освещение промышленных зданий

[Андрей81]

исходя из каких соображений в промышленных зданиях, например вагоноремонтные цеха, с высокими потолками 10-12м вешают ДРЛ лампы под потолок, а не более эффективные люмены?

[@lligator]

Сообщение от Андрей81

исходя из каких соображений в промышленных зданиях, например вагоноремонтные цеха, с высокими потолками 10-12м вешают ДРЛ лампы под потолок, а не более эффективные люмены?

Инертность мыслей и действий..

т.к. данные лампы (и светильники к ним) в советское время были единственным доступным решением для подобного рода освещения - их традиционно и ставили... все проектные институты применяли их как единственное решение. Не удивлюсь, если именно они присутствуют во всех отраслевых стандартах....
появившиеся много позже эффективные металлогалогенные лампы погоды не сделали - они существенно дороже и для промышленных объектов это было скорее минусом....
Экономия электроэнергии? При плановой советской экономике и дармовом электричестве это никого не интересовало...


вот и все собственно

[qwerty]

На днях был на заводе, общались с главным энергетиком по поводу переоборудования освещения.
Я был смущен поставленой задачей - освещение выполнить на ДРЛ.
Объяснение было простое - на складах по инвентарю долее 700 ламп много лет гниют. Вот, интересно, как часто такие лампы старые менять придется? Никого, однако, сей факт не волнует.

Тут еще возможен вариантов зарабатывания денег на обслуживании, а ДРЛ это как раз точно что нужно для этого. И еще некоторые покупают светильник с лампой ДРл, по стоимости в разы превышающие реальную их цену.

[ally]

to Алекс Н
))
Вы слышали об откатных схемах исключительно с лампами ДРЛ?
Со светодиодными светильниками по другому? Такие времена, такие нравы.
А что касается обслуживания - 70 рублей лампа + бесплатный рабочий и все дела.

Не только ДРЛ (просто в этой теме разговор про них). По нашей теме такого нет ally (за других не могу сказать).

[eis]

Сообщение от Андрей81

исходя из каких соображений в промышленных зданиях, например вагоноремонтные цеха, с высокими потолками 10-12м вешают ДРЛ лампы под потолок, а не более эффективные люмены?

Все дело в справочниках. Открываем Айзенберга 2-е изд. (3-его нет за него не скажу). Вообщем не такой уж старый справочник. Так вот Промышленное освещение куча светильников как с ДРЛ, так и с ДРИ, ДНаТ и отдельная таблица ЛЛ. Сравниваем светильники с ДРЛ имеют КСС до К1 (РСП05, РСП13), а с ЛЛ до Г1 (ЛСП13). Причем основная масса светильников все-таки кривая типа Д. Откроем страничку 235 видим рис. 10.4 экономия при использовании кривой К1 взамен Д3 при высоте 10 м составляет 28 %. ДРЛ имеет световую отдачу 60 лм/Вт. Предположим ЛЛ 90 лм/вт, но от последней отнимаем 28 % (25 лм/вт) и получим 64 лм /вт.
Неправильно выбранная кривая испортила всю экономию от эффективного источника света.

Это было объяснение почему так поступают.

Я знаю про светильники с ЛЛ Т5 с высоким коэффициентом использования и возможностью их применения на больших высотах. Но к сожалению толковой справочной информации еще мало. РЕКЛАМЫ МНОГО. Читал про светильники с ЛЛ Т5 с коэффициентом использования 0,95, только не понял для каких высот можно получить такой коэффициент. Если кто может пояснить такие высокие значения коэффициента, то буду благодарен.

[pcmag]

>Читал про светильники с ЛЛ Т5 с коэффициентом использования 0,95, только не понял для каких высот можно получить такой коэффициент.

Насколько я слышал, для таких объектов аналитические методы расчета дают очень большие ошибки. Про лампы ДРЛ прямо написано, что расчет методом коэф. использования невозможен. Если просто посчитать в Dialux-е, то видно, что на люмах с 10 метров выходит плохо. КСС на них узкую в принципе не сделать из-за больших размеров лампы, плюс ограничение единичной мощности. Так что ДРЛ для таких помещений скорее всего выйдет дешевле и по мощности не факт, что хуже. Цветопередача и пульсации (если не включать через фазу) будут, конечно хуже. Потом люмы они нежные все-таки, не любят высоких температур, при низких падает поток ... то ли дело ДРЛ.

[Андрей81]

спасибо за ответы.

[Андрей81]

Сообщение от eis

Все дело в справочниках. Открываем Айзенберга 2-е изд. (3-его нет за него не скажу). Вообщем не такой уж старый справочник. Так вот Промышленное освещение куча светильников как с ДРЛ, так и с ДРИ, ДНаТ и отдельная таблица ЛЛ. Сравниваем светильники с ДРЛ имеют КСС до К1 (РСП05, РСП13), а с ЛЛ до Г1 (ЛСП13). Причем основная масса светильников все-таки кривая типа Д. Откроем страничку 235 видим рис. 10.4 экономия при использовании кривой К1 взамен Д3 при высоте 10 м составляет 28 %. ДРЛ имеет световую отдачу 60 лм/Вт. Предположим ЛЛ 90 лм/вт, но от последней отнимаем 28 % (25 лм/вт) и получим 64 лм /вт.
Неправильно выбранная кривая испортила всю экономию от эффективного источника света.

Это было объяснение почему так поступают.

Я знаю про светильники с ЛЛ Т5 с высоким коэффициентом использования и возможностью их применения на больших высотах. Но к сожалению толковой справочной информации еще мало. РЕКЛАМЫ МНОГО. Читал про светильники с ЛЛ Т5 с коэффициентом использования 0,95, только не понял для каких высот можно получить такой коэффициент. Если кто может пояснить такие высокие значения коэффициента, то буду благодарен.

А разве методом рассчёта коэффициентов пользуются? Ведь помещение внутри не просто коробка, там ещё колонны и т.п. в диалюксе вроде и т.п. программах моделируют теже проектные организации?

[eis]

Сообщение от Андрей81

А разве методом рассчёта коэффициентов пользуются? Ведь помещение внутри не просто коробка, там ещё колонны и т.п. в диалюксе вроде и т.п. программах моделируют теже проектные организации?

Насколько мне известно считают многие (не все) в программах, а представляют проект на экспертизу с одним из ручных расчетных способов.
вроде бы нормативных документов разрешающих компьютерное моделирование и утверждающих перечень программ для этих целей до сих пор нет. Правда я не занимаюсь окончательным проектом, поэтому могу ошибаться.
Я думаю проектировщики поправят.

Вижу, все тут специалисты. Нужна помощь по теме. Рассчитываю в дипломе рабочее освещение хлебопекарни. Как у нас пинято считать, все помещения, кроме исключений, освещать нужно люминисцентными лампами. Но рассчитывать методом линейных изолюкс во-первых не хочется(лень), а во-вторых - хочется выделится среди всех и показать практический подход к теме.

Так вот, внимание вопрос. Могу ли я использовать в производственных и бытовых помещениях компактные люминисцентные лампы (энергосберегающие)? Каким методом их рассчитывать? Можно ли аналогично лампам накаливания? И еще. так как КЛЛ относятся к газоразрядным лампам низкого давления, то не рекомендуется устанавливать в помещениях со вращающимеся частями оборудования. Можно ли ставить КЛЛ в цеху над тестосмесителем? Ведь она не вызывает стробоскопического эффекта?

[camii dobrii]

Сообщение от Андрей81

А разве методом рассчёта коэффициентов пользуются? Ведь помещение внутри не просто коробка, там ещё колонны и т.п. в диалюксе вроде и т.п. программах моделируют теже проектные организации?

Ох как пользуются... А некоторые вообще "по опыту" расставляют без оглядки на КСС. Это все от низкой культуры проектирования и от того что светотехнику часто проектируют электрики.

[hobdm]

Сообщение от Самый добрый

Ох как пользуются... А некоторые вообще "по опыту" расставляют без оглядки на КСС. Это все от низкой культуры проектирования и от того что светотехнику часто проектируют электрики.

Согласен полностью, это настоящая беда. Иногда вот разговариваешь с "проектировщиками старой закалки", спрашиваешь - как считаете? "А мне не надо считать, - говорит, - я и так все знаю. РСП тут будет, 400 Вт". Уточняю - ну а какие РСП, как Вы их хоть выбираете? По кривой там, еще как? Смотрят как на дурака: "Молодой человек, Вы что, не знаете, что такое РСП? Светильник такой" И хоть ты кол на голове теши. Какие там программы, какие расчеты, о чем речь! Да люди даже не знают, что такое серия светильника и как маркировка расшифровывается.

Это тема больная, я тут много что могу рассказать...

[Volodich]

НЕ СОВСЕМ ПО ТЕМЕ.

Ох как пользуются... А некоторые вообще "по опыту" расставляют без оглядки на КСС. Это все от низкой культуры проектирования и от того что светотехнику часто проектируют электрики.

А я поначалу тоже так думал, что все это отсталость и застой... На самом деле специально как-то раз вышел у меня спор с таким "закаленным" сотрудником.
Выбирали помещение, размеры, высоту, освещенность. Сотрудница наша говорила сколько надо светильников (причем брали разные светильники), а я тут же проверял в диалюксе. Самое интересное, что сначала посчитали для одного светильника с люминесцентными лампами, потом взяли чуть чуть другой. Она говорит - этих надо будет на 2 больше, у них кривая чуть чуть другая (я даже и не думал, только ухмыльнулся). Пересчитал - точно.
Вот после этого я зауважал нашу сотрудницу и больше не сомневался в ее расчетах "на глазок".
Так что и такое бывает.

[Pashtik]

Сообщение от Андрей81

исходя из каких соображений в промышленных зданиях, например вагоноремонтные цеха, с высокими потолками 10-12м вешают ДРЛ лампы под потолок, а не более эффективные люмены?

Сейчас вот Турки (ЕАЕ) выпустили светильники для высоких потолков (до 45 метров).
Такие светильники стоят сейчас на заводе Камаз в Набережных челнах.

[twkisa]

Нам передали небольшой каталог-рекламку по этим светильникам. ОЧЕНЬ заинтересовало, но никак не могу дозвониться таки до нужного человека в "ВСК-электро" /это они предложили светильники/.
Сделал ориентировочный анализ св-ка ЕАЕ 2*54w со стеклом с другими подобными светильниками: Halla 2*58, СветТех Arctic 2*54, BAT+RZ 2*58, LNB+RZ 2*58
Получается освещенность от ЕАЕ в два раза выше. Чисто по физике не совсем понимаю это. У ЕАЕ указан кпд=99,9% Это возможно ?

[Pashtik]

Сообщение от twkisa

У ЕАЕ указан кпд=99,9% Это возможно ?

Ну незнаю где ты нашел что КПД 99,9% специально полез посмотрел 87% такую цифру нам и представитель ЕАЕ в России озвучивал. .

[twkisa]

Производство: EAE
20137 MN2 2 TL554U SP PM
Длина:1216 mm, Ширина:192 mm, Высота:85 mm
КПД: 84,15% (A50, ↓ 99.9% ↑ 0.1%)
CIE Flux Codes 58 87 99 100 84
Тot. Мощность системы: 118 W
Тип и количество ламп: 2 x TL5 54W
Тot. световой поток: 8900 lm
Световой поток при аварийном освещении: --------
************************************************
Меня смутила строчка КПД: 84,15% (A50, ↓ 99.9% ↑ 0.1%) Общий КПД 84,15%-это понятно, а вот ↓ 99.9% ?
И вообще, почему тогда расхождение по освещенности в два раза по отношению к подобному св-ку СветовыеТехнологии BAT+RZ 258
Длина:1525 mm, Ширина:220 mm, Высота:85 mm
КПД: 80%
Тot. Мощность системы: 116 W
Тип и количество ламп: 2 x Philips TL-D 58W
Тot. световой поток: 9200 lm
Световой поток при аварийном освещении: --------
И это при том, что у BAT+RZ 258 -9200lm то есть поток выше, чем у ЕАЕ.

Pashtik, помоги разобраться. Если все будет нормально, будем у Вас в ВСК-электро брать светильники эти. Понимаю, естественно, что они в основном идут под проекты. Этим и занимаемся. И цены нужны хотябы ориентировочные /лучше в у.е/ Сегодня я с Вашей барышней общался, она знает нашу контору.
PS данные смотрю в Relux на файл mn2_2_tl554u_sp_pmldt.ldt

[Pashtik]

Ну честно сказать я не особо силен в структуре файлов и не знаю что там да как пишется. Я смотрел что мне диалюкс по этому поводу пишет.

Сравнивать с арктиком бессмыслено, так как у ЕАЕ зеркальный отражатель а у арктика не пойми что + матовое стекло )))).

Турок у нас был и бил себя рукой в грудь и говорил что у них все по чесноку. В Турляндии много складов на этом оборудование сделали.

[pcmag]

>(A50, ↓ 99.9% ↑ 0.1%)

Скорее всего, имеется ввиду, что вниз уходит 99,9% светового потока, а вверх 0,1%. Есть там на западе такое понятие direct/indirect lighting. КПД у св-ка очень высокий, но главное не это. КСС очень узкая. По половине потока - 30 гр. Это практически как у металлогалогенного прожектора. Думаю, что производитель "высосал этот КСС из пальца". В реальности он может и будет лучше Arctic 258, но не больше, чем на 20-30%. А против BAT+RZ 258 он не должен быть лучше.

[twkisa]

"А против BAT+RZ 258 он не должен быть лучше."
- реально будет все-таки лучше немного из-за лучшего отражателя (Miro), но все-таки НЕ В ДВА РАЗА !!! IES-файлы показывают двухкратную !!! разницу.

[Pashtik]

Сообщение от twkisa

"А против BAT+RZ 258 он не должен быть лучше."

Ну все равно что сравнивать прожектор ГО с прожектором Bega.

Все одно и тоже. Лампочки, и отражатель тоже металлический!

[Anat]

Хочу поднять тему по освещению промышленных помещений с высотой подвеса 10-12 метров. Использование турецких светильников ЕАЕ с оптикой Miro4 и с лампами Т5 54W, конечно, хорошо. Но светильники дороговаты. Кто нибудь может предложить более дешёвый вариант замены светильников с лампами ДРЛ? Да ещё и с экономией электричества?

[camii dobrii]

Сообщение от Anat

Хочу поднять тему по освещению промышленных помещений с высотой подвеса 10-12 метров. Использование турецких светильников ЕАЕ с оптикой Miro4 и с лампами Т5 54W, конечно, хорошо. Но светильники дороговаты. Кто нибудь может предложить более дешёвый вариант замены светильников с лампами ДРЛ? Да ещё и с экономией электричества?

Лампы МГЛ или ДНаТ - например ГСП-51.

[hobdm]

Сообщение от Pashtik

Ну все равно что сравнивать прожектор ГО с прожектором Bega.

Все одно и тоже. Лампочки, и отражатель тоже металлический!

Если сравнивать дизайнерское исполнение корпуса, то грех не согласиться с Вами.

Если говорить о технических характеристиках, светораспределении, то Вы будете крайне удивлены, увидев, что отдельные прожекторы, как Вы выразились, "ГО", как минимум не уступают аналогам Bega. Про цену умолчим.

Все-таки мы с Вами помним, что советская (российская) школа фундаментальной светотехники все еще находится на мировом уровне.

Так что я совершенно убежден, что сравнивать можно и нужно. Давайте сравнивать! Какими приоритетными параметрами оперируем?

скажите мне! как обслуживают светильник из "Турляндии" на высоте 45м?
как раз занимаюсь "верхним светом" на схожей высоте. на КПК(поворотный кронштейн) такое не повесишь...

[Малышеff]

Сообщение от Anat

Хочу поднять тему по освещению промышленных помещений с высотой подвеса 10-12 метров. Использование турецких светильников ЕАЕ с оптикой Miro4 и с лампами Т5 54W, конечно, хорошо. Но светильники дороговаты. Кто нибудь может предложить более дешёвый вариант замены светильников с лампами ДРЛ? Да ещё и с экономией электричества?

А какова стоимость этого обслуживания?

какова стоимость электричества?

какова БУДЕТ стоимость электричества через пару лет?

Что важнее - вложить небольшое количество денег сейчас и продолжать их вкладывать на протяжении всего срока, постепенно увеличивая эксплуатационные расходы? (что электроэнергия не будет дешеветь - к гадалке не ходи. а что она будет дорожать, и возможно уже не так медленно, как в последние годы - это однозначно)

Насколько важно для вашего предприятия выполнение норм освещенности, утомляемости сотрудников и так далее?

Только правдивые ответы на эти вопросы самому себе и руководству дадут верный ответ.

Например, снабженец, сидящий на откате а также отдел обслуживания предприятия, сидящий на сделке до победного будут держаться за лампы, причем, чем хуже они будут, тем лучше - меняем часто, денежку имеем, красота. Именно, поэтому, кстати, всякие горсвета до победного будут противиться установке качественных светильников с классическими лампами и светодиодников, а также обеспечению качественного электричества. Чем хуже электроника в нынешних светильниках, чем поганей наши электросети, тем чаще будут меняться лампы ДРЛ по всей нашей необъятной стране. Если учесть, что классика работы - когда по документам "филипс", а на деле "Совок", то от этой кормушки никто и никогда не откажется. будут биться до победного