Рективная мощность светодиодных светильников

[zazalu]

Господа, хочется поднять вопрос пресловутого косинуса фи для светодиодного оборудования.
Давным-давно, 2 года назад, при заказе итальянских светильников очень здорово "попали" на электрической части проекта - cos phi оказался равен почти 0,5 - со всеми вытекающими - пришлось менять кабели и автоматы, тк токи почти в 2 раза превышали расчитанные "по привычке" со значением 0,8.
Чуть менее давно, уже в этом году, мой хороший друг у другой, что показательно, тоже итальянской фирмы, умудрился заказать оборудование с таким же показателем.
Сегодня я стала счастливой обладательницей драйвера и 1,2 Вт светодиодов; при полной загрузке обещают cos=0,95. Померить пока нечем, страдаю...

У меня искренняя просьба к производителям - указывать значение этого параметра в datasheet.
А также вопрос ко всем:

ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ ПРО ЗНАЧЕНИЕ COS ФИ СВЕТОДИОДНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННОГО НА РЫНКЕ?

[pumos2]

Сообщение от zazalu

Господа, хочется поднять вопрос пресловутого косинуса фи для светодиодного оборудования.
Давным-давно, 2 года назад, при заказе итальянских светильников очень здорово "попали" на электрической части проекта - cos phi оказался равен почти 0,5 - со всеми вытекающими - пришлось менять кабели и автоматы, тк токи почти в 2 раза превышали расчитанные "по привычке" со значением 0,8.
Чуть менее давно, уже в этом году, мой хороший друг у другой, что показательно, тоже итальянской фирмы, умудрился заказать оборудование с таким же показателем.
Сегодня я стала счастливой обладательницей драйвера и 1,2 Вт светодиодов; при полной загрузке обещают cos=0,95. Померить пока нечем, страдаю...

У меня искренняя просьба к производителям - указывать значение этого параметра в datasheet.
А также вопрос ко всем:

ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ ПРО ЗНАЧЕНИЕ COS ФИ СВЕТОДИОДНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННОГО НА РЫНКЕ?

Эту тему уже перетирали на форуме и не так давно.
Какой косинус фи .Даже потребление самого мощного светильника
100-150 ватт.
Поэтому какие косинусы.
Там есть другие параметры -для импульсных источников питания.
Но параметра сосинус фи в них отсутствует.

[hobdm]

Сообщение от pumos2

Эту тему уже перетирали на форуме и не так давно.
Какой косинус фи .Даже потребление самого мощного светильника
100-150 ватт.
Поэтому какие косинусы.
Там есть другие параметры -для импульсных источников питания.
Но параметра сосинус фи в них отсутствует.

В Вашем ответе ничего не понял.

Вроде как заикнуться о косинусе фи - это верх невежества, но и как правильно, Вы тоже не сказали.

Кроме того, что мы тупые, что-то еще разъясните?

[zazalu]

Сообщение от pumos2

Там есть другие параметры -для импульсных источников питания.
Но параметра сосинус фи в них отсутствует.

В данном случае меня интересует, как правильно расчитать ток в сети 220В при использовании светодиодных устройств. (в кабеле от щитка до блока питания светодиодного устройства).
Если для этого есть специфические параметры (не учтенные в ПУЭ), то об этом НЕОБХОДИМО знать, а то с легкой руки наших новаторов выпустятся сотни неверных с точки зрения электро- и пожароопасности проектов.

[alkrymov]

ИМХО, если не уверены на все 100% лучше перестраховаться и заведомо занизить косинус фи.

[zazalu]

Сообщение от alkrymov

ИМХО, если не уверены на все 100% лучше перестраховаться и заведомо занизить косинус фи.

Конечно, вопрос лишь в том - насколько!
мне было бы интересно услышать ответ от производителей/продавцов светодиодного оборудования.

[KALAN]

Сообщение от zazalu

В данном случае меня интересует, как правильно расчитать ток в сети 220В при использовании светодиодных устройств. (в кабеле от щитка до блока питания светодиодного устройства).
Если для этого есть специфические параметры (не учтенные в ПУЭ), то об этом НЕОБХОДИМО знать, а то с легкой руки наших новаторов выпустятся сотни неверных с точки зрения электро- и пожароопасности проектов.

Вопрос о COS(фи) обсуждался на форуме много раз.
Если, интересно поисковик включайте. Набирайте - IES, KALAN либо других фуромчан.
Косинус фи это старое определение. Оно введено для газоразрядных ламп, работающих
в основном с электромагнитным ПРА (индуктивным дросселем) . Данный параметр определяет
сдвиг между напряжением (сети) питания и током газоразрядной лампы.
Для СД светильников косинус фи не актуален, т.к. СД светильник это далеко не индуктивная нагрузка.
Главное для СД светильников это коэффициент мощности! Измеряйте количество гармоник в токе прибора (СД светильника)!
Есть и еще проблемы! Захотите, спросите!

[alkrymov]

Сообщение от KALAN

Для СД светильников косинус фи не актуален, т.к. СД светильник это далеко не индуктивная нагрузка.

Никто не спорит, но емкостная нагрузка все равно влияет на косинус, поэтому еще как актуально.
Да и сам коэффициент мощности зависит от косинуса, так что его знать более чем необходимо.

[pumos2]

Сообщение от alkrymov

Никто не спорит, но емкостная нагрузка все равно влияет на косинус, поэтому еще как актуально.
Да и сам коэффициент мощности зависит от косинуса, так что его знать более чем необходимо.

А причем тут емкостная нагрузка.
Возьмите описание на любой источник тока на ШИМ-е.
И вы все поймете , если не поймете то тогда обьяснять слишком долго
и надо всю электротехнику.Скажите КАЛАНУ он обьяснит ,правда.
Просто сам бывать стал редко , до зимы построиться надо и переехать.
Извиняюсь что немогу помочь.
Могу сказать что токи по первичке у них мизерные
для 350 мА для светодиодов в первичке берется от40-120 мА ( 0.12А)---100 ватт лампы потребляют 0.45 А
для ЛЛ ток не знаю но у них появляется индуктивная нагрузка, в новых электронных тоже низкие токи

[camii dobrii]

Вы хотите знать необходимый запас по току.

Все очень просто:

"Стандартный драйвер" имеет достаточно паршивые характеристики - т.е. он может создавать токи в сети в 2 раза превышающие токи потребляемые светильником.

Для снижения этого эффекта разработан PFC по русски корректор коэффициента мощности. Наличие этой схемы и верная работа этой схемы!!! Позволяет получать (переходя на язык косинуса фи для расчетов распределительной сети) 0,9-0,95.

Вообще вопрос сложный и серьезный. Когда то пользуясь каталогом белого света при проектировании тоннеля я впал в ступор:

Светильник с несколькими светодиодами потреблял неимоверное количество энергии... В белом свете мне так и не ответили почему =)

[pumos2]

Сообщение от Самый добрый

Вы хотите знать необходимый запас по току.

Все очень просто:

"Стандартный драйвер" имеет достаточно паршивые характеристики - т.е. он может создавать токи в сети в 2 раза превышающие токи потребляемые светильником.

Для снижения этого эффекта разработан PFC по русски корректор коэффициента мощности. Наличие этой схемы и верная работа этой схемы!!! Позволяет получать (переходя на язык косинуса фи для расчетов распределительной сети) 0,9-0,95.

Вообще вопрос сложный и серьезный. Когда то пользуясь каталогом белого света при проектировании тоннеля я впал в ступор:

Светильник с несколькими светодиодами потреблял неимоверное количество энергии... В белом свете мне так и не ответили почему =)

Все правильно.
Да не связан фи с ККМ, это уже связывают у нас.
По простому и нормальному раньше был КПД-0.7-0.98.
Сейчас чтобы больше всех людей запутать начали писать ккм и фи.
вСЕ СВЕТОДИОДНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ используют источники тока.
А у них все практически есть, так как стабилизирует ток , а не напряжение.Поэтому ШИМ и ставят для регулировки и поддержания
всего этого.

Сколько статей посмотрелвезде фото,рисунки--- ВАХ .
А у нас в России нет приборов для измерения и показа ВАХ на экране.
Вернее есть всего 1- но ему 100 лет в обед и его проблема найти у меня стоит , искал 2 года.
Есть импортные но цена от 20 000 баксов.

[KALAN]

Сообщение от alkrymov

Никто не спорит, но емкостная нагрузка все равно влияет на косинус, поэтому еще как актуально.
Да и сам коэффициент мощности зависит от косинуса, так что его знать более чем необходимо.

Излагайте студент все про косинус фи, про емкостную составляющую в условиях преобразователя (источника питания) от 220 В до необходимого источника тока для светодиодов. Не забывайте указать ток (средний или действующий на выходе преобразователя, форму тока и его частоту),
( импульсы, скважность, частота, уровень стабилизации по току). Когда все это будет в цифрах, то будем говорить о Косинусе (фи). Предлагаю для светильников СД забыть о КОС (фи). Коэффициент мощности и ЭМ самое главное. Забыл, Добрый подтвердит. Первичное выпрямительное устройство не должен создавать пульсаций тока диодов, иначе АЬЗАЦ!
Добавка. Газовый разряд на частоту в 30 кГц реагирует почти , как на постоянный ток. Процессы в плазме разряда достаточно не быстрые, в отличие от СД. В СД колебания тока сразу скажутся на пульсации светового потока!.

[eis]

zazalu, наверно, подумал, что старожилы форума издеваются над ним/ней (неправильное зачеркнуть) после такого обсуждения.
Но вопрос действительно непростой.
Здесь я показал один примерчик
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
когда при коэффициенте мощности 0,52 сечение кабеля надо увеличивать не в два раза, как при косинусе фи, а в 3,5.
Полная мощность состоит не из двух составляющих активная и реактивная, а из трех. Третья составляющая мощность искажений (гармоник тока высших порядков). Зная полный коэффициент мощности (отношение активной к полной) и догадываясь, что его низкое значение обусловлено наличием мощности искажений можно выбирать кабель наугад, потому что дальше надо знать значение каждой гармоники. Эти данные у производителя, который прошел сертификацию, в том числе на ГОСТ Р 51317.3.2-2006 или ГОСТ Р 51317.3.2-99 в принципе есть, но получить их

[zazalu]

eis, огромное спасибо за методику расчета!

Где бы только взять осциллограф, да замерить характеристики на оборудовании до того, как оно приехало Действительно, добиться от производителей таких характеристик почти нереально!

Тема создавалась в бесплотной надежде, что хотя бы в целях рекламы кто-то из производителей предоставит данные.

PS. Ничего плохого про форумчан я не подумала

[pumos2]

Сообщение от zazalu

eis, огромное спасибо за методику расчета!

Где бы только взять осциллограф, да замерить характеристики на оборудовании до того, как оно приехало Действительно, добиться от производителей таких характеристик почти нереально!

Тема создавалась в бесплотной надежде, что хотя бы в целях рекламы кто-то из производителей предоставит данные.

PS. Ничего плохого про форумчан я не подумала

Дело не в том что производители скрывают , а в том что они (и я тоже)
используем часто готовые блоки питания (источники тока ) а в них просто нет таких параметров.
Есть только КПД-0.9-0.98.
И говорить о КПД 0.52 просто смешно--никогда не куплю, и не буду использовать БП с таким значением.
Просто ток потребления равен току потребления заменяемого изделия.
А это никому ине нужно.
Вот так , и никто не обижается, форум для этого и нужен.

[eis]

Сообщение от pumos2

Дело не в том что производители скрывают , а в том что они (и я тоже)
используем часто готовые блоки питания (источники тока ) а в них просто нет таких параметров.

Зачем же так обобщать. На рисунке помечены данные красным цветом.
Мне осталось открыть этот документик и посмотреть предельные значения гармонических составляющих тока. (правда там есть один неприятный нюанс с этим классом С у него несколько "подклассов")
А вот, когда класс С не указан (только стоит EN61000-3-2, то не мешало бы этот блок проверить самостоятельно перед тем как его в светильник засунуть), а то можно какую-нибудь электронную систему пожаротушения у потребителя вырубить.

Сообщение от pumos2

Есть только КПД-0.9-0.98.
И говорить о КПД 0.52 просто смешно--никогда не куплю, и не буду использовать БП с таким значением.

Все таки КПД это несколько другая величина, а не коэффициент мощности (косинус фи/лямбда). На рисунке пометил синим цветом. Заметил, что когда КПД-0.98, с коэффициентом мощности есть проблемки (правда, возможно, не на все блоках, но интуиция подсказывает, что здесь есть физический смысл такой борьбы противоположностей).

[pumos2]

Сообщение от eis

Зачем же так обобщать. На рисунке помечены данные красным цветом.
Мне осталось открыть этот документик и посмотреть предельные значения гармонических составляющих тока. (правда там есть один неприятный нюанс с этим классом С у него несколько "подклассов")
А вот, когда класс С не указан (только стоит EN61000-3-2, то не мешало бы этот блок проверить самостоятельно перед тем как его в светильник засунуть), а то можно какую-нибудь электронную систему пожаротушения у потребителя вырубить.



Все таки КПД это несколько другая величина, а не коэффициент мощности (косинус фи/лямбда). На рисунке пометил синим цветом. Заметил, что когда КПД-0.98, с коэффициентом мощности есть проблемки (правда, возможно, не на все блоках, но интуиция подсказывает, что здесь есть физический смысл такой борьбы противоположностей).

да я с вами целиком согласен,только все проверять нехватит рук,
светодиоды проверь, источник проверь, когда работать.
А отдавать кому-то нехватит денег.
да и самому рзбираться тоже проблемы.

[KALAN]

ДА УЖ! С драйверами у всех не очень хорошо.
Посмотришь и остатки седых волос начинают произвольно двигаться.
Народ, тек нельзя! Я не схемотехник, делать примитивные блоки питанания для СД ИС это (слово подобрать бы) - "проституция".
Использование за деньги один раз.

[Akser]

Сообщение от zazalu

ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ ПРО ЗНАЧЕНИЕ COS ФИ СВЕТОДИОДНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННОГО НА РЫНКЕ?

Уважаемая Зазалу

Пожалуйста поделитесь инфой. Чем закончились Ваши исследования коэффициента мощности образцов светодиодных световых приборов? Получилось наработать статистику какую-нибудь?

Больше всего меня интересуют показатели коэффициента так назывемых светодиодных линеек.

Заранее спасибо.

[DmitriyZ]

У нас коэффициент мощности будет >0.9, светильники, готовая продукция.
тоже интересна статистика.

[Alexiy]

Сообщение от Akser

Больше всего меня интересуют показатели коэффициента так назывемых светодиодных линеек.

Самих линеек или их драйверов?
Что-то непонятно... что за линейки без драйверов?

Да и что это вы тему 13-месячной давности вдруг подняли?
Кстати, автор темы тут был последний раз 2,5 месяца назад, так что не надейтесь на скорый ответ

Ну, и я вслед за вами займусь некропостингом...

Сообщение от pumos2

Да не связан фи с ККМ, это уже связывают у нас.

По простому и нормальному раньше был КПД-0.7-0.98.

cos fi - сдвиг между фазами тока и напряжения (как уже правильно указал КАЛАН). При емкостной нагрузке ток опережает по фазе напряжение, при индуктивной - напряжение впереди тока.
Коэффициент мощности (КМ) немного связан с корректором коэффициента мощности (ККМ), а cos fi - частный случай КМ. Вернее, cos fi - как составляющая входит в КМ.
В импульсных БП cos fi может быть почти равен 1 (сдвиг тока от напряжения отсутствует), а КМ = 0,5! Напряжение - синусоида, а ток - кратковременные остроконечные всплески. Максимумы значений совпадают. Типичный случай...

КПД блока питания - это разница между энергией, которую он потребляет и той, которую отдаёт в нагрузку. На разницу этих значений он греется. Соответственно, если БП не греется, то КПД 100%.
вот как-то так... а то всё в кучу...

[Akser]

Сообщение от Alexiy

Самих линеек или их драйверов?
Что-то непонятно... что за линейки без драйверов?

Да вроде я не говорил, что меня интересует нечто без блока питания. С чего Вы взяли? Сейчас большинство светодиодных линеек (светодиодный линейный прибор), предлагаемых рынком для архитектурного освещения, имеют встроенный блок питания.
Соответственно, речь о готовом к применению изделии.

Алексей, я умею пользоваться форумом (по крайней мере я так думаю)
Я видел, что девочка была здесь последний раз в июне.
Поднял тему в надежде, что в ней отпишетеcь в том числе и Вы

Раз спросил, значит есть повод. Это не некропостинг Сейчас столкнулся с проблемой, которую девушка описала в своем первом письме.

Сообщение от Alexiy

cos fi - сдвиг между фазами тока и напряжения...

И не просил я теорию рассказывать, все в учебниках написано, читали...

Мой вопрос заключается в следующем. Возможно кто-то из форумчан имел возможность померять PF приборов, которые использовал в тех или иных проектах, и сопоставлял с заявленными производителем каталожными данными. Сходится, не сходится? Название брендов? Типы приборов?

Как Вы понимаете, Алексей, теория без практики мертва. В каталоге напишут 0.99, купишь-померяешь - 0.4. Надеюсь понятен мой вопрос.

[Alexiy]

Сообщение от Akser

И не просил я теорию рассказывать, все в учебниках написано, читали...

цитата pumos2 - там всё в кучу: ККМ и cos fi и КПД... и никто его не поправил

Сообщение от Akser

теория без практики мертва. В каталоге напишут 0.99, купишь-померяешь - 0.4. Надеюсь понятен мой вопрос.

Дык, это конкретно по каждому производителю, по каждой модели надо разговаривать. Общего случая не будет, тем более, что сейчас добрая половина поставщиков светодиодных компонентов и светильников действительно не предоставляют полной достоверной информации. Этакий информационный вакуум вокруг светодиодов...

Сообщение от Akser

Да вроде я не говорил, что меня интересует нечто без блока питания.

нет, именно так у вас и написано - ни слова о БП (драйверах)
драйвер, кстати, как правило универсальный - ему пофиг - лента или линейка или пучок линзованных чип-кристаллов на него повесят. Главное чтоб ток был номинальный.
Поэтому правильнее говорить не о каком-то форм-факторе монтажа светодиодов, а о некоторой конкретной модели светодиодов - на определённый ток.

[Akser]

Сообщение от Alexiy

Дык, это конкретно по каждому производителю, по каждой модели надо разговаривать. Общего случая не будет, тем более, что сейчас добрая половина поставщиков светодиодных компонентов и светильников действительно не предоставляют полной достоверной информации. Этакий информационный вакуум вокруг светодиодов...

Я и прошу статистику. Кто что пользовал, какие значения.

Сообщение от Alexiy

драйвер, кстати, как правило универсальный - ему пофиг - лента или линейка или пучок линзованных чип-кристаллов на него повесят. Главное чтоб ток был номинальный.
Поэтому правильнее говорить не о каком-то форм-факторе монтажа светодиодов, а о некоторой конкретной модели светодиодов - на определённый ток

А вот здесь не соглашусь. Компоновка светодиодов на моем интуитивном уровне как раз имеет значение. Не особо хотелось углубляться в ТОЭ.
Когда известные производители ставят блоки питания с плохими показателями, предполагаю на это есть своя причина. Не думаю что они идиоты, не мечтают в своих Европах о PF=1 и еще больше уверен, что плохой блок питания - попытка сэкономить на конечной цене светового прибора.

Прошу конструктива. Например: "использовал такой прибор такого производителя, заявленный PF = 0.97, реальный PF = 0.8"

[camii dobrii]

Сообщение от Akser

...

Я как всегда практично...

Была статья в современной светотехнике.

Там они измеряли КМ (что реально измеряли не знаю, но назвали это так).

Вывод там примерно такой - или очень хороший (выше 0,9) или совсем фигня - (0,5).

Средних нет =))...

Вывод, если в драйвере есть ККМ - то этот показатель будет не плохим.
Если производитель включил режим жесткой экономии то будет 0,5.

Рынок линеек думаю близок к рынку "армстронгов". Так что 50/50!

[Akser]

Сообщение от Самый добрый

Была статья в современной светотехнике.

Это та недавняя статья с рейтингом светильников 600x600?

[eis]

Сообщение от Самый Добрый

Была статья в современной светотехнике.
Рынок линеек думаю близок к рынку "армстронгов". Так что 50/50!

Ну, если брать статистику по статье, то 50/50 это грубовато.

Итого 18 светильников.
11 (61,1%) с КМ более 0,9
3 (16,7 %) от 0,8 до 0,9
4 (22,2 %) от 0,5 до 0,6.

Если сделать поправку, что в рейтинг производители предоставляли оборудование добровольно, т.е. многие с КМ 0,5-0,6 не захотели светиться, то 50/50 - это даже очень оптимистично.

Скоро будут опубликованы результаты рейтинга по светильникам ЖКХ, есть серьёзные подозрения, что статистика будет аналогичной

Сам свечку не держал, но очень сильно подозреваю, что измерения проводились. В готовящемся рейтинге по ЖКХ показатель КМ измерялся даже в двух независимых лабораториях (по технической необходимости). Результаты совпадают, что говорит в пользу гипотезы измерений КМ в ЦНИИ "Циклон"

[SPECIALiSt]

Сообщение от eis

В готовящемся рейтинге по ЖКХ показатель КМ измерялся даже в двух независимых лабораториях (по технической необходимости). Результаты совпадают, что говорит в пользу гипотезы измерений КМ в ЦНИИ "Циклон"

"Циклон" это тот самый центр сертификации телевизоров?