в офисной линейке раньше двигали 6500к, но по мне это ужасный холодный свет)

использовать опаловый рассеиватель(обязательно с добавками УФС) 2-2,5мм либо медицинский опаловый рассеиватель( у него больше светопропускаемость (85% против 72%) при сравнительном рассеивании)

пульсация менее 1%

С точки зрения эффективности я бы рекомендовал использовать "школьные" светильники с функцией диммирования(регулировка яркости) по протоколу 1-10(Dali не берем -он неоправдано дорог для школ). Дополнительно комплектуем эти светильники датчиками освещенности, которые сами могут управлять светильниками замеряя в дневное время освещенность в классе от естественного освещения с улицы.

В конечном итоге это позволит сократить расходы еще на 20-30 процентов и увеличить срок службы драйвера.

[Alexvas]

Сообщение от r13

С июля 2016 их запрещают для закупа в "бюджеты". Дима-студент Постановление "родил".

А можно номер постановления? И как там сформулировано - конкретно не использовать T8 или все-таки светоотдача не меньше заданного значения?

[NEMO]

Сообщение от Alexvas

А можно номер постановления? И как там сформулировано - конкретно не использовать T8 или все-таки светоотдача не меньше заданного значения?

№ 898 от 25.08.2015.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[camiidobrii]

Сообщение от NEMO

№ 898 от 25.08.2015.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Готов поспорить с запретом.
Запрещены только доисторические галофосфатные люминофоры.
3-5-7 полосные не запрещали.

Правда кроме нас этого никто не понимает и запрещать будут по цоколю.