Индекс цветопередачи: насколько это важно?

[led-fun]

В связи с тем что последнее время на рынке стало много светодиодных и люминисцентных источников света, стали чаще и чаще вставать вопросы о индексе цветопередачи.
Конечно есть определенные случаи где идеальная цветопередача просто необходима , но насколько это важно в повседневной жизни?
Ваши мнения, коллеги!

[twkisa]

В нормальных странах еще с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей. Это связано с тем, что при неправильном освещении глазки наши устают.

[led-fun]

Сообщение от twkisa

В нормальных странах еще с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей. Это связано с тем, что при неправильном освещении глазки наши устают.

Тогда возникают следующие вопросы:

1. Где прочитать на основании чего, каких норм и правил, "с 2003 года лампы с цветопередачей менее 80% разрешены только в местах непродолжительного нахождения людей"
2. Что относится к перечню "нормальных" стран.
3. Относится ли Россия к "нормальным" странам и если нет, то собирается или нет?
4. Необходимость в лампах в 90% и выще реально существует, если да, то где?

[hobdm]

Вопрос очень интересно поставлен. Насколько важна цветопередача в повседневной жизни? Ответьте на него сами, вот смотрите:

1. Вы смотрите на апельсин у себя дома в комнате, освещенной ЛН с Тц 2800К.
2. Вы смотрите на апельсин на улице ясным солнечным днем (6500К, например).

Насколько по-разному для вас будет выглядеть цвет апельсина и насколько это различие важно для вас? На что оно влияет, в чем мешает? Вопрос касается именно повседневной жизни, как вы и спрашивали. Ваш ответ на него?

[hobdm]

Еще пример. Несколько лет назад в НИИ мы изучали цветопередачу в телевидении. Степень влияния аппаратуры при производстве ТВ программ на искажение студийных цветов. Как добиться того, чтобы цвет на экранах выглядел так, как он выглядит в жизни?

Вот вам еще вопрос - вы смотрите телевизор, как вы считаете, изображения одних и тех же объектов в разных ТВ программах (сделанных на разной аппаратуре с разными искажениями) - вы это замечаете? Насколько это важно?

[twkisa]

Я писал про Европейские нормы в странах ЕС. Остальное Вы и сами ответите. Добавлю только, что philips проводил мед. исследования влияния плохой цветопередачи на здоровье. Так вот, действительно это негативно влияет на здоровье.

[DmitriyZ]

На мой взгляд, работать и жить при плохом освещении, в том числе с низким индексом цветопередачи всё равно, что дышать плохим воздухом, пить плохую воду и т.д.
Причём это вредно может быть не только для глаз, но и для мозга.

КРИ солнечного света в зависимости от положения солнца на горизонте сильно не изменяется?

[4833VAL]

Сообщение от led-fun

В связи с тем что последнее время на рынке стало много светодиодных и люминисцентных источников света, стали чаще и чаще вставать вопросы о индексе цветопередачи.
Конечно есть определенные случаи где идеальная цветопередача просто необходима , но насколько это важно в повседневной жизни?
Ваши мнения, коллеги!

Данный параметр у нас регламентируется СНИПом, навскидку его значение не менее 70. Какие еще могут быть вопросы? СНИПы не идиоты пишут. Малый ИЦП источника превращает нас в слегка дальтоников в зоне его действия.

[twkisa]

Добавлю, что индекс цветопередачи был прописан еще в совдеповские времена (тогда предлагались лампы ЛДЦ и проч.)

[camii dobrii]

Индекс цветопередачи очень не однозначный параметр.

Во-первых:
Ra это различие в передаче цвета при освещении "типовым" и "измеряемым" источниками света...
Типовых источников много. Например если ЛН сравнивать с источником А - будет Ra=100
А если с D65 - фигня полная.
Таким же образом ждем типовой истоник для LED. Чтобы получить 100%.

Во-вторых:
Сравнивают на наборе накрасок... Т.е. можно с уверенностью говорить что индекс соблюдается только для этих накрасок.
Кроме того, потом он усредняется!!! Что на мой взгляд не верно (если минимальный 60, значит Ra=60 а не 80).

Теперь о жизни:
В домашних условиях не критично.
В офисе тоже не критично.
У нас не принято заботиться о здоровье людей.

Зато при отбраковке товаров, в типографиях, на телевидении, и в многих других местах, где качество можно определить по цвету - это необходимо!!!

Отвечая на Ваш вопрос.
Индекса цветопередачи свыше 60 - достаточно для 50% помещенй.
Свыше 70 - для 90% помещений
Свыше 80 - для 95%
Свыше 90 - оставшиеся 5%.
95..100 - извращение, ибо погрешность больше.

Хотя последние нормы - говорят чуть по другому...
См. СП52 - Таблица З.1 - Рекомендуемые источники света при системе общего освещения

[Gades]

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

Ссылка на пустой лист.

ТКА-ВД - на источник типа А.

На кривую видимости - ориентироваться смысла вообще никакого не вижу...

Я бы скорее на солнышко ориентировался.

[Gades]

Сообщение от Самый добрый

Ссылка на пустой лист.

ТКА-ВД - на источник типа А.

На кривую видимости - ориентироваться смысла вообще никакого не вижу...

Я бы скорее на солнышко ориентировался.

Ориентироваться на солнышко - несколько размашисто получается ) Зачем светильнику весь его диапазон, включая ИК и УФ? Светильник, ИМХО, должен (в идеале) выдавать сплошной спектр и с интенсивностямипо длинам волн, соответствующими спектральной чувствительности глаза. То есть не надо повторять солнышко, нужно освешать так, чтобы цвета ВЫГЛЯДЕЛИ так же, как присолнечном освещении.

[cvi]

Несомненно, искусственное освещение в повседневной жизни должно обеспечивать комфортное пребывание человека. Ощущение комфорта определяется родом деятельности человека и характеристиками световой установки.
Для общего освещения вполне достаточно среднего уровня цветопередачи.

Но для светильника местного освещения желательно, чтобы цветопередача была высокой. Как правило зрительное напряжение в таких случаях довольно высокое.
Примеров масса: ванная комната, подсветка зеркала, во время ухода за лицом (и другими частями тела :-)) важно адекватно воспринимать цвет кожи, сосудов, волос, соплей и др.
Во время чтения книг или всяких журналов с цветными иллюстрациями - тоже важно....
Кроме шуток, будет ли здорово, если дети будут готовиться к урокам под лампой со средней цветопередачей?
Далее кухня, приготовление пищи, разделка свежедобытого "зверя".... над кухонным столом наверняка должна быть лампа с высокой цветопередачей. Можно придумать еще других примеров.

Проблема в том, что оценка качества цветопередачи с помощью общего индекса цветопередачи не всегда объективна. Конечно, можно использовать частные индексы R1,...R16, но рядовому потребителю, да и некоторым менеджерам, не под силу сопоставление такого количества величин.

Сообщение от Самый добрый

Я бы скорее на солнышко ориентировался.

Для цветовой температуры 5000 К и выше при оценке индексов цветопередачи в качестве эталонного источника света используется D65. Это есть усредненный стандартизированный спектр дневного солнца.

Сообщение от Gades

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

CRI считают, грубо говоря, по смещению координат цветности при прохождении эталонного и исследуемого источников света через 14 или 16 стандартизированных цветных фильтров. В данном случае очень важно правильно измерять спектр излучения. Спектроколориметры ТКА годятся для ламп накаливания и может быть для украшения уголка юного техника.

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Светильник, ИМХО, должен (в идеале) выдавать сплошной спектр и с интенсивностями по длинам волн, соответствующими спектральной чувствительности глаза. То есть не надо повторять солнышко, нужно освешать так, чтобы цвета ВЫГЛЯДЕЛИ так же, как присолнечном освещении.

А вот это Вы не правы...

Кривая чувствительности глаза - есть характиристика приемника излучения.

Т.е. мы спектр на нее умножаем и после этого получаем сигнал в мозг.

И исходя из вашей логики - спектр должен быть противопроложным по интесивности - кривой спектральной чувствительности глаза.
Т.е. перевернутая вэлямбда.

Вот только кроме объективного "физического" восприятия света, есть еще субъективное (как мы привыкли).

Образно говоря - вы знаете что трава зеленая а не желтая, и даже при натриевом освещении если у Вас спросить "какого цвета трава" - вы ответите "зеленая".

Такая психологическая игра - может всё испортить...


[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Вообще прикольная статья на wiki - мне картинка понравилась где показывают зависимость спектра от цветовой температуры:

[Gades]

Спасибо, много познавательного!
На правах оффтопа: никто не сталкивался с исследованиями влияния поляризации света на состояние человека? Знаю, что такие проводились в своё время... Даже галогенки со специальными поляризующими "природными" дихроичными отражателями продавались...

[Gorbysha]

Вот тоже, индекс цветопередачи кажется странной штукой, т.к. он относительно какого-то стандартного источника света определяется.

Те эталонные карточки просто дают знать на сколько точно данная цветность при эталонном ИС передаётся другим ИС, но они не показывают, как это реально отражается на работоспособности, узнаваемости качества вещей и т.п.
Я бы не сказала, что предметы должны выглядеть так же, как под Солнышком (хотя думаю будущее за большие окна и специальные оптоволоконные осветители, передающие естественный свет). Действительно, важнее то, что объект должен восприниматься мозгом (!) привычным по цвету. Сейчас идут разработки как можно ещё определять цветопередачу, где идёт учёт психоэмоционального состояния людей при изменении цветности неких определённых объектов. (Пока только начинаю эту тему разбирать, не могу всё описать, к сожалению).

Вот, так же, даже если шкалировать этот индекс с учётом "ПЭС" людей, то возможно результаты будут отличаться у людей, живущих в разных уголках планеты.... и будут зависеть от деятельности человека. Вот например... программисты в основном находятся в условиях искусственного освещения, в Москве и др городах, где холодно бОльшую часть года люди в основном смотрят на вещи при искусственном освещении с рождения. Думаю, то что уже привычно для таких людей и с такой культурой, то будет непривычно, например, для тайцев, которые чаще видят солнечный свет.
Даже, вспоминая лето... в деревне, когда весь день находишься на улице, а вечером сидишь дома и смотришь телек - уже ощущается дискомфорт и от меньшей освещённости, и от того, что освещённость уже не так распределена в пространстве, и так же, хоть оно особо не раздражает, но появляется интуитивное ощущение, что оттенок вещей поменялся и во времени освещение не меняется.

А, допустим, деятельность, где цвет уже очень важен, желтовато-красный нужно отличить от красного и т.п., То "ПЭС" человека особо роли не сыграет, тут уже важно иметь эталонные цветные карточки и какой-то хитрый ИС или целый их набор (смотря для каких целей нужно определить цвет). Таково моё мнение.

По поводу поляризации света нифига не знаю. Где-то натыкалась на эту тему, но никак не вспомню где, похоже, что краем уха слышала трёп. Есть приёмники, для которых показания довольно сильно зависят от поляризации. Вот интересно, а для глаза есть такая зависимость.... , во всём ли спектре... может вообще V от лямда как-то связана с тем, что красные колбы иначе реагируют на поляризацию, чем зелёные (просто для смеху))))) если прикинуть что реально так, то можно корректировать цветопередачу и поляризаторами тоже)))))).

[hobdm]

Сообщение от Gorbysha

Я бы не сказала, что предметы должны выглядеть так же, как под Солнышком (хотя думаю будущее за большие окна и специальные оптоволоконные осветители, передающие естественный свет). Действительно, важнее то, что объект должен восприниматься мозгом (!) привычным по цвету.

Смотрите, разве это не одно и то же? тысячелетиями цивилизация развивалась под Солнышком, за исключением последних 100 с небольшим лет. Так что может быть естественнее для глаза, чем солнечный свет? Если вся сила эволюции работала на то, чтобы как можно лучше видеть именно в таких условиях?

[camii dobrii]

Сообщение от hobdm

Смотрите, разве это не одно и то же? тысячелетиями цивилизация развивалась под Солнышком, за исключением последних 100 с небольшим лет. Так что может быть естественнее для глаза, чем солнечный свет? Если вся сила эволюции работала на то, чтобы как можно лучше видеть именно в таких условиях?

Вово... Я о том же =))...

Ну на самом деле, кроме солнышка, был еще огонь. Во многом похожий на ЛН =)

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Ну на самом деле, кроме солнышка, был еще огонь. Во многом похожий на ЛН =)

Огонь - то же разогретое тело светится... Ещё в каменном веке в пещерах костры жгли, а уж про лучинки, восковые свечи, факелы, масляные лампы и всякие очаги - я и вовсе молчу... И именно это - искусственный свет. И именно в таком виде к нему человечество адаптировалось тысячелетиями.
Так что про "естественность" света от синего светодиода - не надо...

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

Огонь - то же разогретое тело светится... Ещё в каменном веке в пещерах костры жгли, а уж про лучинки, восковые свечи, факелы, масляные лампы и всякие очаги - я и вовсе молчу... И именно это - искусственный свет. И именно в таком виде к нему человечество адаптировалось тысячелетиями.
Так что про "естественность" света от синего светодиода - не надо...

Леш... Про "спектр близкий к солнечному" обычно пишут =-).

Хотя в каком месте он близкий - никто объяснить не может... Вот посмотреть бы - кто это придумал?!

Ну и конечно, светодиодное освещение - очередной компромисс. Развитие...

[cvi]

Сообщение от Самый добрый

Вово... Я о том же =))...

Ну на самом деле, кроме солнышка, был еще огонь. Во многом похожий на ЛН =)

Я так догадываюсь, что понятие индекса цветопередачи (придуманное кстати при появлении люминесцентных ламп) намерено реализовано на сравнении источников света с цветовой температурой до 5000 К с излучением нагретого тела (огонь, лучина, керосинка, ЛН), а если КЦТ выше 5000 К- то со стандартизированным источником солнечного света D65.

[led-fun]

Посмотрев, что же предлагается на рынке России среди светодиодных ламп-ретрофитов, которые подразумеваются для применения и в жилых помещениях, то оказывается, что большинство имеют индекс цветопередачи сильно менее 70.
Существует ли какое-либо законодательные акты или нормативы, которые нарушаются этими лампами?

[Alexvas]

Сообщение от led-fun

Посмотрев, что же предлагается на рынке России среди светодиодных ламп-ретрофитов, которые подразумеваются для применения и в жилых помещениях, то оказывается, что большинство имеют индекс цветопередачи сильно менее 70.
Существует ли какое-либо законодательные акты или нормативы, которые нарушаются этими лампами?

Да, нарушается Постановление Правительства РФ N602. Не менее 60 для внешнего освещение, не менее 70 для внутреннего освещения. Но меньше 70 получается у ламп с цветовой температурой около 5000 K. При более низкой цветовой температуре CRI у светодиодов будет повыше.

[aduc812]

Сообщение от Gades

Очень надеюсь, что скоро CRI будут вычислять (стандартно) по соотношению спектральной кривой видимости глаза и спектральной характеристики источника света. Кстати, на сколько я понимаю, спектроколориметры ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) сейчас именно так CRI и считают...

Вообще-то при сертификации в измеряемые параметры не входил индекс цветопередачи. А на практике, с помощью данного прибора - относительного спектрального распределения измеряемого источника, измеренной коррелированной цветовой температуры, таблиц из гостов на основе стандартных восьми цветов, можно в электронной таблице MExcel вычислить RCI светильника. Думаю [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] можно и договориться.

[camii dobrii]

Сообщение от aduc812

Вообще-то при сертификации в измеряемые параметры не входил индекс цветопередачи. А на практике, с помощью данного прибора - относительного спектрального распределения измеряемого источника, измеренной коррелированной цветовой температуры, таблиц из гостов на основе стандартных восьми цветов, можно в электронной таблице MExcel вычислить RCI светильника. Думаю [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] можно и договориться.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А там реально в комплекте дискета?! Что с ней делать?!

[aduc812]

Сообщение от Самый добрый

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А там реально в комплекте дискета?! Что с ней делать?!

Раритет, но провинция использует похоже... Софт на сайте и так выложен в свободном варианте... А в комплекте давно CD-R80 (миниCD).

Сообщение от led-fun

...
Существует ли какое-либо законодательные акты или нормативы, которые нарушаются этими лампами?

В России проводится работа по приведению отечественных норм в соответствие с общеевропейскими, поэтому в дальнейшем мы будем ориентироваться преимущественно на требования EN 12464-1.

Изменения и дополнение № 1 к СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03: 8. Пункт 3.1.7. изложить в новой редакции:
"Нормы освещенности, приведенные в таблицах 1 и 2, допускается снижать на одну ступень по шкале освещенности, при использовании источников света улучшенной цветопередачи с индексом цветопередачи Ra і 90% и условии сохранения норм по коэффициенту пульсации"."

[cvi]

Сообщение от Самый добрый

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Я бы спросил в целом, что с этим прибором делать?

[aduc812]

Сообщение от cvi

Я бы спросил в целом, что с этим прибором делать?

в идеале для расчета CRI Ra небходимы:
- относительное распределение спектральной плотности энергетической освещенности,
- координаты цветности должны быть рассчитаны с точностью до четырех знаков после запятой,
- значение коррелированной цветовой температуры Тц[К],
- таблица Спектральный коэффициент отражения ρi(λ) контрольных образцов (обычно достаточно 8).
Метод расчета соответствует Публикации МКО 1974 г. и ГОСТ 23198-94.
Для расчета различия между воспринимаемым цветом контрольного образца, освещенного испытуемым источником света, и цветом того же образца, освещенного эталонным источником, используют формулу цветового различия 1964 г.
Для каждого контрольного образца рассчитывают специальный индекс цветопередачи. Общий индекс цветопередачи находят как среднее арифметическое восьми значений для контрольных образцов.
Результат округляют до ближайшего целого числа.
Начальные данные можно получить и аналогичным зарубежным аналогом
только обычно в комплекте с СИ идёт платный софт.

[cvi]

Так вот, чтобы измерить координаты цветности до четвертого знака нужен хороший прибор. Никто меня не убедит, что ТКА может выдать спектральное распределение с необходимым отношением сигнал-шум и требуемым спектральным разрешением.
Посему собственно был мой вопрос ниже. :-)
И еще, СRI лучше определять по 14 или 16 эталонным цветам.