Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Светодизайн.

Светодизайн. Всё, что связано со светодизайном. Проекты освещения, Дизайн-проекты... Методики работы со светом в Photoshop, 3D Studio Max, Lightscape. Эстетическая сторона светового дизайна

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.02.2013, 19:25   #1
slavok03
Новичок
 
Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 1
Вес репутации: 0
slavok03 нет репутации
По умолчанию Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Для тв съемок, необходимо поднять уровень освещенности с ~200 Лк до 700 Лк. Помещение музейного типа 15х10м, h-5м до подвесного потолка, по центру помещения овалом ~10x7м, установлен купол - 50-80 см, относительно подвесного потолка. по границе края купола есть карниз, с установленными в нем т8, работают на отраженке (белая штукатурка). Подыскиваю линейные светильнички высокой интенсивности светового потока. Для доп. установки в ниши карниза, проф.тв приборы не влезают, размер ниши ~350-450 х 350-450 мм. Присматриваю что-то похожее на это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] или это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , может есть что-то по интересней, порекомедуйте пожалуйта. Необходимые параметры: 3000K, индекс цв.передачи не менее 80, компактность, качество, возможность дистанционного управления, работа на отраженном свете. Заранее спасибо!
slavok03 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2013, 21:51   #2
svetotech
Гуру
 
Регистрация: 16.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 376
Вес репутации: 168
svetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают все
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от slavok03 Посмотреть сообщение
Для тв съемок, необходимо поднять уровень освещенности с ~200 Лк до 700 Лк. Помещение музейного типа 15х10м, h-5м до подвесного потолка, по центру помещения овалом ~10x7м, установлен купол - 50-80 см, относительно подвесного потолка. по границе края купола есть карниз, с установленными в нем т8, работают на отраженке (белая штукатурка). Подыскиваю линейные светильнички высокой интенсивности светового потока. Для доп. установки в ниши карниза, проф.тв приборы не влезают, размер ниши ~350-450 х 350-450 мм. Присматриваю что-то похожее на это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] или это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , может есть что-то по интересней, порекомедуйте пожалуйта. Необходимые параметры: 3000K, индекс цв.передачи не менее 80, компактность, качество, возможность дистанционного управления, работа на отраженном свете. Заранее спасибо!
Вот если откровенно - это все надо строить и считать.
Ваш клиент готов к тем бюджетам, что вы ему хотите на колоркинетике посчитать?!
У вас есть модель помещения в диалюксе? - было бы проще вам ответить.(могем и на колоркинетике посчитать))
__________________
почти мАсквич))
svetotech вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 11:16   #3
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

700 на отраженке - бред.
Отраженка годится для досветки (100-200 лк).

Пробуйте верхне-боковую схему.

Обратитесь к специалистам, иначе всё изгадите.
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 16:32   #4
Maka
Мастер
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 245
Вес репутации: 403
Maka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

для тв съемок обычно используются мобильные системы освещения, согласен с Самым добрым, на отраженке с 5 метров........ не реально даже на МГЛ! светодиодами или люмками тем более.
__________________
Инженер-Светотехник / Дизайнер-Архитектор
www.ashepkov.com
Maka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2013, 15:31   #5
Marg-L
Знаток
 
Регистрация: 16.07.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 41
Вес репутации: 93
Marg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центр
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

На дворе 2013 год и можно смело делать основное освещение , располагая светодиодные светильники за карнизами и прочими архитектурными выпуклостями.
Marg-L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2013, 17:30   #6
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1000
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Marg-L Посмотреть сообщение
На дворе 2013 год и можно смело делать основное освещение , располагая светодиодные светильники за карнизами и прочими архитектурными выпуклостями.
Смелое заявление!
Можете предоставить расчёты или результаты измерений реального объекта, освещённого светодиодами закарнизным светом?
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2013, 18:12   #7
Litesvet.ru
Высший разум
 
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,101
Вес репутации: 237
Litesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to behold
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
Смелое заявление!
Можете предоставить расчёты или результаты измерений реального объекта, освещённого светодиодами закарнизным светом?
Я дома себе хочу сделать могу через Ннное количество времени замерить по факту
вот думаю 3000 и 4000К ставить...
Litesvet.ru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2013, 18:29   #8
Marg-L
Знаток
 
Регистрация: 16.07.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 41
Вес репутации: 93
Marg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центр
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Да, есть
на сайте [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] в публикациях есть пример наружного освещения из под навесов крыши (обещали 90лк - по замерам оказалось до 200лк на уровне земли, 5см), есть фотки помещений в период стройки - внутри за карнизом по периметру наши модули (300лк на уровне пояса).
Изображения
Тип файла: jpg Mихайловка LMO-Modules 029 (800x488).jpg (125.5 Кб, 16 просмотров)
Marg-L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2013, 19:19   #9
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Видите?! Вот она правда жизни!!!

И площадь радиатора не влияет на эффективность его работы!
И масса тоже!
(у ребят об этом статья на сайте).

И отраженка отлично может заменить основной свет!!!

Пусть человек двигает это в массы!!! А мы потом посмотрим что у них получится и так делать не будем )))... Ну а если получится - удивимся и примем на вооружение.

Marg-L
Обычно отраженный свет не используют в качестве основного.
Т.к. светодиодные модули, преимущественно плоские, на них будет быстро скапливаться пыль (это кроме перегрева в замкнутом пространстве) и эффективность этого решения, вызывает большие сомнения.

А так да... Ледил залитый соплями - это гениальное решение ))). Т.е. Остек с Ледилом хоть кому то да протолкнули это решение... Года через 3-4 расскажите - как оно!
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 09:00   #10
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1000
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Litesvet.ru Посмотреть сообщение
вот думаю 3000 и 4000К ставить...
в зависимости от цвета мебели, пола и обоев. Если преобладают тёплые тона, то берите 3000, иначе лучше выбрать 4000.
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 10:41   #11
Marg-L
Знаток
 
Регистрация: 16.07.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 41
Вес репутации: 93
Marg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центр
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от camii dobrii Посмотреть сообщение
Marg-L
А так да... Ледил залитый соплями - это гениальное решение ))). Т.е. Остек с Ледилом хоть кому то да протолкнули это решение... Года через 3-4 расскажите - как оно!
Уточнение
1)в помещении используется другой вид [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (без заливки и не Ледил)

2)на улице действительно с линзами Ледил

3)до написания статьи(с 2009 года) такие решения работают на объектах.
К моменту объявления "Акции от Ледил" появилась уже статистика и понимание-что хорошо, а что греется, пылится и прочие полезные ошибки.
Marg-L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 12:47   #12
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1000
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Marg-L Посмотреть сообщение
с 2009 года) такие решения работают на объектах.
в роли общего освещения?

Я несколько лет назад делал проект закарнизного освещения. У меня там по минимуму получилось 5 рядов люминесцентных ламп.

Сколько светодиодов потребуется - страшно представить? если представить условно, что для люминесцентной лампы 36 Вт светоотдача - 2375 лм/м, а ваши светодиодные линейки выдают всего 1315 лм/м! Да ещё и 3700…5000 одинаковый световой поток имеют, что само по себе нонсенс. То есть, для тёплого света порядка 1000 лм/м поимеем, что почти в 2,5 раза меньше люминесцентного освещения.
10-15 рядов ваших линеек за карнизом потребуется? Вот это агрегат!!!
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 13:02   #13
Marg-L
Знаток
 
Регистрация: 16.07.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 41
Вес репутации: 93
Marg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центр
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
в роли общего освещения?

если представить условно, что для люминесцентной лампы 36 Вт светоотдача - 2375 лм/м, а ваши светодиодные линейки выдают всего 1315 лм/м! Да ещё и 3700…5000 одинаковый световой поток имеют, что само по себе нонсенс. То есть, для тёплого света порядка 1000 лм/м поимеем, что почти в 2,5 раза меньше люминесцентного освещения.
10-15 рядов ваших линеек за карнизом потребуется? Вот это агрегат!!!
да, в роли общего освещения
вы немного путаете мягкое и круглое - у ЛЛ светильников обычно 46% потери света на корпусе.
Ваши расчеты - это ваши умозаключения.
Стоит 1 ряд по всему периметру.
А агрегаты ныне продают с весом от 6кг и более.
Извините, не удержаться чтобы не ответить.
Marg-L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 13:10   #14
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1000
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от Marg-L Посмотреть сообщение
у ЛЛ светильников обычно 46% потери света на корпусе.
а вы внимательно прочитайте ещё раз начало темы - нужен отражённый свет и 700 лк - там одной линейкой не обойдёшься.

Даже если 50% света в ЛЛ светильнике теряется на переотражение, то он всё равно выдаст световой поток выше, чем у ваших линеечек.
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 13:18   #15
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
у ЛЛ светильников обычно 46% потери света на корпусе
Спасибо, поржал!

Алексей, это очередной продаван суперпупермегосовременных светильников - ничего нового, в общем
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!

Последний раз редактировалось alkrymov; 17.07.2013 в 13:52.
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 13:30   #16
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Ну подождите...
Пусть человек предоставит информацию. Зачем вы так сразу?
Мне вот например интересно... Видите, с 2009 года светильники соплями заправляют.

Пусть расскажет что там к чему.

На сайте я вижу только пару домиков с "подсветкой" и местное освещение оборудования.

Ничего серьезного.

Раз вы существуете 4 года - расскажите что интересного сделали?
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2013, 18:52   #17
Marg-L
Знаток
 
Регистрация: 16.07.2013
Адрес: Питер
Сообщений: 41
Вес репутации: 93
Marg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центрMarg-L Мозговой центр
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

ОК.
В свободное без работы время сделаем раздел на сайте,типа "Реализованные проекты"
Изображения
Тип файла: jpg РЖД депо (привет спецам).jpg (83.5 Кб, 44 просмотров)
Marg-L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2013, 10:17   #18
DmitrySU
Ученик
 
Аватар для DmitrySU
 
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
DmitrySU нет репутации
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

По вашей логике раз на сайте xlight в разделе реализованные проекты очень не густо,а компания существует давно,то тоже ничего не делает серьезного?
DmitrySU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2013, 10:48   #19
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от DmitrySU Посмотреть сообщение
По вашей логике раз на сайте xlight в разделе реализованные проекты очень не густо,а компания существует давно,то тоже ничего не делает серьезного?
Есть несколько крупных проектов в разеделе проектов...
А то что он не наполняется - это косяк наших брендов...

Но впринципе, для стороннего человека так и есть.

У нас есть небольшое преимущество - модельный ряд пошире.
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.

Последний раз редактировалось camii dobrii; 18.07.2013 в 10:55.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2013, 11:06   #20
DmitrySU
Ученик
 
Аватар для DmitrySU
 
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
DmitrySU нет репутации
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

По модельному ряду не поспорю,новый ряд для АХО хорош,хоть,если не ошибаюсь это у вас побочное направление.
DmitrySU вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2013, 12:30   #21
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Закарнизная подсветка- что посоветуйте

Цитата:
Сообщение от DmitrySU Посмотреть сообщение
По модельному ряду не поспорю,новый ряд для АХО хорош,хоть,если не ошибаюсь это у вас побочное направление.
Скорее "новое".
А там посмотрим... Побочное или нет... Сейчас как то подозрительно много у нас LINE берут на архитектурку... Эдак мы даже интилед слегка потесним )

Вот офисное - побочное... "а нам еще армстронгов нада".
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru