помогите осветить лёд!

уважаемые! есть каток 30х60 м. в ТЗ сказано - должно быть 750 люкс и все. высота помещения 9 м. С какой стороны подойти?? какое оборудование лучше взять?? как лучше расставить? по периметру или равномерно по плоскости крыши? существуют ли требования/рекомендации к ослепленности или УГР?
п.с. диалюксом пользоваться умею с детства..

[camii dobrii]

Сообщение от Незарегистрированный

уважаемые! есть каток 30х60 м. в ТЗ сказано - должно быть 750 люкс и все. высота помещения 9 м. С какой стороны подойти?? какое оборудование лучше взять?? как лучше расставить? по периметру или равномерно по плоскости крыши? существуют ли требования/рекомендации к ослепленности или УГР?
п.с. диалюксом пользоваться умею с детства..

ГСП 51!! Много получится... около 200 шт должно быть насколько помню... Равномерно по крыше с равномерным шагом. Над воротами побольше вешайте. (там ярче должно быть ибо скорость немеренная).

Нинада Вам светодиодов...

Стоимость на ГСП - 400 000.

Стоимость на светодиодке от 2 000 000.

Покажите эти цифры заказчику, если он уверен в своих пожеланиях - обращайтесь.

[Gades]

Главный вопрос - как расположены места (балки и т.д.), на которые можно вешать светильники? От этого уже отталкиваться при выборе осветительных приборов. 750 люкс - это с учетом коэффициента использования помещения? По нормативам на льду - минимум 500 и еще регламентируется отношение максимальной/минимальной освещённости. Но 750 - это не много: по старым нормативам для телесъёмки надо 1500 лк ).

По поводу того, какой светильник вешать - надо смотреть, что важнее: первоначальная стоимость проекта или минимум затрат при эксплуатации (включая замену ламп). Если первое - ставьте ГСП51, если второе - рекомендую посмотреть в сторону светодиодов. Сейчас как раз светодиодную систему освещения для крытых катков разрабатываем - если интересно пишите в личку.

спасибо! я имел ввиду не светодиоды а ЛЕД (в смысле вода замерзшая) - может пошутил неудачно)). а что такое ГСП?

загуглил ГСП - понял, колпак это.. спасибо еще раз. а вот с коэффициентом использования это вопрос.. в нормах же наверное с коэффициентом считают?

[4833VAL]

Сообщение от Незарегистрированный

уважаемые! есть каток 30х60 м. в ТЗ сказано - должно быть 750 люкс и все. высота помещения 9 м. С какой стороны подойти?? какое оборудование лучше взять?? как лучше расставить? по периметру или равномерно по плоскости крыши? существуют ли требования/рекомендации к ослепленности или УГР?
п.с. диалюксом пользоваться умею с детства..

Так диалюкс Вам и поможет. Задачка нетривиальная, тем более при таком уровне освещенности. Много равномерно расположенных мощных светильников(диалюкс об этом говорит...). Профессиональный светотехник Вам в помощь!

[DmitriyZ]

Для хоккея и фигурного катания свои требования. Для конькобежного спорта свои, они чуть ниже, но дополнительно нормируется вертикальная освещенность.

Потолочные светильники должны быть распределены равномерно над игровой поверхностью. Для небольшого увеличения освещённости в зоне ворот в хоккее сокращается расстояние между светильниками над этой зоной или светильники оснащаются более мощными лампами. При выборе и распределении светильников главное внимание уделяется тому, чтобы как можно меньше света отражалось от поверхности льда.

Также рекомендуется поднять яркость фона для зрителей.

Светильники должны быть защищены от удара мяча.

Для хоккея и фигурного катания рекомендуется 750 люкс, а Емин/Еср>0,7

[camii dobrii]

Я чуть побольше напишу угу?

В свое время по моим расчетам, одним московским проектным институтом был разработан типовой проект на освещение ФОКов.
В том числе там была хоккейная площадка.
О которой как раз вы и написали (судя по размерам)

Действительно на таких площадках нормируется Еср=750 лк (по евронормам).
Если провести аналогию с нашими нормами Емин=500 лк - то на то и получится.

Лучше считать на среднюю... Тогда Вам точки вдоль бортов не надо будет вытягивать... Практического смысла это не имеет, а доиметься можно...

Действительно нормируется неравномерность. На льду это важно.
Я бы рекомендовал обратить внимание на соотношение максимальной и минимальной освещенности - должно быть 2/1. Т.е. минимальная не меньше максимальной поделенной на 2 (диалюкс должен написать 0,5 или больше).

Для льда, я бы не рекомендовал использовать светодиодку...
Есть подозрение что получится плохо... Да и дорого шопипец...

Считать в диале, или позвоните в ВНИСИ-Шредер =) Там есть умные люди, посчитают, подготовят отчеты и т.д.

Прокатитесь по построенным объектам.

Будут вопросы - пишите.

PS светильники выше 8 метров (лучше по нормам уточнить) - ничего защищать не надо.

[Gades]

На счёт посмотреть, как надо освещать катки - рекомендую посмотреть малую арену ДС "Юбилейный" в Санкт-Петербурге. Несколько лет назад там свет делал Филлипс на своих прожекторах (похоже на МГЛ, но могу ошибаться). Сделано хорошо. Проект непростой - практически нет двух прожекторов, направленных одинаково - каждый светит в своё чётко назначенное место.
Проект по стоимости оказался явно не дешевле светодиодного ) Сейчас как раз проектируем светодиодные светильники с КСС, специально заточенным для освещения типовых катков. Интерес к ним есть, так как ДРЛ/ДРИ едят энергии больше, да и замена ламп надо льдом на большой высоте удовольствие сомнительное.
В итоге выбор осветительного оборудования зависит исключительно от бюджета.

[@lligator]

Сообщение от Gades

На счёт посмотреть, как надо освещать катки - рекомендую посмотреть малую арену ДС "Юбилейный" в Санкт-Петербурге. Несколько лет назад там свет делал Филлипс на своих прожекторах (похоже на МГЛ, но могу ошибаться). Сделано хорошо. Проект непростой - практически нет двух прожекторов, направленных одинаково - каждый светит в своё чётко назначенное место.
Проект по стоимости оказался явно не дешевле светодиодного ) Сейчас как раз проектируем светодиодные светильники с КСС, специально заточенным для освещения типовых катков. Интерес к ним есть, так как ДРЛ/ДРИ едят энергии больше, да и замена ламп надо льдом на большой высоте удовольствие сомнительное.
В итоге выбор осветительного оборудования зависит исключительно от бюджета.

я 12 лет назад самолично освещал Ледовый дворец Витязь в Подольске. неделю, проведенную на льду в процессе нацеливания 220 прожекторов не забуду никогда...

[camii dobrii]

Дяденьки... Верхнебоковая система освещения ассиметричными 2квт прожекторами (кстати шторки для таких систем обязательны), применяется только на площадках где требуется ТВ съёмка.
Ну или отъявленными экстемалами, которым некуда бабло девать...

Колокольчики по балкам и не парьте мозг. Человеку 1500 вертикалки во всех плоскостях не надо!

Евгений и Станислав.

Ну ладно Вам на стол то выкладывать... Каюсь - первый начал...
Но Вы уже про извращения вещаете...

[Gades]

Просто топикстартер назначение катка не указал - вот и решаем программу максимум!
А для общего развития - раскрою [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]!

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Просто топикстартер назначение катка не указал - вот и решаем программу максимум!
А для общего развития - раскрою [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]!

ПРАВИЛА ИИХФ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ КАТКОВ.pdf
Регламент ФХР высшая лига.pdf
Регламент ФХР_первая и вторая лига.pdf
Регламент ФХР_суперлига.pdf

Такие документы правильнее =))

[DmitriyZ]

Освещение приводит к радиоактивной тепловой нагрузке на лед за счет световой отдачи осветительных приборов.

меня пугают такие формулировки =)

[Андрей81]

Хорошая тема - давно хотел спросить.
1) В Меге-Химки в супермаркете надо льдом висят колокольчики на балках с шагом порядка 6 метром.
2) В светильниках регулярно дохнут лампы (или ПРА - фиг знает) - сам вижу постояннно то одна не работает, то другая...
3) У светильников лампу не видно, так как стоит защитное стекло. это стекло посередине почти у всех светильников имеет коричневое пятно размером с половину этого стекла. Природа пятна - явно не заводское похоже на грязь больше.

Вопрос - из-за чего это пятно образовывается и не связано ли это например с холодными потоками идущими снизу?

[camii dobrii]

Сообщение от Андрей81

Хорошая тема - давно хотел спросить.
1) В Меге-Химки в супермаркете надо льдом висят колокольчики на балках с шагом порядка 6 метром.
2) В светильниках регулярно дохнут лампы (или ПРА - фиг знает) - сам вижу постояннно то одна не работает, то другая...
3) У светильников лампу не видно, так как стоит защитное стекло. это стекло посередине почти у всех светильников имеет коричневое пятно размером с половину этого стекла. Природа пятна - явно не заводское похоже на грязь больше.

Вопрос - из-за чего это пятно образовывается и не связано ли это например с холодными потоками идущими снизу?

Пятно означает что светильник перегревается.
Лампы дохнут по той же причине.

Причин перегрева может быть масса.

Основное - покупать надо нормальные светильники и совместимые с ними лампы... Казалось бы просто... Ан нет... Есть нюансы =)

С радиоактивной погорячились =))
Облучение - есть такой параметр =)) ИК облучение. Действительно лёд чутка плавится... Но это имеет место быть только на мощных ОУ. Там отдельно кондиционирование воздуха предусмотрено и постоянное охдаждение льда.

[Андрей81]

Сообщение от Самый добрый

Пятно означает что светильник перегревается.
Лампы дохнут по той же причине.

Странно, я уж думал в Меге проектировали освещение серьезные ребята - наверное и на старуху-проруха.

[Maloy]

Сообщение от Самый добрый

Облучение - есть такой параметр =)) ИК облучение. Действительно лёд чутка плавится... Но это имеет место быть только на мощных ОУ. Там отдельно кондиционирование воздуха предусмотрено и постоянное охдаждение льда.

Вот и оченно интересует данный параметр - кто может сказать, какое тепловое давление оказывает на лед металлогалогеновый светильник 400 Вт ( симметрия 90 гр) и люминесцентный светильник 3х80 Вт с диагр 60 гр. с высоты 12 метров? Гуру, откликнитесь, а то мы в школе плохо учились))))))

[Maloy]

Сообщение от Андрей81

Странно, я уж думал в Меге проектировали освещение серьезные ребята - наверное и на старуху-проруха.

Я Вас умоляю)) Не знай, может в Москве и Питере как-то иначе, а в регионах после того, как на тендере все доторгуются, такие пляски с бубном у строителей начинаются)) Ты там хоть золотые светильники запроектируй, а повесят Ардатовского завода с ДРЛ)) И всем все пофиг))

[camii dobrii]

Сообщение от Maloy

Вот и оченно интересует данный параметр - кто может сказать, какое тепловое давление оказывает на лед металлогалогеновый светильник 400 Вт ( симметрия 90 гр) и люминесцентный светильник 3х80 Вт с диагр 60 гр. с высоты 12 метров? Гуру, откликнитесь, а то мы в школе плохо учились))))))

Тут вопрос тяжелый. Я бы считал что 100 Вт в тепло, тепло с кайфом отражается от алюминия... Так что облученность можете сами посчитать по формуле для освещенности...

Подозреваю что должен быть спец софт - но уже у других людей... Есть специально предназначенные люди, которые вентиляцию и кондиционирование считают.

[Maloy]

Сообщение от Самый добрый

Тут вопрос тяжелый. Я бы считал что 100 Вт в тепло, тепло с кайфом отражается от алюминия... Так что облученность можете сами посчитать по формуле для освещенности...

Подозреваю что должен быть спец софт - но уже у других людей... Есть специально предназначенные люди, которые вентиляцию и кондиционирование считают.

Ага, где б взять таких грамотных-то! Они все тупо на кубатуру считают, их тока температура корпуса изделия волнует!

А я вот что нашел:

Поглощение и рассеяние инфракрасного излучения при прохождении через земную атмосферу, приводит к ослаблению инфракрасного излучения. Азот и кислород воздуха не поглощают инфракрасное излучение и ослабляют его лишь в результате рассеяния, которое, однако, для инфракрасного излучения значительно меньше, чем для видимого света. Пары воды, углекислый газ, озон и другие примеси, имеющиеся в атмосфере, селективно поглощают инфракрасное излучение. Особенно сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра.


Т.е. у меня все тепло от прожекторов фактически будет поглощаться льдом - так получается? Ведь у поверхности льда мы наверняка будем иметь эти самые водяные пары из-за таянья льда?

Затем - У большинства металлов отражательная способность для инфракрасного излучения значительно больше, чем для видимого света, и возрастает с увеличением длины волны инфракрасного излучения. Например, коэффициент отражения Al, Au, Ag, Си при длине волны ~10 мкм достигает 98%.

Значит все тепло от лампы будет отбрасываться вниз через стекло?

Ряд веществ даже в толстых слоях (несколько см.) прозрачен в достаточно больших участках инфракрасного спектра.Например, стекло прозрачно до 2,7 мкм, кварц - до 4,0 мкм и от 100 мкм до 1000 мкм.

Значит стекло и горелки и прожектора прозрачно для ИК излучения?

Вывод - все ИК излучение лампы будет отбрасываться вниз через стекло и ( практически не рассеиваясь) достигать поверхности льда ( плавить его)?

Но с другой стороны, нарыл формулу интенсивности облучения от нагретой поверхности.

Она все-таки зависит от расстояния ( обратно пропорционально квадрату расстояния). И еще вопрос встает - что принимать за площадь излучения, какую температуру брать за основу( горелки или внешнего стекла?) и каков коэф А?
И полученный результат - Вт/м2 - это надо умножать на всю площадь площадки? А потом еще и на количество прожекторов? И полученная мощность - как она соотноситься с увеличением мощности охладительной установки?

[camii dobrii]

Давайте так...

Горелка греется до 800-900 град.
Колба лампы до 300
Стекло до 200...

Проведем ряд и поймем что до льда дойдет не так уж и много.
Действительно и облученность и освещенность зависят обратнопропорционально квадрату расстояний...

Дальше надо уже ОБУ ИК сушки - и считать (если подходить со стороны светотехники)... Я уже не помню как это делается...

Но я хочу повториться - это всё имеет значение при огромных осветительных мощностях.

Если у Вас 2000 Вт прожектор через каждый метр стоит - это да...

А если 400 Вт с шагом 6*6 висят - это фигня.

[Maloy]

Сообщение от Самый добрый

Давайте так...


Если у Вас 2000 Вт прожектор через каждый метр стоит - это да...

А если 400 Вт с шагом 6*6 висят - это фигня.

Не угадали. Как раз таки 400Вт прожектора с шагом 6 на 2 примерно очень даже греют лед с высоты 12 метров. Около 3-4 градусов температуру льда поднимают. Если б не это, я б и не полез в эти дебри.

Данные к размышлению - в режиме поддержания льда мощность установки охлаждения 50кВт, режим тренировки - 140кВт, режим игры с трансляцией - 220кВт.

Вопрос то в другом - по формуле получается, что люмы совсем греть не будут, а чуть ли не охлаждать должны, но ведь это не так! Где подвох?

[Maloy]

И еще размышления по теме.

Нагрев светильника и его стекла - на это должно тратиться лишь малая доля ИК излучения. Как писал ниже, отражатель отбрасывает до 98 процентов тепла, а стекло пропускает почти весь спектр ИК излучения ( в солнечный день, к примеру, оконное стекло остается прохладным). И не поглощается ИК атмосферой ( атомами кислорода и водорода), а только лишь слегка рассеивается. Так что похоже все оно поглощается облучаемыми поверхностями. Кстати для примера - светильник галогеновый 4х50 с высоты 3 метра конкретно греет голову ( проверено на клиентах))))))

[DmitriyZ]

Лёд - это же атомы кислорода и водорода! а точнее одно из агрегатных состояний

Тогда, действительно, есть смысл ставить LED светильники или люмки

[Maloy]

Сообщение от DmitriyZ

Лёд - это же атомы кислорода и водорода! а точнее одно из агрегатных состояний

Тогда, действительно, есть смысл ставить LED светильники или люмки

Лед - это вода! ) а точнее одно из агрегатных состояний!
Особенно сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра.

[Maloy]

Считали, кста, и на светодиодах - неоднозначно!

Во первых - мощность светильников, достаточная для получения требуемой освещенности примерно 270Вт! Учитывая начальную стоимость установки на светодиодах - электричеством разницу не отобьешь, а значит и ТЭО не напишешь.

Во-вторых - та же проблема с теплом. Не знаю, как там спектр, а вот собственный нагрев у таких светильников тоже не малый.

В третьих - без боковой засветки все равно не обойтись, а как быть со СНИП, запрещающим прямую засветку? Шторки ладить?
А как - ведь в отличии от металлогалогена источник света не точечный, а множественный?)

В четвертых - пульсация - будет или не будет?

[camii dobrii]

Сообщение от Maloy

Не угадали. Как раз таки 400Вт прожектора с шагом 6 на 2 примерно очень даже греют лед с высоты 12 метров. Около 3-4 градусов температуру льда поднимают. Если б не это, я б и не полез в эти дебри.

Данные к размышлению - в режиме поддержания льда мощность установки охлаждения 50кВт, режим тренировки - 140кВт, режим игры с трансляцией - 220кВт.

Вопрос то в другом - по формуле получается, что люмы совсем греть не будут, а чуть ли не охлаждать должны, но ведь это не так! Где подвох?

Это у Вас уровни освещенности какие?

800 тренировка 1500 игра?

Тогда вы оборудование не то выбрали... У Вас схема освещения другая должна быть.

Ну и собственно высоту уточните...

[Maloy]

Сообщение от Самый добрый

Это у Вас уровни освещенности какие?

800 тренировка 1500 игра?

Тогда вы оборудование не то выбрали... У Вас схема освещения другая должна быть.

Ну и собственно высоту уточните...

Ага, постройка 70-х годов, над ареной сплошная обрешетка из балок, трибуна короткая, высота подвеса не более 12 метров, боковая подсветка - 3 м от арены по периметру на высоте 10 метров. Где там ставить киловат и более? Под старыми ДРЛ700 и то лед натурально плавился, а уж под 1000Вт металлогалогеном с достаточно узким пучком (30гр) вообще лужица получается!

[DmitriyZ]

Сообщение от Maloy

Во-вторых - та же проблема с теплом. Не знаю, как там спектр, а вот собственный нагрев у таких светильников тоже не малый.

В третьих - без боковой засветки все равно не обойтись, а как быть со СНИП, запрещающим прямую засветку? Шторки ладить?
А как - ведь в отличии от металлогалогена источник света не точечный, а множественный?)

В четвертых - пульсация - будет или не будет?

ИК излучения у белых светодиодов нет, или практически отсутствует.
Остальное тепло поднимается наверх, поэтому светодиодные светильники не будут плавить лёд.

Боковой засветки чего?
можно и шторки.

Всё зависит от габаритов светильника и расстояния до освещаемой поверхности.
В Вашем случае, он будет точечным.

Пульсация влияет, если её частота до 300Гц.

При частоте колебаний света 300 Гц и выше глубина пульсаций не имеет значения, так как на эту частоту мозг не реагирует.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Как вариант, можете посмотреть на нашем оборудовании. IES файлы предоставим