Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Услуги, Работа

Услуги, Работа Поиск и предложение работы и услуг. Резюме, вакансии. Предложения фрилансеров.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.12.2009, 19:16   #1
svetoproekt
Новичок
 
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 5
Вес репутации: 0
svetoproekt нет репутации
Question Как оценить профессиональный уровень светотехника

Добрый вечер, какими на ваш взгляд профессиональными навыками и знаниями должен обладать светотехник? Как отличить профессионала от "самозванца", на что обращать внимание?
svetoproekt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 00:41   #2
hobdm
Оракул
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 619
Вес репутации: 723
hobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Добрый вечер, коллега!

Если Вы это всерьез, так позвоните своим. Позвоните нам в ТД.

"Правильный" светотехник во-первых, должен быть либо выпускником кафедры светотехники МЭИ, либо гением-самоучкой, либо иметь большой опыт работы в отрасли. Пункт 3 стоит дорого, хороших единицы и их все знают. Плохие Вам и самому не нужны. Пункт 2 вообще не продается. Пункт 1 можно получить за очень разные деньги - от студента-выпускника до специалиста высшего класса.

Для начала, светотехник должен иметь школу. То есть знать основные законы, величины, понимать в целом, как все работает. Это проверяется устным тестом, погоняйте его по основным понятиям. Если плавает, что это за специалист? Если отвечает не всегда точно, но зато быстро и уверенно - уже лучше, клиенты будут верить ему.

Знать огромную номенклатуру тоже важно, но во вторую очередь. Этому очень быстро учатся.

А так, Вы бы конкретизировали требования к вакансии. Светотехник у нас в ТД должен знать одни вещи. У нас свои требования. Светотехник у вас - это проектировщик или дизайнер в первую очередь. К ним требования свои. Да и вообще. У Вас в компании потрясающая школа именно проектировщиков. Основные кадры сохранены. Вы могли бы спросить у своих собственных наиболее авторитетных сотрудников
hobdm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 00:49   #3
hobdm
Оракул
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 619
Вес репутации: 723
hobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Кстати, для своих новых сотрудников мы разработали тестирование: по основам светотехники, по маркировке, по номенклатуре и т.д. Даже по проектировани. Все очень серьезно

Пожалуйста, можете пользоваться, вот вам и методика оценки, все разработано
hobdm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 12:42   #4
svetoproekt
Новичок
 
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 5
Вес репутации: 0
svetoproekt нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Спасибо за внимание к моему вопросу. Общий подход и принцип подбора кадров в целом понятен. Про методики тестирования - интересная информация, особенно интересна часть, которая касается проектирования. Скажите, эта информация корпаративная или находится в свободном доступе? Честно говоря, я и сам с удовольствием прошел бы такие тесты!
svetoproekt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 12:49   #5
svetoproekt
Новичок
 
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 5
Вес репутации: 0
svetoproekt нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Интересно узнать у уважаемой публики кто попадал на какие тесты и задания при приеме на работу на должность светотехника? Может быть стоит объединить усилия и создать единую методику тестирования кадров? Таким образом, я думаю, можно понять общий уровень подготовки специалистов и для самооценки полезная вещь будет
svetoproekt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 14:27   #6
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от svetoproekt Посмотреть сообщение
Интересно узнать у уважаемой публики кто попадал на какие тесты и задания при приеме на работу на должность светотехника? Может быть стоит объединить усилия и создать единую методику тестирования кадров? Таким образом, я думаю, можно понять общий уровень подготовки специалистов и для самооценки полезная вещь будет
На тест как таковой попадал только в студии светодизайна - общий на сообразительность... Больше тестов не было =).

Если честно, у тестов есть обратная сторона - хороший специалист может расстроиться и отказаться от работы в компании только из-за предложения пройти тест или посчитать тест "дурацким" и также отказаться от работы в такой компании. И вообще - светотехники они капризные =0)
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2010, 01:57   #7
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

сейчас прохожу тест в одну светотехническую организацию, на вакансию светодизайнера. получила фасады частного дома, задание: дать проект освещения.
на мой взгляд очень объемная работа для теста.
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2010, 02:45   #8
admin
Administrator
 
Аватар для admin
 
Регистрация: 12.09.2007
Сообщений: 372
Вес репутации: 142
admin отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
сейчас прохожу тест в одну светотехническую организацию, на вакансию светодизайнера. получила фасады частного дома, задание: дать проект освещения.
на мой взгляд очень объемная работа для теста.
Бессовестная организация. Когда в институте учился, знал мало и был зеленым - наступал на подобные грабли. Не вспомню сейчас, что за компания. Попробуйте, если не лень - потом расскажете как все прошло. Но на мой взгляд - развод чистой воды - очень некрасивый подход к бизнесу. Написали бы кто так балует бессовестно.
__________________
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] на ЭкспертЮнион
admin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2010, 15:40   #9
@lligator
Оракул
 
Аватар для @lligator
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Shenzhen, China
Сообщений: 774
Вес репутации: 444
@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
сейчас прохожу тест в одну светотехническую организацию, на вакансию светодизайнера. получила фасады частного дома, задание: дать проект освещения.
на мой взгляд очень объемная работа для теста.
Не Центр Светодизайна часом?

а то прям в духе руководителей
__________________
Потомственный светотехник!

Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет)
@lligator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 13:46   #10
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

вот подробности

Тестовое задание заключалось в следующем:
"1. По имеющимся фотографиям надо разработать концепцию архитектурного освещения фасадов жилого дома на территории...
2. Проект должен содержать описание идеи и требования к используемому светотехническому оборудованию.
3. Должна быть сделана визуализация предлагаемых сценариев освещения.
4. Должна быть выполнена схема расстановки светотехнического оборудования.
5. Определение объёма и вариантов оформления проекта – за Вами.
6. Проект выполняйте в любых удобных для Вас программах."

для задания мне были высланы 3 фасада (jpeg)

для начала я разработала несколько концепций и выделила из них одну: негатив от дневного освещения - если днем выделен белый декор фасада (пилястры, колонны, фризы и пр.), ночью оставить их в темноте и подсветить поверхность стен. (поиск концепций тоже как графический материал выслала заказчику). Дальше по всем фасадам сделала вариант освещения (не картинку-визуализацию) а как идею, расписала на ней какой "свет" какую функцию и смысловую нагрузку "несет". Еще один чертеж для каждого фасада с расстановкой и выбором светильников.

выкладываю картинки по одному фасаду
-проект-идея
-расстановка светильников
-задание-картинка
Изображения
Тип файла: jpg Покровское Глебово лист_2-b.jpg (589.7 Кб, 94 просмотров)
Тип файла: jpg Покровское Глебово лист_3.jpg (468.5 Кб, 80 просмотров)
Тип файла: jpg Фасад_11-14.jpg (975.3 Кб, 81 просмотров)
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 13:49   #11
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

хотелось бы услышать мнение о моей работе, потом расскажу реакцию работодателя
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 14:28   #12
Pashtik
Гений
 
Аватар для Pashtik
 
Регистрация: 11.03.2008
Адрес: Мазгва
Сообщений: 921
Вес репутации: 375
Pashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud ofPashtik has much to be proud of
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
хотелось бы услышать мнение о моей работе, потом расскажу реакцию работодателя
Для бесплатного комерческого предложения вполне достойная проделанная работа.
__________________
Окончил МЭИ.
Кафедра светотехники.
"Источники света и ПРА".
Pashtik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 20:52   #13
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

спасибо за ответ!

(мне потенциальный работодатель ответил "нет, без комментариев!")
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 21:16   #14
Pierre
Гений
 
Аватар для Pierre
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 823
Вес репутации: 233
Pierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают все
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Анна, очень кропотливая работа, очень ответственный подход.
Вы молодец, но скажите, Анна, но почему же вы не пишете нам, кто поступил так некрасиво?
__________________
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Pierre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 21:56   #15
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

это я еще не выложила все картинки, особенно картинку с поиском идеи!

(а вдруг что кто-то из них тоже здесь зарегистрирован)

это ultimatumgroup
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 22:28   #16
Pierre
Гений
 
Аватар для Pierre
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 823
Вес репутации: 233
Pierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают всеPierre Его знают все
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
это я еще не выложила все картинки, особенно картинку с поиском идеи!

(а вдруг что кто-то из них тоже здесь зарегистрирован)

это ultimatumgroup
Спасибо, Анна, за ваш ответ.
Павел Павлюк... Да, видно ребятам нелегко выживать на рынке.
Вам стоило, возможно, на игуццини сделать упор в данном конкретном случае - потому что Ультиматум работает на технике игуццини. Да, не позавидовать нынче рынку работы. Мне очень неприятно слышать, что и Ультиматум так некрасиво поступает. Некравиво не с точки зрения того, что не взяли, а с точки зрения того, что геморрой свой решают за счет потенциальных работников.
__________________
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Pierre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2010, 23:57   #17
Anna-karina
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2010
Сообщений: 7
Вес репутации: 0
Anna-karina нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

со мной очень деликатно общались, телефон+переписка. почему получила резкий ответ не понятно. спасибо за совет (обратить внимание на технику).

я только вступаю на путь светодизайнера-практика. очень хочу! если интересно могу еще писать про свои поиски и про конкретных работадателей (можно здесь?).
Anna-karina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 00:02   #18
hobdm
Оракул
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 619
Вес репутации: 723
hobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
со мной очень деликатно общались, телефон+переписка. почему получила резкий ответ не понятно. спасибо за совет (обратить внимание на технику).

я только вступаю на путь светодизайнера-практика. очень хочу! если интересно могу еще писать про свои поиски и про конкретных работадателей (можно здесь?).
Анна, я надеюсь, что уже в следующий раз попадется нормальный работодатель и Вам не придется искать и об этом писать
hobdm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2010, 19:28   #19
Lila
Administrator
 
Аватар для Lila
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 741
Вес репутации: 594
Lila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant futureLila has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от Anna-karina Посмотреть сообщение
это я еще не выложила все картинки, особенно картинку с поиском идеи!

(а вдруг что кто-то из них тоже здесь зарегистрирован)

это ultimatumgroup
Ха-ха.. Как-то помню, пытались мы вместе работать. Тоже все было красиво и вежливо. Дали картинки нарисовать, даже денег пообщали. Но деньги так и остались у них))))
Lila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 10:30   #20
hobdm
Оракул
 
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 619
Вес репутации: 723
hobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant futurehobdm has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Цитата:
Сообщение от polibre Посмотреть сообщение
Как то прям обидно за нас не мэишников, а ведь нас много. За мою короткую практику в области светотехники, мне наоборот встречались более одаренные и способные специалисты отнюдь не с вашей кафедры. А вот ваши выпускники не поразили. Я бы сказала, что если человек глуп, то никакое образование ему не поможет и вызубренные понятия не обеспечат качественной и творческой работы. Так что, на мой взгляд, не мешало бы тестировать на общий уровень развития человека и, самое главное, смотреть его работы. А вообще для того и существует испытательный срок, чтобы приглядеться и понять.
Уважаемая коллега!
То, что Вы написали, являет собой 70% бесспорных истин, с которыми, наверно, любой согласен, и 30% Ваших предположений.

Вы сами говорите, что у Вас короткая практика, так что ж Вы судите по ней? Если я три раза подброшу монетку, у меня может выпасть 3 орла. На основании этого я сделаю вывод, что при подбрасывании монет в 100% случаев выпадают орлы. Это подтверждается моей короткой практикой в бросании монет, так, да?

Однако если бросить монету 100 раз, распределение орлов и решек будет ближе к 50/50. И чем больше бросков монеты, тем оно ближе. В математике существуют законы больших чисел. Не буду их приводить здесь, но одно из следствий в том, что выводы, основанные на малом количестве измерений (результатов, наблюдений), вероятнее всего, не верны.

Про уровень развития. Я Вас ни разу не видел и с Вами не знаком, но Ваш текст изобилует орфографическими и пунктуационными ошибками. Например, на нашей работе требуется писать и разрабатывать большое количество документов, с которыми потом будут работать тысячи людей. Не проводя ни одного теста, можно сделать вывод, что человек, который пишет неграмотно, не должен быть принят к нам в отдел, даже на испытательный срок - за ним потом придется перепроверять каждое слово, а это двойная работа. Логично? Согласны?

Далее. Ваши суждения говорят о том, что Вы не знакомы с методами математической статистики и с психологией. В качестве аргументов Вы приводите банальные вещи, вроде того, что человек должен быть умный, а вызубренные понятия не говорят, что он будет хорошо работать. Ну а кто спорит с этим? Получается, Вы видите Ваших собеседников глупыми людьми, которым нужно говорить банальности, т.е. не совсем верно оцениваете ситуацию. Это еще по общему уровню развития.

В случае с исключительно творческими профессиями, например, как у Вас (если я правильно понял, Вы светодизайнер), наверно, нужно действительно смотреть работы, а еще смотреть на то, за какой срок Вы их делаете, умеете ли трудиться в условиях недостатка данных. Я бы первым делом знаете, что спросил бы? Я бы взял первый попавшийся лист из Вашего портфолио, где, например, красивая картинка какого-нибудь здания, и спросил бы, на каких светильниках это должно быть реализовано. Простой вопрос. Смысл в том, что если человек не дает на него точного ответа - значит, он рисует нечто, оторванное от реальности. Заказчику это может не понравиться. Можно нарисовать очень красивое распределение света, но реальный световой прибор такого не даст. А если даст, то какой конкретно? Предусмотрели ли Вы это? Ответ на данный вопрос дал бы мне процентов 40 впечатления о профессиональных качествах, потом я бы поспрашивал еще по ассортименту, ну чтобы понять, насколько Вы представляете арсенал современных светильников, ну и т.д. По ходу разговора и построению фраз делал бы выводы о развитии, как раз о чем Вы говорите.

П.С. Разумеется, я не работодатель, а Вы не нанимаетесь. Просто постарался Вам подробно ответить. Кстати, то, что я тут написал, оно кажется простым и логичным, но на практике мало где применяется. Если тут есть кадровики - берите на заметку методы подбора кадров )
hobdm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 13:34   #21
polibre
Ученик
 
Регистрация: 19.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
polibre нет репутации
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Пожалуй я неверно высказалась, но смысл в том, что не стоит ставить окончание мэишной кафедры "Светотехника" в обязательное требование к кандидату. К тому же, я не думаю, что все 100% выпускников этой кафедры первоклассные специалисты. Да и, в конце концов, мэишников на всех работодателей не хватит .

Последний раз редактировалось polibre; 06.05.2010 в 23:50.
polibre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2010, 23:08   #22
petrushka
Ученик
 
Регистрация: 08.10.2009
Сообщений: 19
Вес репутации: 98
petrushka Мозговой центрpetrushka Мозговой центрpetrushka Мозговой центрpetrushka Мозговой центрpetrushka Мозговой центрpetrushka Мозговой центр
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

может и не совсем вопрос по теме, но хотелось бы узнать :
какими знаниями должен обладать светотехник, чтобы быть востребованным на рынке труда?
в каком направлении лучше двигаться? (проектирование, светодизайн, наружная реклама...)
пока я студент, но учиться мне еще осталось пару курсов
petrushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2010, 14:15   #23
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Как оценить профессиональный уровень светотехника

Как нам постоянно говорит препод: "В светотехнических расчетах вы можете ошибиться - не заметят или простят, а в электрических нет - посадят". Так что если со светотехникой порядок налегай на электрику, она в любой сфере понадобится. Ну а в каком направлении двигаться - тут уже как Бог наградил
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru