Светодиодные прожекторы и напряжение в линии

[Сыч]

В технических характеристиках светодиодных прожекторов указывается диапазон рабочих напряжений 140-265 В, 165-265В и т.п. При этом старые типовые проекты требуют, чтобы падение напряжения в линии было не более 2,5%, т.е. 214 В. Получается с применением светодиодов можно смело игнорировать это требование, производя расчет линий на падение напряжения до 140-170 В?

[Alexiy]

во-первых, экономически не выгодно (провода греть вместо освещения)
во-вторых, требование 5% отклонения на светильниках ещё никто не отменял, хотя ЛЛ с ЭПРА и от 200 В работают. При номинальном исходном напряжении 220-240 В получается 15% - запросто и без проблем, но нормативы запрещают такие шалости.

Поэтому для грамотного экономически оправданного выбора проводников необходимо уложиться в 2-2,5% падения в распределительной сети (от ТП до щитка) и 2-2,5% в групповой сети (от щитка до светильника). В сумме не должно превышать 5%

[Сыч]

Сообщение от Alexiy

Поэтому для грамотного экономически оправданного выбора проводников необходимо уложиться в 2-2,5%

Вот с выбором проводника и проблемы - чтобы выдержать 2,5%, нам нужно будет сечение фазы в 240 мм2.

[Alexiy]

А 3-фазную линию сделать не догадались? Это ж самое естественное решение. Сразу в 6 раз меньше потери.
Что ж у вас там за мощности? Что ж у вас там за расстояния? Может вы просто считать не умеете?

[Сыч]

Сообщение от Alexiy

А 3-фазную линию сделать не догадались? Это ж самое естественное решение. Сразу в 6 раз меньше потери.
Что ж у вас там за мощности? Что ж у вас там за расстояния? Может вы просто считать не умеете?

Вообще про трехфазные сети мне приходилось слышать, за последние лет 12 по нескольку раз в день каждый день с перерывом на обед, выходные и отпуск. И я даже слышал, что светильники питаются именно от таких сетей. И что (да ну нафик!) питание светильников даже стараются равномерно распределить по фазам, чтобы симметрично загрузить сеть и снизить потери. А когда-то было разрешено отключать одну из фаз ночью, чтобы экономить электроэнергию, а сейчас вроде как запретили. Это так к слову.
Нагрузка у нас 22 кВт, длина линии около 2 км. Сечение выбрали по Кнорингу и дополнительно проверили линию в Mustang на падение напряжения.
Собственно вопрос связан с чем:
1. использовать свойство светодиодных прожекторов питаться напряжением всего в 170 В и использовать для питания существующую КТП.
2. выводить на норму падения напряжения 2,5% и с этой целью поставить дополнительное КТП с цель сократить протяженность линии в 2 раза (2 участка по 1 км). С вероятностью 99,9% именно на этом и остановимся.

Просто интересно насколько свободно можно использовать диапазон напряжений для светодиодных светильников? Насколько стабильны параметры освещения в диапазоне, заявленном производителями?

[@lligator]

Сообщение от Сыч

Вообще про трехфазные сети мне приходилось слышать, за последние лет 12 по нескольку раз в день каждый день с перерывом на обед, выходные и отпуск. И я даже слышал, что светильники питаются именно от таких сетей. И что (да ну нафик!) питание светильников даже стараются равномерно распределить по фазам, чтобы симметрично загрузить сеть и снизить потери. А когда-то было разрешено отключать одну из фаз ночью, чтобы экономить электроэнергию, а сейчас вроде как запретили. Это так к слову.
Нагрузка у нас 22 кВт, длина линии около 2 км. Сечение выбрали по Кнорингу и дополнительно проверили линию в Mustang на падение напряжения.
Собственно вопрос связан с чем:
1. использовать свойство светодиодных прожекторов питаться напряжением всего в 170 В и использовать для питания существующую КТП.
2. выводить на норму падения напряжения 2,5% и с этой целью поставить дополнительное КТП с цель сократить протяженность линии в 2 раза (2 участка по 1 км). С вероятностью 99,9% именно на этом и остановимся.

Просто интересно насколько свободно можно использовать диапазон напряжений для светодиодных светильников? Насколько стабильны параметры освещения в диапазоне, заявленном производителями?

вот в чем проблема - Вы можете гарантировать что при 170В "упавшего" напряжения все остальные параметры сети будут в норме? что не будет скачков напряжения? что входные параметры на линии будут действительно 380/220 и никак иначе?
"гостовские" отклонения в начале линии это 214В, а в конце - уже 160.... т.е. мой светильник например отлично будет работать при 170, светить на свои 100%, а вот при 160 - уже хуже....

[camii dobrii]

Сообщение от Сыч

Вообще про трехфазные сети мне приходилось слышать, за последние лет 12 по нескольку раз в день каждый день с перерывом на обед, выходные и отпуск. И я даже слышал, что светильники питаются именно от таких сетей. И что (да ну нафик!) питание светильников даже стараются равномерно распределить по фазам, чтобы симметрично загрузить сеть и снизить потери. А когда-то было разрешено отключать одну из фаз ночью, чтобы экономить электроэнергию, а сейчас вроде как запретили. Это так к слову.
Нагрузка у нас 22 кВт, длина линии около 2 км. Сечение выбрали по Кнорингу и дополнительно проверили линию в Mustang на падение напряжения.
Собственно вопрос связан с чем:
1. использовать свойство светодиодных прожекторов питаться напряжением всего в 170 В и использовать для питания существующую КТП.
2. выводить на норму падения напряжения 2,5% и с этой целью поставить дополнительное КТП с цель сократить протяженность линии в 2 раза (2 участка по 1 км). С вероятностью 99,9% именно на этом и остановимся.

Просто интересно насколько свободно можно использовать диапазон напряжений для светодиодных светильников? Насколько стабильны параметры освещения в диапазоне, заявленном производителями?

Я думаю что Вам проект в первом варианте тупо не согласуют.

А так - если обеспечите 170 В - практически любой светильник будет работать.
Многие дают 90-300В.
И что? Вообще не будем морочиться? Провода кинули и хрен бы сним...

Для осветительных трехфазных сетей есть одна интересная проблема... Вопрос защиты сетей в случае аварий. Например можете рассмотреть контур в случае "отвалившегося нуля".
Очень интересный вопрос =))

[Alexiy]

Сообщение от Сыч

2. выводить на норму падения напряжения 2,5% и с этой целью поставить дополнительное КТП с цель сократить протяженность линии в 2 раза (2 участка по 1 км). С вероятностью 99,9% именно на этом и остановимся.

Вот и я бы так сделал. Возможно даже 2-3 ТП - каждая в центре своих нагрузок. ТП бывают разные - например, столбовая - на 10-15 кВА - компактненько получится. При ваших длинах это весьма актуально.

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Для осветительных трехфазных сетей есть одна интересная проблема... Вопрос защиты сетей в случае аварий. Например можете рассмотреть контур в случае "отвалившегося нуля".
Очень интересный вопрос =))

Ой, Лёха... давай не будем о грустном!
Многое зависит от культур-мультур монтажников.
В качественно смонтированной сети нули не отваливаются!

[Сыч]

Сообщение от @lligator

вот в чем проблема - Вы можете гарантировать что при 170В "упавшего" напряжения все остальные параметры сети будут в норме?

Согласен, работать на предельных величинах не стоит. Просто если, например, выполнить линию сечением не 240 мм2 (такой проводок, к слову, еще найти надо), а 150 мм2, то можно уложиться в 5% падения напряжения, что допустимо ГОСТом по качеству электроэнергии.

Сообщение от Самый добрый

А так - если обеспечите 170 В - практически любой светильник будет работать

Ну вот это уже интересно, приму к сведению, но злоупотреблять, конечно, не буду.

Сообщение от Самый добрый

Для осветительных трехфазных сетей есть одна интересная проблема... Вопрос защиты сетей в случае аварий. Например можете рассмотреть контур в случае "отвалившегося нуля".
Очень интересный вопрос =))

Да вопрос очень интересный и не только в осветительных сетях (хотя потерять кучу дорогущих светодиодов одним махом - это круто). По вине отгоревшего нуля и пьяного электрика однажды в одной конторе выгорело пару десятков компов и прочая бытовая техника. Это к вопросу о культуре монтажа.

[Alexiy]

Сообщение от Сыч

...если, например, выполнить линию сечением не 240 мм2...

Что вы страсти какие на ночь пишете-то?!
Вы хоть представляете, сколько один метр такого кабеля может стоить?!
Вы хоть представляете, какой минимально допустимый радиус изгиба такого кабеля?!
Вы хоть представляете, сколько оно весит и какие технологии придётся применять для монтажа?!

Оптимально - использовать СИП (по воздуху) или ВБбШв/АВБбШв - в земле. СИП - алюминиевый провод сечением 16...120 мм2. Реально - 50-70 мм2 алюминия и более монтировать уже затруднительно. Поэтому следует выбирать СИП2 или СИП 4 сечением 35-50 мм2.

[Сыч]

Сообщение от Alexiy

Что вы страсти какие на ночь пишете-то?!
Вы хоть представляете, сколько один метр такого кабеля может стоить?!
Вы хоть представляете, какой минимально допустимый радиус изгиба такого кабеля?!
Вы хоть представляете, сколько оно весит и какие технологии придётся применять для монтажа?!

Отчетливо представляю, поверьте мне на слово.

Сообщение от Alexiy

Оптимально - использовать СИП (по воздуху) или ВБбШв/АВБбШв - в земле. СИП - алюминиевый провод сечением 16...120 мм2. Реально - 50-70 мм2 алюминия и более монтировать уже затруднительно. Поэтому следует выбирать СИП2 или СИП 4 сечением 35-50 мм2.

Вы лучше что-нибудь интересное и дельное про работу светодиодного светильника на пониженном напряжении расскажите, я вообще про это и только про это спрашивал в первом посте.

[pvm]

Сыч:
интересный вопрос: а при расчете потерь напряжения какой принимался ток в линии? Если у Вас в конце линии напряжение 170 В (а не 220), то и ток потребления светильника будет также больше номинального. Соответственно если при расчете это не учитывалось (то есть принималось напряжение 220 В), то потери напряжения будут еще больше

[pvm]

По поводу "отвалившегося" нуля - в России (да и скорее всего в мире) 99%, а может быть и больше наружных сетей электроснабжения объектов выполнено именно по трехфазной схеме и при этом проблема "отваливания" нуля, даже на линиях, проработавших десятилетия, (и перегорания при этом техники) - единичные случаи. При выполнении групповой линии в трехфазном виде (например, верхнее освещение крупного объекта) светильники даже не заметят отгорание нуля (система-то останется симметричная).
Единственная проблема при этом (в трехфазной системе) - наличие третьей гармоники, приводящей к увеличению тока в нулевых проводниках (хорошо бы светильники проверить анализатором спектра - встречал светильники с достаточно большой составляющей 3 гарм. (до 30 %) и с очень малой)

[camii dobrii]

Сообщение от pvm

По поводу "отвалившегося" нуля - в России (да и скорее всего в мире) 99%, а может быть и больше наружных сетей электроснабжения объектов выполнено именно по трехфазной схеме и при этом проблема "отваливания" нуля, даже на линиях, проработавших десятилетия, (и перегорания при этом техники) - единичные случаи. При выполнении групповой линии в трехфазном виде (например, верхнее освещение крупного объекта) светильники даже не заметят отгорание нуля (система-то останется симметричная).
Единственная проблема при этом (в трехфазной системе) - наличие третьей гармоники, приводящей к увеличению тока в нулевых проводниках (хорошо бы светильники проверить анализатором спектра - встречал светильники с достаточно большой составляющей 3 гарм. (до 30 %) и с очень малой)

Мы с Вами про разные сети говорим.
Я говорю о распределительных сетях с массой потребителей посаженных на 3 фазы с общим нулем. Начертите и сами всё поймете.

Во всем мире фраза "отвалился ноль" Вызывает истерику и крики что это невозможно.
В России - это нормальное положение вещей, на устранение которых дается до недели... =))

[pvm]

1. В вопросе автора темы рассматривается не групповая, не распределительная, а питающая линия (от источника питания до объекта)
2. Даже в распределительной или групповой трехфазной линии с симметричной нагрузкой (например 3*N светильников, включенных равномерно по фазам) при "отваливании" нуля, скорее всего, ничего не произойдет.
Проблемы возникают при наличии однофазных групп, подключенных к разным фазам и одновременно нагруженных по-разному (например в одной квартире меломан слушает музыку, а в другой жарят-варят и гладят белье - и все это подключено по одной трехфазной линии к источнику) -

[Alexiy]

Сообщение от Сыч

про работу светодиодного светильника на пониженном напряжении...

Всё будет зависеть только от схемы и параметров БП конкретной модели светильника. Даже источник света тут практически не важен!

[Alexiy]

Сообщение от pvm

2. Даже в распределительной или групповой трехфазной линии с симметричной нагрузкой (например 3*N светильников, включенных равномерно по фазам) при "отваливании" нуля, скорее всего, ничего не произойдет.

А если вместе с нулём ещё и одна из фаз отомрёт? Ага?

[pvm]

Если отомрет еще и одна фаза, то к оставшимся двум будут присоединены последовательно два (или 2*N) светильника и напряжение на каждом будет 190 В. Так что ничего страшного не произойдет (опять говорим о трехфазной симметричной нагрузке групповой линии).

[pvm]

А если отомрет и еще одна фаза, то группа просто погаснет

[Alexiy]

где ноль отвалился, там он и на одну из фаз может замкнуть - получим 2 группы на линейном напряжении. И такое бывает, хотя и редко.

[Сыч]

Сообщение от pvm

Сыч:
интересный вопрос: а при расчете потерь напряжения какой принимался ток в линии? Если у Вас в конце линии напряжение 170 В (а не 220), то и ток потребления светильника будет также больше номинального. Соответственно если при расчете это не учитывалось (то есть принималось напряжение 220 В), то потери напряжения будут еще больше

Да Mustang учитывает это.
Ради интереса прикинул расчет с сечением фазы 50 мм2 - напряжение в конце линии составило 340/196 В, максимальный ток 36 А в начале линии.
Вероятность повреждения именно светильников при обрыве нуля мала - ноль заземляется повторно на каждой опоре (в городских сетях) или в конце линии (на ЖД). В бытовых сетях будет все грустно.

[camii dobrii]

Расскажите ка мне - что будет?!

Ну так... Может я какой то фигни непонятной боюсь?

Может еще расскажите какие меры защиты можно предложить?...

По поводу "заземляется на конце линии"... Угу... Верю...

[Сыч]

Сообщение от Самый добрый

Расскажите ка мне - что будет?!

При несимметричной нагрузке пойдет перекос фаз, часть потребителей окажется под напряжением близким к линейному (380 В), а расчитаны они на 220 В, соответственно они просто сгорят. Отдельную опасность представляют заземленные на PEN проводник корпуса электрооборудования, есть риск поражения человека электрическим током.

[camii dobrii]

Сообщение от Сыч

При несимметричной нагрузке пойдет перекос фаз, часть потребителей окажется под напряжением близким к линейному (380 В), а расчитаны они на 220 В, соответственно они просто сгорят. Отдельную опасность представляют заземленные на PEN проводник корпуса электрооборудования, есть риск поражения человека электрическим током.

Ну т.е. я прав и это печалька... с PE всё действительно становится ещё хуже.

Следующий вопрос:

Насколько вероятно такое положение дел:

Скажем так... Это авария!
Но в России это переодически бывает.

Надежность 3ф установок, ниже чем у 1ф.
Ну а собственно про "заземлители". Как показывает реальная жизнь - далеко не везде существует людская система заземления.

[Сыч]

Сообщение от Самый добрый

Ну т.е. я прав и это печалька...

Да Вы правы, ничего хорошего от обрыва нуля ждать не приходится. В несимметричной бытовой сети это вызовет повреждение ряда потребителей. В нарисованной Вами схеме просядет напряжение на светильниках до 190 В.

Сообщение от Самый добрый

с PE всё действительно становится ещё хуже.

Вот тут нет. С РЕ как раз лучше, так как к РЕ подключаются металлические корпуса приборов, в том числе и светильников, по нему не идет рабочий ток. РЕ изначально предназначен ТОЛЬКО для защиты человека от удара током. Повышается электробезопасность.

Сообщение от Самый добрый

Следующий вопрос:
Насколько вероятно такое положение дел:
Скажем так... Это авария!
Но в России это переодически бывает.

Бывает. Виною тому либо некачественный монтаж, либо наличие потребителей, генерирующих в сеть гармоники, кратные 3-м, соответственно перегрев нулевых проводников и вероятность их отгара. Выход - качественно монтировать, бороться с гармониками, ставить на важное оборудование защиту от перенапряжения.

Сообщение от Самый добрый

Ну а собственно про "заземлители". Как показывает реальная жизнь - далеко не везде существует людская система заземления.

Повторюсь - качественно надо монтировать.

[camii dobrii]

Сообщение от Сыч

Вот тут нет. С РЕ как раз лучше, так как к РЕ подключаются металлические корпуса приборов, в том числе и светильников, по нему не идет рабочий ток. РЕ изначально предназначен ТОЛЬКО для защиты человека от удара током. Повышается электробезопасность.

Ммм... мы с разных колоколен смотрим... В общем случае - да. Это безопасно. В случае если сеть 4х проводная (например PEN проводник от СИПа), это вынос потенциала на корпус, и снижение электробезопасности?
Я не электрик... Я можно сказать уточняю это у Вас...

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

В случае если сеть 4х проводная (например PEN проводник от СИПа), это вынос потенциала на корпус, и снижение электробезопасности?

При несимметричной нагрузке и отсутствии металлической связи с нейтралью источника на локальной земле в районе нагрузки нейтраль будет иметь потенциал отличный от нейтрали источника и далее многое будет зависеть от качества повторных заземлителей на опорах. Если заземлители качественные, с низким суммарным сопротивлением и равномерно распределённые по всей линии, то растекание тока будет равномерное, напряжение шага и даже напряжение прикосновения будут на безопасном уровне.
А если сопротивление между локальной землёй электроустановки и землёй источника окажется достаточно низким, то возможно даже срабатывание автоматической защиты по перегрузке и аварийная линия будет отключена.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

При несимметричной нагрузке и отсутствии металлической связи с нейтралью источника на локальной земле в районе нагрузки нейтраль будет иметь потенциал отличный от нейтрали источника и далее многое будет зависеть от качества повторных заземлителей на опорах. Если заземлители качественные, с низким суммарным сопротивлением и равномерно распределённые по всей линии, то растекание тока будет равномерное, напряжение шага и даже напряжение прикосновения будут на безопасном уровне.
А если сопротивление между локальной землёй электроустановки и землёй источника окажется достаточно низким, то возможно даже срабатывание автоматической защиты по перегрузке и аварийная линия будет отключена.

А если опоры заземлены через разрядники на 800-1200 В? (я не с потолка беру...)

[Сыч]

Сообщение от Самый добрый

В случае если сеть 4х проводная (например PEN проводник от СИПа), это вынос потенциала на корпус, и снижение электробезопасности?

Да, именно так. РЕ и родился после случаев поражения людей электрическим током при отгаре нуля (PEN).

Сообщение от Самый добрый

А если опоры заземлены через разрядники на 800-1200 В? (я не с потолка беру...)

На ЖД так и есть, только там не разрядники, а искровые промежутки с пробивным напряжением 700-1500В. Но они ставятся в цепи высоковольтного заземления (3-35 кВ), низковольтные сети (0,4) на каждой опоре контактной сети не заземляются, только в конце линии и только на свой отдельный контур. В цепи высоковольтного заземления место до искрового промежутка потенциально опасно (там может находиться потенциал от "шьющей", например, изоляции, а искровой не дает этому потенциалу уйти). Собственно поэтому в общедоступных местах (платформы) опоры землятся без искровых промежутков.