Светильник светодиодный Elgo ADVISION

[vladmark]

Сообщение от Twin

"О России надо думать, а не о выгоде! - Юрий Венедиктович".
Светодиоды - это не будущее, а настоящее. Также как гибридные двигатели в автомобилестроении. Пора уже признать это и просто их использовать.

Чем-то мне это напоминает разговор Чубайса с Медведевым...

[eis]

Сообщение от Alexvas

Статья интересная, но с выводами я не согласен. Автор собрал некую общую статистику по светодиодным светильникам. При этом в статистку вошли как и хорошие модели, так и откровенный хлам. Выборка была по весьма субъективным решениям.

"светодиодных светильников XLight™ (11 еди*ниц), ООО «Фокус» (3 единицы), LEDEL (2 единицы), Elgo Lighting Industries (1 единица)" - можно уточнить, какой по Вашему мнению производитель - хлам. Все известные компании на рынке светодиодной техники РФ и с хорошими объемами продаж. За исключением Elgo Lighting Industries, но думаю, что этот светильник Вы сами из хлама вывели своей статьей.
Субъективность? Брал все светильники производителя в подряд. Они же все передовые технологии, иначе зачем их производить!

Сообщение от Alexvas

Вы точно уверены, что использование светильника в каком-то проекте - это признание его выдающихся характеристик или следствие других факторов?

Я точно уверен, что это не так. Но производители светодиодной техники похоже уверены, что раз их светильник лучше, то и применять надо его

Сообщение от Alexvas

Дальше декларируется, что 29 - 47% исследованных светильников заявленные производителем данные об эффективности светового потока завышены. Кстати, откуда такой разброс, если использовалось определенное количество светильников и однозначно можно понять, где завышается, а где нет, там должна получаться точная цифра?

Речь в статье не об "эффективности светового потока", а об завышенных производителями коэффициентах использования светового потока!!! Это абсолютно две большие разницы.
В статье специально не указывается лучший светильник по четырем параметрам (см.начало статьи) дабы не давать бесплатной рекламы и не убивать основной вывод "Наилучшего энергоэффектив*ного результата в уличной освети*тельной установке с технической и экономической точки зрения можно достичь только путем про*фессионального проектирова*ния"
Диапазон 29-47 % появляется, так как рассмотрены три различные варианта применения уличных светильников!!! (квадратная площадка, площадка "улица", площадка с нормируемой минимальной освещенностью) в каждом варианте набор "наихудших" и "наилучших" светильников изменяется.

Сообщение от Alexvas

Дальше делается вывод, непонятно на основе чего, что не надо пока связываться со светодиодами. В то же время, среди выбранных для обзора светильников есть и такие, которые имеют высокую эффективность светового потока.

Этого вывода в статье нет!!!
В статье указывается, что производители светодиодных светильников завышают некоторые показатели (на примере коэффициента использования светового потока). Также указано, что для части светодиодных светильников показатель использования светового потока хуже светильников с натриевыми лампами (причем последние взяты также кучей, а не выбирались лучшие образцы).

Сообщение от Alexvas

И акцент должен быть сделан на том, чтобы выбирать из имеющегося на рынке наилучшие варианты, которые уже вполне могут конкурировать с натриевыми светильниками.

Акцент должен быть сделан на том, чтобы ПОТРЕБИТЕЛЬ ПОЛУЧИЛ ДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, а навязывать ему лучший светильник должны проектировщики или энергоаудиторы. Каждому светильнику свое применение.

Если есть желание доказать, что Elgo ADVISION - это панацея ресурсосбережения, то приведите, пожалуйста, технико-экономическое обоснование с рентабельностью проекта хотя бы 30-40 %!!!

С уважением
Автор

[msvet]

Сообщение от eis

с хорошими объемами продаж.

На чем данный вывод основан и что входит в это понятие? На сколько мне известно, на данный момент объем продаж осветительной техники на основе СД для общего освещения смехотворен. Конечно, чудо-маркетинговый отчет одной известной тульско-московской компании я в расчет не беру, т.к. в нем авторы демонстрируют свое незнание львиной доли профильных компаний, представленных на отечественном рынке.

Сообщение от eis

Если есть желание доказать, что Elgo ADVISION - это панацея ресурсосбережения, то приведите, пожалуйста, технико-экономическое обоснование с рентабельностью проекта хотя бы 30-40 %!!!

Желания нет (у меня), да и коллега в общем-то совсем не об этом говорил. На сколько я вижу, наиболее острые вопросы - это преимущество отражателей перед линзами-коллиматороми и несогласие с выводами в статье из современной светотехники. На мой взгляд, тут проблема восприятия. Алексей данную статью рассматривает в ключе "какой светильник лучше из имеющегося выбора", но статья лишь частично об этом. vladmark, на мой взгляд, емко определил тот момент, на который следует обращать внимание при рассмотрении статьи.

[Alexvas]

Сообщение от eis

"светодиодных светильников XLight™ (11 еди*ниц), ООО «Фокус» (3 единицы), LEDEL (2 единицы), Elgo Lighting Industries (1 единица)" - можно уточнить, какой по Вашему мнению производитель - хлам. Все известные компании на рынке светодиодной техники РФ и с хорошими объемами продаж. За исключением Elgo Lighting Industries, но думаю, что этот светильник Вы сами из хлама вывели своей статьей.
Субъективность? Брал все светильники производителя в подряд. Они же все передовые технологии, иначе зачем их производить!




Я точно уверен, что это не так. Но производители светодиодной техники похоже уверены, что раз их светильник лучше, то и применять надо его



Речь в статье не об "эффективности светового потока", а об завышенных производителями коэффициентах использования светового потока!!! Это абсолютно две большие разницы.
В статье специально не указывается лучший светильник по четырем параметрам (см.начало статьи) дабы не давать бесплатной рекламы и не убивать основной вывод "Наилучшего энергоэффектив*ного результата в уличной освети*тельной установке с технической и экономической точки зрения можно достичь только путем про*фессионального проектирова*ния"
Диапазон 29-47 % появляется, так как рассмотрены три различные варианта применения уличных светильников!!! (квадратная площадка, площадка "улица", площадка с нормируемой минимальной освещенностью) в каждом варианте набор "наихудших" и "наилучших" светильников изменяется.





Этого вывода в статье нет!!!
В статье указывается, что производители светодиодных светильников завышают некоторые показатели (на примере коэффициента использования светового потока). Также указано, что для части светодиодных светильников показатель использования светового потока хуже светильников с натриевыми лампами (причем последние взяты также кучей, а не выбирались лучшие образцы).



Акцент должен быть сделан на том, чтобы ПОТРЕБИТЕЛЬ ПОЛУЧИЛ ДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, а навязывать ему лучший светильник должны проектировщики или энергоаудиторы. Каждому светильнику свое применение.

Если есть желание доказать, что Elgo ADVISION - это панацея ресурсосбережения, то приведите, пожалуйста, технико-экономическое обоснование с рентабельностью проекта хотя бы 30-40 %!!!

С уважением
Автор

Игорь, мне кажется, Вы здесь немного погорячилсь. Если я был слишком резок в своих суждениях, приношу свои извинения.
Тем не менее, есть и объективные моменты.
Цитата из статьи:

"От 29 до 47 процентов светильников
со светодиодами имеют
коэффициенты использования
светового потока при расчетной
площадке «улица» ниже, чем у
светильников с газоразрядными
лампами."

Здесь совершенно явно указана ТОЛЬКО ОДНА расчетная площадка.
Что касается светильника Elgo Advision - он здесь часто поминается только потому, что такова тема ветки в форуме. Была бы другая тема - писал бы, скажем, про XLight.
Статья у Вас отличная. А вопросы у меня возникают только потому, что некоторые моменты не прояснены.

[eis]

Сообщение от msvet

На чем данный вывод основан и что входит в это понятие? На сколько мне известно, на данный момент объем продаж осветительной техники на основе СД для общего освещения смехотворен.

Согласен "смехотворен" относительно общего объема продаж светильников с газоразрядными лампами. Но в своей категории уличных светодиодных светильников указанные мной компании, думаю, занимают не последнее место по продажам в РФ.

[Rubicon]

"О России надо думать, а не о выгоде! - Юрий Венедиктович".
Светодиоды - это не будущее, а настоящее. Также как гибридные двигатели в автомобилестроении. Пора уже признать это и просто их использовать.

Полностью согласен. Глупо говорить о выгоде, когда речь идет об освоении. Оно всегда сопряжено с затратами. Приобретается опыт, а он бесценен.

[eis]

Сообщение от Alexvas

Игорь, мне кажется, Вы здесь немного погорячилсь. Если я был слишком резок в своих суждениях, приношу свои извинения.
Тем не менее, есть и объективные моменты.
Цитата из статьи:

"От 29 до 47 процентов светильников
со светодиодами имеют
коэффициенты использования
светового потока при расчетной
площадке «улица» ниже, чем у
светильников с газоразрядными
лампами."

Здесь совершенно явно указана ТОЛЬКО ОДНА расчетная площадка.

На самом деле их минимум две:
-При отношении ширины площадки к высоте подвеса 0,8
-При отношении ширины площадки к высоте подвеса 1,4
В первом случае хуже самого плохого ЖКУ (из выборки 16 ед) оказалось 47 % светодиодных, во втором 29 %. Рассмотренные соотношения ширины площадки к высоте подвеса примерно соответствуют крайним значениям из выборки по разным дорогам (например для дороги с двумя полосами движения указанный диапазон высот подвеса светильников составляет от 5 до 9 м).

Меня обвинили в выводах, которые я не делал ("делается вывод, непонятно на основе чего, что не надо пока связываться со светодиодами") поэтому я и погорячился немножко.

P/S. Ни в коей мере в статье не выбирается лучший светильник, так как светильник можно выбрать только по четырем параметрам, а в статье (специально!!!) рассматривается только один (коэффициент использования светового потока). Если какой-нибудь светильник назвать "лучшим из того, что есть", то многие будут считать его лучшим для всех применений (много не дочитывают материалы до конца). Мне известны уже такие примеры после статьи об светильниках в Дубовой роще. Призываю специалистов очень осторожно относиться к возможности заявления "лучшего" светильника

по поводу Elgo ADVISION считаю его очень неплохим экземпляром (с первых своих сообщений по этому образцу), но экономика....

[eis]

Сообщение от Rubicon

[B] Полностью согласен. Глупо говорить о выгоде, когда речь идет об освоении. Оно всегда сопряжено с затратами. Приобретается опыт, а он бесценен.

С затратами сопряжено не освоение,а фундаментальные исследования, которые сегодня сводятся на нет.
Приобрести "бесценный" опыт внедрения светодиодных светильников во многих случаях с отрицательным индексом доходности - это по нашему

[msvet]

Сообщение от eis

С затратами сопряжено не освоение,а фундаментальные исследования, которые сегодня сводятся на нет.
Приобрести "бесценный" опыт внедрения светодиодных светильников во многих случаях с отрицательным индексом доходности - это по нашему

Мы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Фотографии, конечно, подкачали. Но опять-таки, меняли далеко не ДНаТ, что несколько обесценивает сей опыт.

[Rubicon]

Сообщение от eis

С затратами сопряжено не освоение,а фундаментальные исследования, которые сегодня сводятся на нет.
Приобрести "бесценный" опыт внедрения светодиодных светильников во многих случаях с отрицательным индексом доходности - это по нашему

А исследования - это разве не часть освоения ? Исследования плюс практика. Иногда - исследования через практику, это уж как водится
К тому же - вам, как потребителю, придется ждать очень долго того времени, когда опираясь на данные авторитетного источника вы сможете без опаски приобрести светодиодный свет. Так что - ждать несколько лет ?
Сдается мне, проще купить готовых светильников некоторое количество, поставить и анализировать их работу и возможные отказы. Для большинства потребителей этого будет достаточно, чтобы понять суть и избежать граблей при дальнейшем приобретении и использовании.

[Twin]

Сообщение от Rubicon

А исследования - это разве не часть освоения ? Исследования плюс практика. Иногда - исследования через практику, это уж как водится
К тому же - вам, как потребителю, придется ждать очень долго того времени, когда опираясь на данные авторитетного источника вы сможете без опаски приобрести светодиодный свет. Так что - ждать несколько лет ?
Сдается мне, проще купить готовых светильников некоторое количество, поставить и анализировать их работу и возможные отказы. Для большинства потребителей этого будет достаточно, чтобы понять суть и избежать граблей при дальнейшем приобретении и использовании.

согласен.
Вот как сделал один исследователь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Rubicon]

Сообщение от msvet

Мы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Фотографии, конечно, подкачали. Но опять-таки, меняли далеко не ДНаТ, что несколько обесценивает сей опыт.

Нормальные фотографии и нормальный отчет. Побольше бы такого инфо. Конкретным директорам автовокзалов именно такое и надо, чтобы решиться на внедрение. Абстрактые рассуждения - одно, а коллега в соседнм городе - другое. И зачем сравнивать с ДНаТ - разве он подошел бы в данном случае ?

[eis]

Сообщение от Rubicon

Нормальные фотографии и нормальный отчет. Побольше бы такого инфо. Конкретным директорам автовокзалов именно такое и надо, чтобы решиться на внедрение. Абстрактые рассуждения - одно, а коллега в соседнм городе - другое. И зачем сравнивать с ДНаТ - разве он подошел бы в данном случае ?

А что ограничивало применение натрия для территорий вокруг здания автовокзала? (за исключением может мойки автоматизированной)
Поставили бы натриевые ватт по 100 (проиграли 20 Вт), но сэкономили кучу денег на новые автобусы и нормальную подсветку букв.

[Rubicon]

А людей не жалко ? Некоторые по нескольку часов торчат на вокзале. Чего у натрия не отнимешь - так это отвратительного спектра. На трассе еще ладно, а в месте, где находится много людей...

[msvet]

Сообщение от Rubicon

Нормальные фотографии и нормальный отчет. Побольше бы такого инфо. Конкретным директорам автовокзалов именно такое и надо, чтобы решиться на внедрение. Абстрактые рассуждения - одно, а коллега в соседнм городе - другое. И зачем сравнивать с ДНаТ - разве он подошел бы в данном случае ?

Как правильно заметил eis - для некоторых задач вполне подошли бы и ДНаТ, но я хотел акцентировать внимание на том, что меняли устаревшие осветительные системы, полностью изжившие себя и комплексный подход в данном случае не применяли, зато "под боком" появился опытный общественный объект с модными ныне ледами.

[vladmark]

ИМХО

Сообщение от Rubicon

потребителю, придется ждать очень долго того времени, когда опираясь на данные авторитетного источника

он сможет

Сообщение от Rubicon

без опаски приобрести светодиодный свет.

Так что, мое личное мнение, далеко не

Сообщение от Rubicon

проще купить готовых светильников некоторое количество

за свой счет

Сообщение от Rubicon

и анализировать их работу и возможные отказы.

ЭТО - ЗАДАЧА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ: предоставить РЕАЛЬНЫЕ данные по изделию, привести примеры использования, АДЕКВАТНО сравнить с уже имеющимися, устаревшими по их заверению, аналогами. А когда производитель В ОТКРЫТУЮ говорит, мол, хотите - покупайте сами,

Сообщение от Rubicon

чтобы понять суть и избежать граблей при дальнейшем приобретении и использовании.

- это, на мой взгляд, истинно по-русски!

[Rubicon]

А я и не против, чтобы такая методика считалась чисто русской, и даже горд этим. Не хочу уподобляться буржуям, которые уже шнурки завязать не могут без консультаций с юристом и специалистом по завязыванию шнурков. Покупаю вещь - хочу хотя бы приблизительно знать - что покупаю. Думаю, многие меня поддержат.
Потребитель на западе уже имеется во все места производителями - хотите и у нас подобной методики ?

[vladmark]

Либо мы друг-друга не понимаем, либо говорим о разном))
Смысл в том, что компании-производители должны не только устно пиарить свои светильники, но и активно внедрять пилотные проекты (за свои деньги), тем самым наглядно показывая, что светодиоды, - здесь, вот именно в этом, конкртном случае, - зе бест.

А то, что люди сами покупают СД-лампочки (стоимость каждой, простите, от 1000) и тестируют их - тут гордиться нечем.
На западе как раз таких проектов завались, инициированных либо производителями, либо ассоциациями.

Вспомните историю с КЛЛ - несколько лет продаж в россии были ЭКСПЕРИМЕНТОМ! Мол, пусть народ купит, поэксплуатирует и решит для себя: нравится им или нет...
Так почему мы должны это делать? Пусть производители нам докажут(!), что новые технологии и изделия на их основе имеют право на жизнь. Пусть тратятся на исследования спектральной составляющей, на обоснование гигиенической безопасности, в случае со светильниками для освещения дорог - четкие статьи двух типов: качественные поверхностные и углубленные для специалистов, с КСС, цветовой температурой, данных о защитном угле, CRI и подробным экономическим обоснованием по сравнению с топовыми по энергоэффективности источниками света!

А нам, резюмирую, остается ждать выхода в свет таких вот качественных публикаций (m-svet, Игорь Евдасев) и определяться на их основе со своим выбором.

[@lligator]

Сообщение от vladmark

Либо мы друг-друга не понимаем, либо говорим о разном))
Смысл в том, что компании-производители должны не только устно пиарить свои светильники, но и активно внедрять пилотные проекты (за свои деньги), тем самым наглядно показывая, что светодиоды, - здесь, вот именно в этом, конкртном случае, - зе бест.

А то, что люди сами покупают СД-лампочки (стоимость каждой, простите, от 1000) и тестируют их - тут гордиться нечем.
На западе как раз таких проектов завались, инициированных либо производителями, либо ассоциациями.

Вспомните историю с КЛЛ - несколько лет продаж в россии были ЭКСПЕРИМЕНТОМ! Мол, пусть народ купит, поэксплуатирует и решит для себя: нравится им или нет...
Так почему мы должны это делать? Пусть производители нам докажут(!), что новые технологии и изделия на их основе имеют право на жизнь. Пусть тратятся на исследования спектральной составляющей, на обоснование гигиенической безопасности, в случае со светильниками для освещения дорог - четкие статьи двух типов: качественные поверхностные и углубленные для специалистов, с КСС, цветовой температурой, данных о защитном угле, CRI и подробным экономическим обоснованием по сравнению с топовыми по энергоэффективности источниками света!

А нам, резюмирую, остается ждать выхода в свет таких вот качественных публикаций (m-svet, Игорь Евдасев) и определяться на их основе со своим выбором.

Что характерно - производители собственно и не отказываются, даже очень ЗА, но проблема в том, что куда сложнее согласовать пробную инсталляцию, чем тупо продать страждущим то, чего им хочется.....

[vladmark]

Сообщение от @lligator

Что характерно - производители собственно и не отказываются, даже очень ЗА, но проблема в том, что куда сложнее согласовать пробную инсталляцию, чем тупо продать страждущим то, чего им хочется.....

А понять, что им хочется - еще сложнее.
А-ля заказчик в салоне автозвука: "...хочу, чтоб бухало..."

[msvet]

Сообщение от Rubicon

Потребитель на западе уже имеется во все места производителями - хотите и у нас подобной методики ?

Мое мнение - это очень и очень спорное утверждение. Однако я не сказал бы, что на Западе собрались одни полубоги, осуществляющие поход в water closet исключительно при поддержке юристконсультов. Разные бывают люди и подходы.

Тем не менее, подход заплати-попробуй считаю ущербным. Расходуя средства, у человека должно быть понимание того, что он в конечном итоге получит, поэтому должна быть оценка по возможным значимым критериям без значимой лжи, обманывающей ожидания потребителя, и эта практика почти в любой сфере применима, начиная с рекламы, заканчивая автопромом. Без лукавства, впрочем, нигде не обходится.

[Rubicon]

Сообщение от vladmark

Либо мы друг-друга не понимаем, либо говорим о разном))

Да понимаем мы друг друга, да и говорим об одном и том же. Только я все-таки реалист и как работают крупные светотехнические компании - знаю. Видел несколько раз. Если уж они на рекламу тратятся по остаточному принципу - а чего - и так берут, то что уж говорить о пилотных проектах. Их единицы по всей стране. Да и опять же - ну, реализовали где-то такой проект. Мне ведь никто не расскажет - как часто оно там горит и как проблематично обслуживать, верно ? Заказчик с хвалебными статьями вряд ли выступит, а производитель насчет косяков скромно промолчит в любом случае. Знаете, как я стараюсь оценивать серьезность производителя ? По наличию в штате серьезных специалистов. Кто такой серьезный специалист ? Человек, чью публикацию я прочитал в интернете либо в серьезном издании и нашел ее толковой. Почему такие отчеты, как были приведены, готовит не сама компания, а сторонняя организация ? Почему нет подробного описания реализации с характеристиками оборудования ? Боятся конкурентов ? Да это же смешно. Серьезная компания должна быть в себе уверена. Я готов своим клиентам рассказать все , до последнего гвоздя И как-то не боюсь, что они сами делать начнут или кому-то секрет продадут Просто работать надо прозрачно, чтобы клиент понял, что перед ним специалист, знающий в деталях - что он делает. А не так, как обычно - делаем, а возникнет проблема - решаем. По ходу. Через Ж...

[Rubicon]

Сообщение от msvet

Мое мнение - это очень и очень спорное утверждение. Однако я не сказал бы, что на Западе собрались одни полубоги, осуществляющие поход в water closet исключительно при поддержке юристконсультов. Разные бывают люди и подходы.

Тем не менее, подход заплати-попробуй считаю ущербным. Расходуя средства, у человека должно быть понимание того, что он в конечном итоге получит, поэтому должна быть оценка по возможным значимым критериям без значимой лжи, обманывающей ожидания потребителя, и эта практика почти в любой сфере применима, начиная с рекламы, заканчивая автопромом. Без лукавства, впрочем, нигде не обходится.

Речь идет не о том, ущербен ли сам по себе такой подход. Речь идет о том, насколько он сочетается с реалиями сегодняшнего дня. Вы считаете, что сейчас на рынке есть компания, которая может дать железную рекомендацию по использованию тех или иных светодиодных источников ? Заметьте, предполагается, что вы в светодиодном свете - ни бум бум и даже в руках не держали

[Rubicon]

Кстати, мы между делом неплохо пропиарили источник, приведенный в названии топика. Я его уже накрепко запомнил

[Twin]

Сообщение от vladmark

А понять, что им хочется - еще сложнее.
А-ля заказчик в салоне автозвука: "...хочу, чтоб бухало..."

понять как раз проще и сделать чтоб "бухало" тоже не проблема.
дальше все упирается в бюджет и его согласование
тестовые зоны тоже ведут к утверждению бюджета

Определять пригодность изделий и соответствие нормам необходимо в лабораториях, а не на улицах и складах и страницах портала.

[msvet]

Сообщение от Незарегистрированный

Определять пригодность изделий и соответствие нормам необходимо в лабораториях, а не на улицах и складах и страницах портала.

Этот материал готовился совместно с профильной лабораторией, о чем легко узнать из материала, хотя задачи "определить пригодность изделия и соответствие нормам" никто не ставил. Мы лишь даем свои рекомендации и излагаем свою точку зрения в отношении того или иного продукта.

[Rubicon]

Сообщение от Незарегистрированный

Определять пригодность изделий и соответствие нормам необходимо в лабораториях, а не на улицах и складах и страницах портала.

Вот это я понимаю. Сказал - как отрезал. Мы тут не только качество силумина рассматриваем, а еще и применимость в конкретных местах. Вы автовокзал в лабораторию понесете, что ли ?

На вокзал надо нести с лаборатории

[eis]

Сообщение от Незарегистрированный

Определять пригодность изделий и соответствие нормам необходимо в лабораториях, а не на улицах и складах и страницах портала.

Это не всегда возможно.
Поэтому существуют лабораторные испытания и опытная эксплуатация. Можно отрезать одну часть, но результат будет хуже