Погрешность при измерении коэффициента пульсаций

[DmitriyZ]

Если в помещениях есть компьютеры (ЭВМ), то пульсации должны быть менее 5%!
А вообще это показатель качества освещения.

[camii dobrii]

Сообщение от Urih

Господа, еще вопрос. Снова заглянул с СП52 где таблица по пульсациям. Из нее следует, что в большей части типов помещений пульсации не нормируются. Только там где есть работа с мелкими деталями. И в больницах и детских учреждениях, опять же там, где это определенно требуется. Если ли смысл гнаться за уменьшением пульсаций если светильник используется в обычных помещениях (коридорах, офисах и т.д.)?

Что самое смешное, пульсация нормируется практически во всех помещениях...

Все производства с вращающимися деталями, все помещения с ПК, все помещения с детьми...

И практически не нормируется на улице (хотя странно, ведь водители участники очень опасного процесса, и тут лишняя утомляемость и снижение скорости реакции - нам не к чему...)

По факту, я бы делил все помещения на 2 типа.
1) Постоянное пребывание людей = пульсации нормируются.
2) Переодическое пребывание людей = пульсации не нормируются.

Ну и улица = пульсации не нормируются.

[cvi]

Сообщение от aduc812

"Погрешность при измерении коэффициента пульсаций" освещенности набегает из определения среднего за период. А умеют ли указанные средства определять период? И что следует брать за среднее - среднеарифметическое, среднеквадратичное или просто половину суммы максимума и минимума?

Какая математическая модель измерения среднего значения реализована в российских пульсметрах я не знаю.
Есть масса зарубежных (не исключено что и российских) ручных мультиметров, которые измеряют среднеквадратичное значение за период. Причем на некоторых пишут True RMS. Не думаю, что это большая проблема приборостроения.

Проблема может быть в том, на какую форму пульсирующего сигнала калиброваны эти приборы. Если синусоида с постоянной составляющей - это одна одна точность, если прямоугольные импульсы и добавок несколько частот (гармоник), то это уже совсем другой коленкор. И здесь нужно искать "собаку".

Мое замечание касалось определения коэффициента пульсаций. Там не предполагается подбор специальных источников света и применение различных переходных функций оценки освещенности. Не нужно путать пульсации с фликером.

[DmitriyZ]

эээ, так пульсации на английском так и звучат flicker effect / ripple factor

[cvi]

Сообщение от DmitriyZ

эээ, так пульсации на английском так и звучат flicker effect / ripple factor

Это разные понятия. :-))
Фликер нормируют для светильников и др. приборов.
Пульсации - на рабочем месте.

[DmitriyZ]

Аааа, точно =) глаза открыли))) серьёзно, наверное так и есть. Хотя в IESNA lighting handbook больше напоминает на пульсации.
на английском в голове всё перемешалось

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

Есть только сертификат соответствия, в котором стоит соответствие по безопасности: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2003, ГОСТ Р МЭК 598-2-1-97; и по ЭМС: ГОСТ Р 51318.15-99, ГОСТ Р 51514-99, ГОСТ Р 51317-3-2-2006 (разд.6,7), ГОСТ Р 51317-3-3-2008.

[Alexiy]

да, ваши детишки-школьники в .опе.
Есть только 4 фирмы, производящих ЭПРА:
Tridonic, Philips, Osram, Helvar.
Всё остальное - потуги на ЭПРА.
СТ в своих светильниках ставят в основном Helvar, ибо заметно дешевле, но не сильно хуже первых трёх.

В .опе ли монтажники в данной ситуации - зависит от их хитро.опости.
Предполагаю, что ЭПРА фирмы Цимус или как там её - это горсть дешёвых помоешных конденсаторов, а не полноценное ЭПРА, отсюда и такие пульсации
Ну, дык... кроилово ведёт к попадалову. Дороже - не значит лучше, но дешевле - как правило - хуже.

[DmitriyZ]

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от Самый добрый

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

Сообщили новую информацию, пульсируют не новые светильники, а те, где меняли только эпра (вместо эмпра ставили эпра навигатор).
Светильники установлены в учебных аудиториях школы. Насколько знаю, там до 10% допуск. Замеряли в начале независимая аттестационная фирма, потом наш человек сам мерял. Меряли в разных местах: за партой, в проходе, у доски и др.. По самим замерам претензий быть не должно, т.к. если бы это только в одном месте было, а так везде новые светильники показывают 5-8%, а в модернизированных 15-19.
Таких у нас хоть и меньше, но все же 1000((((

Вот теперь и встает вопрос, менять на новые, цена порядка 400т.

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

[Alexiy]

Сообщение от DmitriyZ

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

С ЭПРА VS не сталкивался, но ЭмПРА VS показали себя с не лучшей стороны. При просадке напряжения (по вине электросетевой организации) светильники OTM 236 в кабинете гендиректора начали аццки мигать. При обследовании выяснилось, что ЭмПРА выполнено без запаса по мощности (малюсенький магнитопровод, тонкая обмотка) и вообще греется со страшной силой (я реально обжёгся), а при 180-190 В и вовсе теряет работоспособность. Все остальные светильники (которые были с линейными лампами) при этом, как по закону подлости, преотличненько работали... Поеэтому на VS с тех пор я смотрю с недоверием.
ЭПРА Tridonic, наоборот, закладываю в проекты уже лет 7-8 и ни разу не было нареканий. Работают даже на улице в морозы!

[Alexiy]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

Если детишек не жалко, то дайте взятку...

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от Самый добрый

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

Для школ надо искать СанПиН

[Alexiy]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

во-первых, данная проблема достаточно чётко описана в самом первом сообщении темы
во-вторых, не СНиП 23, а СП 52... смотреть надо. Там также и про детские и образовательные учреждения есть... ещё МГСН 2.06-99 посмотрите...

[aduc812]

Сообщение от cvi

Какая математическая модель измерения среднего значения реализована в российских пульсметрах я не знаю.
Есть масса зарубежных (не исключено что и российских) ручных мультиметров, которые измеряют среднеквадратичное значение за период. Причем на некоторых пишут True RMS. Не думаю, что это большая проблема приборостроения.

Проблема может быть в том, на какую форму пульсирующего сигнала калиброваны эти приборы. Если синусоида с постоянной составляющей - это одна одна точность, если прямоугольные импульсы и добавок несколько частот (гармоник), то это уже совсем другой коленкор. И здесь нужно искать "собаку".

Мое замечание касалось определения коэффициента пульсаций. Там не предполагается подбор специальных источников света и применение различных переходных функций оценки освещенности. Не нужно путать пульсации с фликером.

Существует [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с заявленной высокой надежностью. Обладают такими качествами, как высокая светоотдача, бесшумность во время работы, отсутствие стробоскопического эффекта. Используется бездрайверная схема включения. На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

[Alexvas]

Сообщение от aduc812

Существует [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с заявленной высокой надежностью. Обладают такими качествами, как высокая светоотдача, бесшумность во время работы, отсутствие стробоскопического эффекта. Используется бездрайверная схема включения. На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

Неправильно. Глубина пульсации у бездрайверного блока питания в любом случае будет менее 100%. Я думаю, что приборы просто калиброваны в определенных пределах и, если, скажем, можно мерять пульсации не более 50%, то все, что больше, может искажать и отображаться хоть как 120%, хоть как 150% пульсаций. Тем более нельзя считать измеритель пульсаций линейным прибором.

[Gades]

Сообщение от Alexvas

Неправильно. Глубина пульсации у бездрайверного блока питания в любом случае будет менее 100%.

Да? Обоснуйте! Я предполагал, что как раз ровно 100% и должна быть...

[cvi]

Сообщение от aduc812

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

я не совсем понял вопрос ....

[camii dobrii]

Сообщение от Alexvas

Тем более нельзя считать измеритель пульсаций линейным прибором.

Вот это кстати очень здравая мысль! Производитель может прокомментировать?

Ну а про питание "штилем". На мой взгляд питать надо стабилизированным источником выдаюшим меандры с регулируемой частотой.

Тогда можно что то сказать. К слову сказать прибор может быть чувствителен и к "форме" импульсов.

[cvi]

Сообщение от aduc812

.... На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

как говорится, на кривой козе тоже можно доскакать до цели. Вопрос в том, с какой погрешностью и в каком диапазоне вы хотите измерять пульсации, используя столько допущений? С другой стороны, зачем делать опорную точку коэффициента пульсаций при 100%. Достаточно иметь ее при 40%. Вторую -- при отсутствии пульсаций. Думаю, что подобным образом калиброваны пульсметры. Сами судите, если пульсации выше 40%, то количественный результат никого не будет интересовать.

[IDP]

Сообщение от Самый добрый

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

[camii dobrii]

Сообщение от IDP

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[IDP]

Сообщение от Самый добрый

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Благодарю за ответ! Прочитал внимательно, в светильнике (КЛЛ 18 ВТ ЭмПРА 18 Вт) установлен конденсатор 0,047µF - можно его смело поменять на 4,5мкФ и тем самым снизится коэффициент пульсаций до приемлемого уровня?

[camii dobrii]

Сообщение от IDP

Благодарю за ответ! Прочитал внимательно, в светильнике (КЛЛ 18 ВТ ЭмПРА 18 Вт) установлен конденсатор 0,047µF - можно его смело поменять на 4,5мкФ и тем самым снизится коэффициент пульсаций до приемлемого уровня?

Ааа... Так Вы про пульсации???
=0)

Тогда всё не так.

Пульсации с таким светильником вы не победите. Вам нужны 2х или 4х ламповые.

Смысл в том, что дроссель двигает в одну сторону, а конденсатор в другую.
Но пульсации всё равно будут высокие.

Если цель бороться с пульсациями - покупайте ЭПРА.
(200-300 руб на светильник).

[IDP]

Сообщение от Самый добрый

Ааа... Так Вы про пульсации???
=0)

Тогда всё не так.

Пульсации с таким светильником вы не победите. Вам нужны 2х или 4х ламповые.

Смысл в том, что дроссель двигает в одну сторону, а конденсатор в другую.
Но пульсации всё равно будут высокие.

Если цель бороться с пульсациями - покупайте ЭПРА.
(200-300 руб на светильник).

Да, про пульсации. Была надежда и теперь понятно то, что малой кровью не обойдусь, придется ЭПРА ставить. Спасибо!

[ХМУРЫЙ]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

Посмотрите все ли монтажниками сделано правильно
5. Рекомендации по монтажу ЭПРА электронного балласта
Монтажная поверхность: Для хорошего теплоотвода необходима твердая и плоская поверхность. Монтаж на сквозняке избегать.
Место монтажа: ЭПРА необходимо защищать от влажности и повышенной температуры. Установка в наружных светильниках: степень защиты светильников от проникновения воды ≥ 4 (например, необходимо IР = 54)
Крепление: С помощью винтов М4 в установочные отверстия
Теплопроводность: При установке в светильники необходимо обеспечить достаточную теплопроводность между электронным ПРА и корпусом светильника.
Электронный балласт монтировать на максимально возможном расстоянии от источников тепла или лампы. Во время эксплуатации температура в tс-точке не должна превышать указанного значения.
Соединение проводников:
Соединение между питающей сетью электронного балласта и лампой должно быть произведено согласно представленным схемам соединения. Корпуса светильников (металл) нужно соединить с заземлением. Для соблюдения уровня радиопомех проводники сети не должны быть смонтированы параллельно высокочастотным проводникам ламп. Обращать внимание на максимальное расстояние и провода которые согласно схеме должны быть короткими.
Светильники должны быть проверены на соблюдение уровней радиопомех по ЕN 55015 после встраивания электронного дросселя.