Замена ПРА на ЭПРА - расчеты экономии

[svetotech]

Отцы! Знаю полно тем на форуме касательно этого вопроса, но везде как то все кусками...
Есть объект набитый растрами 4х18 60х60 типа Нордклиф/Технолюкс. Заказчик решил, что надо начать экономить на электроэнергии. Расмотрели вариант замены на лед светильники, посчитали при самой нижней цене 3030р - не окупается толком.
Мы предложили вариант на ЭПРА. Нас попросили сделать расчеты экономии на 100шт (так то там больше 1000 светильников). Мы ретэйлеры/дизайнеры,- не инженера(((
Можете предложить варианты, как наиболее эффективнее (и на каком оборудовании) сделать замену ЭПРА и расчет для энергетика дать?
Просто понимаю, что есть разные пути перехода на ЭПРА -
- купить готовый светильник,
- купить ток ЭПРА и ЗИП (ЗИП надо? ),
- ???
Есть еще варианты вроде замены не ток ПРА, но и ламп на 16Вт... (слышал о таких я)
Может есть еще хитрости какие... экономику будем считать с точки зрения стоимости материалов, энергоэффективности, стоимости +времени на переделку/замену, эксплуатационные затраты. Вроде все охватил))

[twkisa]

Максимальная и РЕАЛЬНО ощутимая экономия в данном случае - это переход на светильники с ЭПРА. - это если Ваш объект - обычные офисы
Уточню:
-переход на новые, уже готовые светильники с ЭПРА (переделка светильников с ПРА на ЭПРА съест всю экономию)
-при таком переходе выгоднее использовать стандартные лампы, т.е 18w/640, а не повышенной цветопередачи 18w/840
-18/840 то же можно использовать (если это необходимо) только срок окупаемости увеличивается (при этом на 20% больше света !)
-лампы 16w ECO дают сильный проигрыш по сравнению с обычными (дело в их высокой цене)
ОЧЕНЬ ВЫЖНО : - мои доводы только исходя из экономической целесообразности !!!
Все возможные сочетания - новые;старые светильники; лампы 16wECO;18w/640;18w/840; ПРА;ЭПРА мне уже приходилось считать для вариантов использования : обычный офис и для круглосуточного магазина.
Итого: для обычного офиса актуален переход с ПРА на ЭПРА и стандартные люмы.
Для круглосуточного магазина - актуален переход на ЭПРА с Т5 лампами и правильной оптикой светильника (не сочтите за рекламу, но экономичнее получается Филипс с ТРЕМЯ лампами Т5, чем другой известный светильник с 4-я Т5) Это может подтвердить и мой давний товарищ, ныне руководитель отдела АСКУЭ сети "Магнит". Именно его инженеры несколько месяцев проверяли расчеты, все измеряли и проверяли на практике, ведь цена вопроса у них - более 2000 магазинов.

Независимый Аудитор по энергоэффективности и энергобезопасности.
В. Тарасенко.
PS расчеты пока не просите, все как бычно делалось аврально... Я и сам бы хотел навести у себя в компе порядок и понять среди всей кучи информации что? где? находится. и когда? все это кончится ...

[svetotech]

Завтра посмотрю, что предложат партнеры Филипса... будут цифры на руках.
4000 светильников насчитали сегодня ...так то менять ПРА реально запарно выходит)) Хотя...если свои электрики на окладе...то наверно эту статью можно будет опустить в затратах)))

[camii dobrii]

Сообщение от svetotech

Завтра посмотрю, что предложат партнеры Филипса... будут цифры на руках.
4000 светильников насчитали сегодня ...так то менять ПРА реально запарно выходит)) Хотя...если свои электрики на окладе...то наверно эту статью можно будет опустить в затратах)))

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. (менять целиком светильники).

Кроме всего прочего нордклиф достаточно "хрупкие" светильники, корыто из тонкого листа сделано.

[svetotech]

Сообщение от Самый добрый

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. (менять целиком светильники).

Кроме всего прочего нордклиф достаточно "хрупкие" светильники, корыто из тонкого листа сделано.

Какие светильники порекомендуете7 Врядли филипс или иную Европу они будут ставить...
Предложения на 4000 светильников можно в пм или на почту скидывать...

[Alexiy]

Рекомендую "Световые технологии", например. Корпус нормальный, не трепещет на ветру как осиновый лист - какой-нибудь Технолюкс или Нордклифф.
Если совсем жалко денег, то и Технолюкс и Нордклифф с ЭПРА сойдут. Как долго служить будут - не знаю, но гарантийный срок нормально отработают.
ЭПРА во всех - те же Helvar, да Philips иногда.

А новый светильник всегда лучше старого.

[camii dobrii]

Сообщение от svetotech

Какие светильники порекомендуете7 Врядли филипс или иную Европу они будут ставить...
Предложения на 4000 светильников можно в пм или на почту скидывать...

Вариантов не много - Световые технологии, достойное качество по разумной цене...
Сам светильники не продаю =) Чутка другим занимаюсь... =)

[twkisa]

Сообщение от svetotech

Какие светильники порекомендуете7 Врядли филипс или иную Европу они будут ставить...
Предложения на 4000 светильников можно в пм или на почту скидывать...

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - дистрибьютор PHILIPS,
- дистрибьютор Световых Технологий,
- дистрибьютор Technolux

[svetotech]

Сообщение от twkisa

[URL="http://forum.expertunion.ru/forum/www.avselectro.ru"]"АВС-электро"
- дистрибьютор Световых Технологий,
- дистрибьютор Technolux

Я тут в курилке тему начал про маркетинговую политику наших производителей...так вот к вышеперечисленным тоже это относится...
Диллеров навалом, МРЦ от 10 шт...- продать и заработать невозможно по тендеру... а есть ли альтернативы7

[twkisa]

у Световых Технологий есть естественно МРЦ и почти все тендеры идут автоматически в ценах МРЦ. А Ваша "морковка" - это разница между МРЦ и закупкой.
"вот на эти проценты и живем"

[svetotech]

Сообщение от twkisa

у Световых Технологий есть естественно МРЦ и почти все тендеры идут автоматически в ценах МРЦ. А Ваша "морковка" - это разница между МРЦ и закупкой.
"вот на эти проценты и живем"

Не дилеры мы Световых технологий...терпеть не могу поточить. Как бы за выбор стоим, а не за конъюнктуру...
Но видимо скоро придется с честным видом расписывать преимущества местно-китайского оборудования перед европейским товаром... ну это я отклонился от темы))
то есть выбор из 3-х производителей7

[twkisa]

Сообщение от svetotech

то есть выбор из 3-х производителей7

Есть еще Нордклиф и Люмсвет, правда мы с этими заводами уже давно не работаем.
Кстати, может кто не знает : Technolux раньше был лучшим OEM партнером PHILIPS по Европе, а как сейчас - не знаю.

[svetotech]

А есть схемка или описание как переделывается светильник из ЭмПРА в ЭПРА ? ЭПРА идет одно на весь светильник. Что там убирать надо и надо ли проводку переделывать7

[Alexiy]

Схема наипростейшая. ЭПРА подключается в соответствии с обозначениями на клеммах ЭПРА к питающей сети и к патронам ламп. Всё. Кроме ЭПРА никакой начинки в светильнике нет. Всё ненужное (дроссель, стартер, конденсатор) - выбросить.
Можно поставить 2 отдельных ЭПРА в светильник, чтобы при перегорании одной лампы не отключались все лампы в светильнике.

Например, обычный светильник с ЭПРА 4х18 Вт:
10641830 418 ARS/R 595 HF - 1273,95

Светильник с 2 ЭПРА 2х18 Вт:
10641832 418 ARS/R 595 2HF - 2053,01
Кроме того, что в коридоре не получится тёмного участка, если перегорит одна лампа, так ещё и можно управлять этими ПРА по отдельности, например, задействовать как дежурное освещение, а вторую половину светильника отключать за ненадобностью в нерабочее время. При этом равномерность освещения сохраняется (в отличие от выключения светильников через один).
Тоже экономия электроэнергии и ресурса ламп.

[svetotech]

Сообщение от Alexiy

Схема наипростейшая. ЭПРА подключается в соответствии с обозначениями на клеммах ЭПРА к питающей сети и к патронам ламп. Всё. Кроме ЭПРА никакой начинки в светильнике нет. Всё ненужное (дроссель, стартер, конденсатор) - выбросить.
Можно поставить 2 отдельных ЭПРА в светильник, чтобы при перегорании одной лампы не отключались все лампы в светильнике.

Например, обычный светильник с ЭПРА 4х18 Вт:
10641830 418 ARS/R 595 HF - 1273,95

Светильник с 2 ЭПРА 2х18 Вт:
10641832 418 ARS/R 595 2HF - 2053,01
Кроме того, что в коридоре не получится тёмного участка, если перегорит одна лампа, так ещё и можно управлять этими ПРА по отдельности, например, задействовать как дежурное освещение, а вторую половину светильника отключать за ненадобностью в нерабочее время. При этом равномерность освещения сохраняется (в отличие от выключения светильников через один).
Тоже экономия электроэнергии и ресурса ламп.

спс) будем думать

[lxk]

Для расчетов неплохо знать что есть сейчас:
1. Какие светильники - встаиваемые или потолочные?
2. Какой уровень освещенности?
3. Расстояние между светильниками и высота?
4. Какие лампы используются?
5. Какой дроссель используется?

[svetotech]

Сообщение от lxk

Для расчетов неплохо знать что есть сейчас:
1. Какие светильники - встаиваемые или потолочные?
2. Какой уровень освещенности?
3. Расстояние между светильниками и высота?
4. Какие лампы используются?
5. Какой дроссель используется?

1- обычные растры встраиваемые 4х18 типа нордклифф
2, 3, 4 -им не надо больше освещенности, не надо менять расположение и кол-во светильников, замена 1 к 1 по оборудованию. Исходите из параметров примененных светильников
5 - пра обычный

[Serbur]

Сообщение от svetotech

Завтра посмотрю, что предложат партнеры Филипса... будут цифры на руках.
4000 светильников насчитали сегодня ...так то менять ПРА реально запарно выходит)) Хотя...если свои электрики на окладе...то наверно эту статью можно будет опустить в затратах)))

Крайне не советую заниматься заменой ЭмПра на ЭПРА, тем более в таких объемах. Мучение сплошное, все старое надо вырезать и выкинуть, а провода от ламподержателей короткие, поскольку стартера стоят рядом. В современных светильниках провод вставляется в ламподержатель намертво, его высунуть невозможно. Приходится сращивать, а это простите - порнуха. Мне пришлось один светильник так переделывать, провозился часа три. Больше не заставишь!

[olegvp]

Сообщение от Serbur

Крайне не советую заниматься заменой ЭмПра на ЭПРА, тем более в таких объемах. Мучение сплошное, все старое надо вырезать и выкинуть, а провода от ламподержателей короткие, поскольку стартера стоят рядом. В современных светильниках провод вставляется в ламподержатель намертво, его высунуть невозможно. Приходится сращивать, а это простите - порнуха. Мне пришлось один светильник так переделывать, провозился часа три. Больше не заставишь!

Думаю, после сотого светильника провода будут вылетать со свистом . Обычно конструкция патронов подразумевает ограниченное количество разборок с помошью специальной ковырялки типа шила. При небольшом навыке и ковырялки не надо.

Согласен, что оптимальный вариант - это замена светильника.

А все таки, в процентах какая экономия от замены ЭмПРА на ЭПРА? При прочих равных?

[Alexiy]

Допустим, 1 светильник с 4 лампами по 18 Вт или с 2 лампами по 36 Вт (итого суммарный номинал ламп 72 Вт)
1. Экономия на электроэнергии в год (разница в энергопотреблении):
ЭмПРА - 85-95 Вт
ЭПРА - 70-75 Вт

Умножаем разницу (примерно 20 Вт) на количество часов наработки в год и стоимость 1 Вт ч.

2. с ЭПРА лампы работают дольше. Насколько дольше - сложный вопрос - зависит от самих ламп и ПРА. Но экономия на лампах (покупка и демеркуризация) и работе по обслуживанию (особенно в труднодоступных местах)

3. хороший ЭПРА имеет коэффициент мощности не менее 0,96, а обычный ЭмПРА - порядка 0,85-0,9. Отсюда получаем экономию на реактивной мощности.

[Илья LD]

Короче, грубо можно говорить о 20% экономии. Я как-то так понимаю...

[camii dobrii]

Сообщение от Илья LD

Короче, грубо можно говорить о 20% экономии. Я как-то так понимаю...

Скорее 10-15% Но если очень старые дроссели и меняем на хорошие ЭПРА - может дорасти и до 20%.

[Pierre]

О, коллеги!
Какая там нафиг экономия! Сам недавно переделывал освещение у себя в офисе. Кто читал мой ЖЖ - тот знает, что я делал)
Экономии никакой. Технолюкса, нордклиффы с ЭМПРА имеют cos 0.9
Переход на ЭПРА сулит cos 0.99, но я выбрал недорогие аппараты от ОСРАМ, их производили в китае и там, судя по осцилограмме, cos далеко не 0.99 - даже я бы сказал не 0.9, хотя для ЭМПРа не видел кривулю.

Выгода от замены далеко не в экономии электроэнергии. Напрямую такого эффекта не наблюдается.
Однако при замене РЕЗКО увеличивается световой поток ламп.
В моем случае я добился увеличения освещенности на 70% - лично своими руками всё измерил. Для этого в Нордклиффах я заменил лампы с 765 на 840 и поставил ЭПРА Осрам Квиктроник 4х18 по 390 рублей за штуку.

Свет не мерцает. Есть светильник - экспериментальный - в нем одинаковые лампы - с ЭПРА и ЭМПРа - я вам скажу, те лампы что на ЭМПРа хочется заменить на те, что работают с ЭПРА - каждому из клиентов! Результат очень хороший.

Ну а дальше - у меня Нордклиффа осталось всего два - сегодня я поменял светильники все - два нордклиффа - для показухи. На фоне "альтернатив", которые стоят несущественно дороже - эти светильники не выдерживают никакой критики. Даже дешевый ОМС смотрится в тыщу раз лучше, хотя, что уж греха таить - также светит. А вот паработические решетки есть иных производителей - там люксметр радует - показывает еще на 30-40 процетнов больше освещенность - при тех же самых лампах.

от!

[Alexiy]

Очевидно, что за счёт более высокого КПД, ЭПРА позволяет либо снизить потребляемую мощность светильника (и активную и реактивную), либо повысить его яркость, либо и то и другое (с разумным балансом).

Если прежние светильники были расставлены грамотно, то нафиг увеличивать освещённость почти в 2 раза (на 70 %)?! Существует ли необходимость увеличивать освещённость на рабочем месте с 500 лк до 850 лк? Улучшит ли это условия труда? Сомневаюсь. А, вот, экономия электроэнергии - это уже более веский аргумент! Это конкретные деньги. Поэтому тема называется - расчеты экономии, а не повышение комфорта.

Кстати, лампы с улучшенной передачей (ещё 9 серию возьмите!) можно и в старый светильник воткнуть - тоже светлее и приятнее станет! Так что тут чистота эксперимента по замене ПРА не на самом высоком уровне...

[Pierre]

Сообщение от Alexiy

Очевидно, что за счёт более высокого КПД, ЭПРА позволяет либо снизить потребляемую мощность светильника (и активную и реактивную), либо повысить его яркость, либо и то и другое (с разумным балансом).

Если прежние светильники были расставлены грамотно, то нафиг увеличивать освещённость почти в 2 раза (на 70 %)?! Существует ли необходимость увеличивать освещённость на рабочем месте с 500 лк до 850 лк? Улучшит ли это условия труда? Сомневаюсь. А, вот, экономия электроэнергии - это уже более веский аргумент! Это конкретные деньги. Поэтому тема называется - расчеты экономии, а не повышение комфорта.

Кстати, лампы с улучшенной передачей (ещё 9 серию возьмите!) можно и в старый светильник воткнуть - тоже светлее и приятнее станет! Так что тут чистота эксперимента по замене ПРА не на самом высоком уровне...

Я не ставлю на себе экспериментов по замене ПРА!
Пишу о личном опыте!
А также пишу, что замена ПРА без уменьшения количества светильников затрат на электроэнергию не снизит.
Не знаю, каков лично ваш опыт, а я сидел в офисе всё лето при освещенности 300лк. С приходом осени, когда темнеет рано - я почувствовал недостаток света и провел модернизации, которые меня не спасли особо - 500лк, ровно как и 300лк - утомляли. Заменил лампы, пра, 800лк - я чувствую себя хорошо, работаю хоть сутками напролет - голова не утомляется, у меня отличное настроение. Как бы никогда не думал, что захочу еще увеличить освещенность. А сейчас организм насытился - и как будто говорит, давай еще люкс 200накинем... Я не против, тем более что есть классные светильнички, которые хочется использовать.
Тем более, что электроэнергия настолько дешево стоит, что в условиях моего личного существования вряд ли я стану ее экономить - а вот свет я люблю!!!

ПС: да, естественно, что при замене 765 ламп на 840 становится светлее. Я писал об этом, чтобы вы понимали, что в моем случае 70% увеличение освещенности - это симбиоз замены ламп и пра.

[svetotech]

Сообщение от Pierre

Я не ставлю на себе экспериментов по замене ПРА!
Пишу о личном опыте!
А также пишу, что замена ПРА без уменьшения количества светильников затрат на электроэнергию не снизит.
Не знаю, каков лично ваш опыт, а я сидел в офисе всё лето при освещенности 300лк. С приходом осени, когда темнеет рано - я почувствовал недостаток света и провел модернизации, которые меня не спасли особо - 500лк, ровно как и 300лк - утомляли. Заменил лампы, пра, 800лк - я чувствую себя хорошо, работаю хоть сутками напролет - голова не утомляется, у меня отличное настроение. Как бы никогда не думал, что захочу еще увеличить освещенность. А сейчас организм насытился - и как будто говорит, давай еще люкс 200накинем... Я не против, тем более что есть классные светильнички, которые хочется использовать.
Тем более, что электроэнергия настолько дешево стоит, что в условиях моего личного существования вряд ли я стану ее экономить - а вот свет я люблю!!!

ПС: да, естественно, что при замене 765 ламп на 840 становится светлее. Я писал об этом, чтобы вы понимали, что в моем случае 70% увеличение освещенности - это симбиоз замены ламп и пра.

Вот откуда берется информация по тому на скока процентов уменьшает потребление электроэнергии тот или иной ЭПРА? В общих статьях пишут до 20% - откуда эти проценты взяты? Почему мне Филипс дает расчет на экономию до 34% на их ЭПРА.

И еще вопрос - люди замеряли фактическое потребление электроэнергии на отдельном зале..примерно 40-50 светильников там растров. Получилось что факт совпадает с номиналом ламп и среднее получается 72вт на светильник. Мне те, кто делал разные предложения по вариантам экономии говорят. что такого быть не может и что полюбому факт должен быть выше, номинал ток у накаливания может быть, что даже новый светильник с ЭПРА будет якобы повыше номинала потреблять... Так ли это? Может ли на старых растрах с ЭмПРА 4х18 быть заяленное потребление по лампам?

[Alexiy]

Конечно может! Если на светильниках 180 В вместо 220 В...

[svetotech]

Сообщение от Alexiy

Конечно может! Если на светильниках 180 В вместо 220 В...

А по идее сколько должно быть? если 220 будет напруга?

[Alexiy]

Сообщение от Alexiy

Допустим, 1 светильник с 4 лампами по 18 Вт или с 2 лампами по 36 Вт (итого суммарный номинал ламп 72 Вт)
1. Экономия на электроэнергии в год (разница в энергопотреблении):
ЭмПРА - 85-95 Вт
ЭПРА - 70-75 Вт

я так считаю.