![]() |
|
Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
![]() |
#1 |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Я занимаюсь колориметрией и не очень знаком со светотехникой. Помогите разобраться. Поиском прошелся по форуму - ключевых слов вообще не обнаружил, так что тема новая. Вот производители светодиодов публикуют даташиты, там в том числе есть нарисованные графики Spectral Power Distribution со шкалой в нанометрах, но я нигде не могу найти эти спектральные таблички в виде таблицы, CGATS формата, CxF формата - да любого какого угодно табличного или текстового формата, а не просто рисуночка. А ведь графичек-то по табличке рисовали а не просто сочинили. Значит должна быть табличка. Подобные табличные данные спектра осветителя вообще публикуются производителями светодиодов? Вот есть задача собрать осветитель с CRI и CQS не ниже 98. Люминесцентные лампы - пожалуйста, индекс начинается с девятки - значит с высокой долей вероятности получу нужное качество света. А как с Led? Там CRI и CQS выше 90 вообще возможно? Просто бинирование [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по оттенкам на мой вопрос о качестве и индексах цветопередачи никак не отвечает, нужны спектры чтобы объективно посчитать эти индексы. Светотехнику, как я понял, пробежавшись по форуму, вообще не очень интересует цветопередача, а меня в осветителях так интересует именно она, родимая. Главное посчитать CRI и CQS тут можно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и даже измеренные образцы иллюминантов приведены, но это все лампы, а не светодиоды. Или индекс цветопередачи светодиодов всегда столь позорный, что спектры публиковать стыдятся производители? Сразу оговорюсь, в моей области (репродуцирование) индекс качества света CRI и CQS ниже 95 - вообще не рассматривается как пригодный к применению. Даже на 97 уже косо смотрят, типа подсели лампы, пора менять. Лампа с таким CQS как в аттаче (87) с индексом 850 по опыту ответственно заявляю, в цветовом репродуцировании категорически не пригодна, хотя вам ее производители печатного оборудования с удовольствием продадут за 100 евро как пригодную. С такими жесткими требованиями мне на светодиоды вообще лучше не смотреть, или что-то в этой модной области светотехники двигается по направлению к качеству цветопередачи?
|
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Гуру
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Челябинск
Сообщений: 350
Вес репутации: 234 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Светодиоды с CRI больше 90 существуют, у Cree есть серия [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]с CRI>95. По факту CRI может оказаться выше 95, хорошо если будет возможность измерить и убедиться в этом. Спектральное распределение в виде таблицы на сайте производителя Вы скорее всего не найдете, т.к. для каждого бина светодиода оно свое и не имеет смысла держать целую базу спектров, это практически никого не интересует. Попробуйте запросить на конкретный светодиод с конкретным наименованием информацию у производителя.
Последний раз редактировалось govoruhin87; 01.12.2014 в 09:30. |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Гуру
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Челябинск
Сообщений: 350
Вес репутации: 234 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Есть еще [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с CRI>95
|
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Мудрец
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Минск
Сообщений: 468
Вес репутации: 743 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Уважаемый color, получить на светодиодах CRI нелегко, но можно. Если интересует разработка такой лампы или камеры сравнения цветов, обращаетесь. Измерениями спектров светодиодов занимаемся постоянно. Чуть позже выложу графики.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Высший разум
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 813 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Коллеги, а у меня дурацкий вопрос...
CRI 90+ для какого иллюминанта? А, D65 или еще для какого? Я могу взять светодиод и сравнивать со светодиодом (как это с ЛН происходит) и гордо всем вещать - "СМОТРИТЕ!!!! Ra=100!!!" С чем у нас нынче светодиоды сравнивают? |
![]() |
![]() |
![]() |
#6 | |
Знаток
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 157 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
Резюмируя все вышесказанно: на данный момент это Планк и D, невзирая на тип ИС. Но, есть одна хитрая деталь. Точность данной методики (и так хромающая) сильно падает при разности цветностей между исследуемым и эталонным ИС более чем duv > 0,0054. Но МКО не запрещает расчет таких ИС, что влечет за собой появление "розовых" светодиодов для мяса с Ra > 90. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#7 | |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
А хороший у вас тут форум - столько полезного узнал! А то полиграфистов и колористов не расшевелишь немного в науку вникнуть.
Цитата:
Как мне представляется различать типы ИС при подобном сравнении и нельзя - эволюционно мы сформировались под дневным светом ну и иногда на огонь смотрели, так что тут только SPD источника D day light применимо. В случае с низкими температурами, когда иллюминант D не применим - ну а что еще может быть кроме Планка? А вот то что индес Ra пора давно в помойку выкинуть - это факт. Последний раз редактировалось color; 01.12.2014 в 20:21. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Высший разум
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,308
Вес репутации: 813 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Хочу сказать что когда то (около 10 лет назад) я плотно занимался цветовыми характеристиками, и много знал... Но только сейчас понял как отстал ((((.
Но уже тогда Ваше утверждение было правильным. При помощи изучаемого в ВУЗах нашей страны МЖП (метод жесткого подгона) можно получить Ra близкий к 100, при этом иметь абсолютно поганую цветопередачу для цветов отличных от накрасок... Проверять попадание на планка - тоже не самая умная идея... А про новые системы пошел читать. |
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Спасибо всем кто откликнулся. Понял что инфу по спектрам найти все же можно и собрать с высоким CRI тоже можно. Главное было принципиально выяснить а практические вопросы чуть позже сформулирую.
Цитата:
Что касается вообще предпочтительной цветовой температуры то в колориметрии сейчас господствует D50. Не потому что он чем-то лучше чем D65 или какой иной, а просто потому, что в компьютерной технологии ICC-профилей договорились на D50 в PCS и все остальные иллюминанты адаптируются к нему. Чтобы избежать небольших погрешностей при адаптации по разным матрицам (адаптируют кто во что горазд а потом при обратном пересчете из адаптированных лабов в нужный иллюминант забывают использовать ту же матрицу и этот бардак ICC позволяет) все купили себе ламы именно с D50, заставили типографии сменить их традиционные лампы D65 чтобы все цветопробы и оттиски рассматривались в одинаковых условиях, спектральный состав красителей разный, так что не оговорив свет сравнивать абы как нельзя. Соответственно и мониторы калибруем при температуре около 5000, обычно градусов на 100-200 повыше окружения (по опыту но это не правило) чтобы строго уравнять восприятие нейтрали. Обычно строю профиль на 5100, 5200, 5300 и потом уже выбираю какой лучше ложится при полной адаптации к внешнему освещению 5000К. Так же чаще мы используем бумаги с синеватым оттенком а не желтые как в старину, поэтому белая точка монитора с температурой чуть выше окружающей как раз обычно подходит. Но перфекционистам никто не запрещает так же под каждую бумагу построить отдельный профиль монитора и переключаться. На ноутбуке так же имею профили для нескольких температур и просто по месту использования подключаю более подходящий, определить его не сложно, при адаптации к внешнему освещению на экране белый должен выглядеть именно белым а серый нейтральным. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Знаток
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 157 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
В последних версиях CQS штрафа за низкую цветовую температуру нет. А в качестве модели цветовой адаптации есть версии использующие CAT02. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]() Цитата:
Как это соотносится с TC1-69 не знаю, но это то что можно легко достать и на официальном ресурсе. Здесь по прежнему за низкую CCT индексы штрафуются, причем еще более жестко и изощренно чем раньше, так что я даже смягчил. В другой версии CQS штрафовал за CCT < 3500 по такой примерно формуле (яваскрипт, m_cct - штрафной CCT-фактор, на который умножаются индексы, CCTcqs - температура): PHP код:
Но в версии CQS 7.4 - штраф по температуре изменился, но остался, причем стал еще жестче и изобретательнее. Теперь образцы, освещенные референсным (не тестовым а производным от него идеалом) источником адаптируются к D65 и вычисляется площадь цветового тела в проекции ab при такой адаптации. Если площадь менее площади фигуры образцов под идеальным иллюминантом D65 - штраф! То есть штрафуется, прости господи, даже идеальный иллюминант дневного света D50! Это уже перебор на мой взгляд. Причем ну просто очень жестко штрафуется, они в NIST посчитали площадь тела охвата идеального D65 для фигуры из 15 образцов как 8210.0, но я перепроверил - он чуть меньше - 8201.6 для типичных условий колориметрических вычислений 380-730 nm step 10nm. Скорее всего их цифра для вычислений 1nm, но строго там не указано откуда взяли площадь 8210. Вобщем я конечно оставил как есть в спектральном калькуляторе классические вычисления, но в новаторском методе все же снизил площадь референса до D50 с адаптацией к D65 - то есть до 8060 квадратных дельта Е. А то меня современная колориметрия не поймет - D50 сегодня - это святое, для daylight 5003K индекс меньше сотни сочтут просто ошибкой и правильно сочтут! Дошло даже до абсурдного в NIST 7.4 - они CCT фактором пытаются оштрафовать даже индекс Qd - relative gamut area или GAI (Gamut Area Index). То есть отношения двух площадей в процентах умножить на штрафной индекс. Особенно смешно выглядит, когда графически площади равны, то есть честная сотня процентов совпадения размеров цветового тела на плоскости ab а при этом индекс меньше 100. Эту очевидную глупость я вообще исключил из вычислений, для Qd CCT фактор исключил. Но это все так, брюзжание, в любом случае CQS значительно надежнее CRI, просто тоже требует осмысленного подхода к CCT-фактору. Мне кажется реставрировать CRI уже не получится, а вот у CQS - есть будущее. Вот просто как колорист а не математик скажу - не надо изобретать без фундаментальной необходимости абстрактных моделей для правильных колориметрических вычислений, все модели изобретены. И CQS прекрасно обходится CIE Lab и CIE LCh для расчета своих индексов. А CRI зачем-то понадобилась не пойми что за абстракция WUV. А можно еще и восьмое измерение добавить, например, чтобы включить математику ![]() Главное что я вижу - штраф за низкий CCT в версии CQS 7.4 остался и теперь привязан не к цифре 3500К а к площади тела при дневном 6500К. То есть жесткий безумно, все-таки дневной свет актуален при температурах, начиная с 4000К, так что штрафовать все что ниже 6500К - не по христиански ![]() По nCRI и MCRI вычислений пока не нашел, много описаний, но до четкой методики вычислений в найденных мной документах авторы не дошли, если есть экселы - пособите. Последний раз редактировалось color; 06.12.2014 в 16:45. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | |
Мастер
Регистрация: 01.10.2013
Адрес: Фрунзе/Врн/МСК
Сообщений: 75
Вес репутации: 95 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() Цитата:
Причем CCT при этом получается до 4000К. Рынок таких св-в пока в р-не 4-5% (в целом), в РФ вообще около 2%. А эффективность св-в с такими значениями CRI (92-95) на данный момент не дотягивает до 100лм/Вт с прогревом. Потому производители не особо "качают" это направление. Тем не менее, задача интересная, и не особо сложная. Вот только надо быть готовым к тому, что эффективность модуля у вас получиться в р-не 90лм/Вт и будет некоторый сдвиг характеристик с прогревом. В прошлом году к интерлайту я собирал "букет" на белых+цветных св-х с CRI 94...96 на 5600К, правда для Траб = 30....75грС. Но тему сам же и завернул, тк решил, что проще/правильней получить CRI в 95 на белых с хорошим люминофором (или на миксе внутри св-да), а значения выше никому не нужны. Теперь вижу что нужны)... Обрисуйте задачку более конкретно (какие размеры у источника св-та должны быть, цветовую, как близко к кривой черного нужно попасть и тд) и пришлите хоть в личку, хоть здесь выложите. Тогда можно будет более конкретно чтот рекомендовать. Для примера прилепил файлик с спектром и картинку от него же.... тренируйтесь. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#13 |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Cпасибо за подробную информацию по CQS и вообще, интересно! Кстати то что не штрафуют за температуру менее 3500 мне кажется плохо, чисто визуально как ни адаптируйся мы все равно считаем лампу накаливания оранжевой а не белой и это должно находить отражение в индексе. Но это так просто мнение.
Посмотрел на светодиод повнимательнее что вы выложили, перевел в привычный колориметрический стандартный CGATS формат, у образца только Ra 94, уже с насыщенными образцами и японским скинтоном Ra(14) и Ra(15) меньше. А все три индекса CQS - 92. Плохо. Прямо на графике ab-координат в CIE Lab хорошо видно, как охват 15 тестовых образцов не дотягивает до референсного дневного света с той же температурой. А как вообще теоретически решается данная задача с повышением всех трех индексов CQS до 98 минимум? Разные бины одного производителя в сборке не помогут, у них спектр похож и только цветность скачет, а так как было во всех мало энергии в 480-490 нм - так мало и останется. Значит берем диоды от разных производителей? Или сами наносим фильтр? Просто интересно, никогда не сталкивался. Насколько я знаю, были исследования, где легко индекс Ra по 8 ненасыщенным образцам светодиодами обманули и получили 100, но при этом качество цветопередачи так и осталось поганым. Поэтому я смотрю в сторону CQS как более надежной методики оценки. То есть мне не важна энергетическая эффективность, а вот три индекса CQS получить выше 98 - задача интересная. И в промышленности полно областей, где правильное цветовосприятие крайне важно, не только моя полиграфия. Пока этот огромный рынок освоен люминесцентными лампами Philips и Just с индексом 950, для элитных музейных целей на сколько знаю Solux делает галогенки с фильтром, видел - произвело впечатление, дорого, маломощно, но визуально CQS так повыше будет чем у люминесцентных решений. А светодиоды пока на обочине, вот и пытаюсь понять - это непреодолимое ограничение технологии или просто задачу никто не ставил соответствующую. Про версии CQS с CAT02 - спасибо, буду знать, если не затруднит пульнитесь в меня документацией, подтверждающей это. Потому что тоже как бы после того что Файрчайльд натворил с новой CIECAM - хочется использовать его модель хромадаптации, да я так и сделал собственно в экспериментальных целях, только не знал о том, что это разрешено в каких-то версиях CQS. А с такой адаптацией еще на 0.1 падает CQS для вашего тестового светодиода против CMCCAT2000 что опять-таки справедливо думаю. |
![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
GOD
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,601
Вес репутации: 1386 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]()
Может попробовать в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по светодиодам посмотреть?
__________________
Проект "Люмика" |
![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]() Цитата:
Последний раз редактировалось color; 01.12.2014 в 20:39. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#16 |
Ученик
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0 ![]() |
![]()
Я правильно понимаю, что nCRI, MCRI - это расширение цветовых образцов с 8 до 14 и 15 или введение новых образцов? Или это что-то иное? Есть еще R96a method - но как я понимаю, он тоже не избавлен от порочности морально устаревшей методики CRI вообще.
А вот с GAI разобрался, Gamut Area Index - или Qd в терминологии CQS - скорее количественный, чем качественный показатель, определяет в процентах отношение площади ab-охвата (картинка из первого поста в теме) под тестовым иллюминантом относительно референсного, может быть запросто более 100% у некачественных источников света и состарившихся ламп. Так для состарившихся ламп от температуры 6500 до 4850 GAI = 103% за счет прироста Chroma в желтой области и смещения тона hue в синей. А для позорных ламп с CRI менее 90 GAI вообще 108%. Таким образом, отклонение GAI от 100 в любую сторону - говорит о снижении качества цветопередачи. Может его вообще лучше считать как 100-abs(100-GAI) ? Научил спектральный калькулятор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] считать и GAI заодно - пусть будет. Вобщем и так глядя на цветовой охват все понятно - но пусть будет и заветная циферка отношения площадей фигур друг к другу. По CRI2012 (nCRI) и MCRI (Memory Color Rendering Index) - пойду изучать Babel Color CT&A - у этой полезной софтинки весьма недурные хелпы. Спасибо за подсказки! Если что есть полезное для меня на эту тему - хорошие экселы с расчетами, купленные иностранные статьи - пуляйтесь в меня не стесняясь, мне есть чем отблагодарить в ответ, поверьте! Я давно в колориметрической теме. И все-таки расскажите на пальцах методику светодиодной сборки, которая хорошо обманывает CRI. Чисто академический интерес. Побольше разных бинов разных производителей? |
![]() |
![]() |