Светодиодные драйвера и пусковые токи - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Gades · 09.04.2012, 18:25

Уважаемые коллеги!

Несмотря на то, что везде пиарится мысль, что у светодиодных светильников практически отсутствуют пусковые токи, опытное и теоретическое исследование данного вопроса наводит на мысль, что тут у нас опять не без лукавства.

Вот смотрю на каталог MeanWell (вроде не худший производитель драйверов) и вижу цифры типа 70А на 80-ваттный БП. Становится дурно, если честно...

Опыт установки светодиодных светильников (и не только мой) также говорит о том, что при снижении общего потребления светильников раза в два (замена светильников "один в один"), при включении группы начинает вышибать автомат.

Как бороться с такой бедой? Есть варианты менее экзотические, чем неодновременное включение светильников в группе?

camii dobrii · 09.04.2012, 18:39

Цитата:

Сообщение от Gades

Уважаемые коллеги!

Несмотря на то, что везде пиарится мысль, что у светодиодных светильников практически отсутствуют пусковые токи, опытное и теоретическое исследование данного вопроса наводит на мысль, что тут у нас опять не без лукавства.

Вот смотрю на каталог MeanWell (вроде не худший производитель драйверов) и вижу цифры типа 70А на 80-ваттный БП. Становится дурно, если честно...

Опыт установки светодиодных светильников (и не только мой) также говорит о том, что при снижении общего потребления светильников раза в два (замена светильников "один в один"), при включении группы начинает вышибать автомат.

Как бороться с такой бедой? Есть варианты менее экзотические, чем неодновременное включение светильников в группе?

Менять характеристику автомата... Существуют автоматы с различным временем срабатывания при высоких токах. А, В, С, еще какие то вроде были. А вообще да... Пусковые токи огромные но "короткие".

Gades · 09.04.2012, 18:44

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Менять характеристику автомата... Существуют автоматы с различным временем срабатывания при высоких токах. А, В, С, еще какие то вроде были. А вообще да... Пусковые токи огромные но "короткие".

Кроме этого варианты есть? Просто заказчик часто очень отрицательно относится к внесению любых изменений в электрощите... Кто-нибудь тестировал светодиодные светильники с чем-нибудь типа устройства плавного пуска, которое с мощными движками используется?

camii dobrii · 09.04.2012, 18:50

Цитата:

Сообщение от Gades

Кроме этого варианты есть? Просто заказчик часто очень отрицательно относится к внесению любых изменений в электрощите... Кто-нибудь тестировал светодиодные светильники с чем-нибудь типа устройства плавного пуска, которое с мощными движками используется?

Это в самом блоке питания должно быть реализовано (такие есть). В противном случае пусковой ток... 2-15 номинала. Как повезет...
2-5 считаю нормальным. Выше - недопустимым.
Ток очень "короткий", но большая амплитуда.
Есть вариант найти другие блоки питания =0)...
К минвэлу масса вопросов.

ИМХО

Alexvas · 09.04.2012, 20:26

У светодиодов нет пусковых токов в общепризнанном понимании. Явление, которое Вы описываете, может быть связано с быстрой зарядкой сглаживающего конденсатора на выходе блока питания, когда потребляемый ток возрастает. Еще может быть обусловлено плохим коэффициентом мощности блока питания, но это явно не про MW.
Вообще, это лечится, помимо более адекватного расчета предохранителей, еще и правильным выбором мощности блока питания. Потому что недогрузка для блока питания не намного лучше, чем перегрузка. Оптимально, когда нагрузка блока питания равна 80% его номинальной мощности. Когда ставите более мощные блоки питания. будете получать большие токи при включении.

Alexiy · 09.04.2012, 20:49

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Существуют автоматы с различным временем срабатывания при высоких токах. А, В, С, еще какие то вроде были.

Попутал...
Есть распространённые кривые В, C и D (есть ещё экзотические K, Z)
D - обычно применяют для защиты электродвигателей. В автоматах с кривой D отстройка электромагнитного расцепителя - 10-20-кратная от номинала. То есть, Автомат D16 гарантированно не отключит пусковой ток 160 А длительностью до нескольких секунд.

Litesvet.ru · 10.04.2012, 04:41

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Попутал...
Есть распространённые кривые В, C и D (есть ещё экзотические K, Z)
D - обычно применяют для защиты электродвигателей. В автоматах с кривой D отстройка электромагнитного расцепителя - 10-20-кратная от номинала. То есть, Автомат D16 гарантированно не отключит пусковой ток 160 А длительностью до нескольких секунд.

Если быть точнее, то примерно 7-8 секунд.
Кстати никогда такой проблемы у нас не было. Автомат 6А (кривая С), рабочий ток 1,63, т.е. либо пусковой коэффициент не более 3,68, либо длительность менее 0,01 секунды. После выставки замерить надо будет, даже интересно стало.

4833VAL · 10.04.2012, 09:17

Цитата:

Сообщение от Gades

Уважаемые коллеги!

Несмотря на то, что везде пиарится мысль, что у светодиодных светильников практически отсутствуют пусковые токи, опытное и теоретическое исследование данного вопроса наводит на мысль, что тут у нас опять не без лукавства.

Вот смотрю на каталог MeanWell (вроде не худший производитель драйверов) и вижу цифры типа 70А на 80-ваттный БП. Становится дурно, если честно...

Опыт установки светодиодных светильников (и не только мой) также говорит о том, что при снижении общего потребления светильников раза в два (замена светильников "один в один"), при включении группы начинает вышибать автомат.

Как бороться с такой бедой? Есть варианты менее экзотические, чем неодновременное включение светильников в группе?

Кратковременный большой пусковой ток обусловлен зарядом электролитического конденсатора, особенно не неотформованного(прямо со склада, без тренировки) и экономией производителя БП на позисторе, этот ток ограничивающем. Сам менял предохранитель на 1А, регулярно сгоравший в процессе заряда конденсатора на 100мкФ. В фирменной схеме БП для уличного БП на 150Вт стоит специальная схема ограничения пускового тока(коммутация резистора).
А MeanWell появился левый, но дешевый...
Без изменения схемы щита не обойтись. Одно устройство плавного пуска на светильники, например, резистор(МОЩНЫЙ), коммутируемый тиристором.

camii dobrii · 10.04.2012, 10:46

Всё забвается уже =0) Последний раз электроустановки проектировал 3 года назад...

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Собственно можно посмотреть... Обычно ставят автоматы С.

Litesvet.ru · 10.04.2012, 11:07

Сейчас замерили у себя...уж очень было интересно...
максимальные значения пускового тока 1,5Iном, длительность выхода в режим 0,1с, т.е. подходит любой автомат

camii dobrii · 10.04.2012, 11:21

Цитата:

Сообщение от Litesvet.ru

Сейчас замерили у себя...уж очень было интересно...
максимальные значения пускового тока 1,5Iном, длительность выхода в режим 0,1с, т.е. подходит любой автомат

Как замеряли то? =)

Но вообще нет причины не верить, потому как основная масса блоков питания не имеют проблем с этим, либо пусковые токи, ну очень короткие и их можно отследить только на хорошем осцилографе.

Litesvet.ru · 10.04.2012, 23:23

так им то и мерили

да не самый страшный и сложный параметр...просто им даже как то не заморачивался... а раз тема зашла решили посмотреть

ledmontaj · 06.08.2015, 15:43

Светодиодные драйверы действительно имеют высокие пусковые токи, в разы выше номинала. Из-за этого приходится ограничивать количество источников питания светодиодов подключаемых к автомату, в противном случае высокий ток включения выбивает автомат.
Для решения этой проблемы существуют ограничители пускового тока, которые точно ограничивают пусковой ток включения на заданном уровне. Они весьма доступны и экономят финансы при монтаже, т.к. можешь использовать меньше автоматов, да и сечение кабеля можешь понизить.
Как пример - ESB101 LED. Легко ищутся в Яндексе или на indstore ru

Nikolai_Br · 10.03.2016, 09:53

Вот, на тему драйверов и пусковых токов [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - целая дискуссия на эту тему с интересными комментариями

.

Smol · 10.03.2016, 13:44

Какие пусковые токи - это зависит от схемы драйвера. Если на входе стоит электролитический конденсатор, то пусковой ток может быть большой, т.к. ограничивается только индуктивностью в фильтре противопомех.

Естественно, качественные драйверы с отдельным корректором мощности имеют большие пусковые токи, т.к. в первом каскаде имеется высоковольтный электролитический конденсатор емкостью 50-300мкФ.

Драйверы с однокаскадными преобразователями не имеют больших емкостей на входе. Соответственно малы и пусковые токи.

Если кто считает, что лело в выходных низковольтных конденсаторах, то он ошибается, т.к. в драйверах присутствует защита от перегрузки по току.

Для того, чтобы при применении групп драйверов с отдельным корректором мощности не возникали перегрузки по току, нужно включать их в нуле напряжения сети.

BVad · 10.03.2016, 23:16

Цитата:

Сообщение от Gades

Кроме этого варианты есть? Просто заказчик часто очень отрицательно относится к внесению любых изменений в электрощите... Кто-нибудь тестировал светодиодные светильники с чем-нибудь типа устройства плавного пуска, которое с мощными движками используется?

Устройство плавного пуска двигателей работает как частотный преобразователь. Собственно это он и есть, только упрощенный и без вариантов управления. Реализует простейший алгоритм плавного увеличения частоты до номинального в заданный промежуток времени. Для света такая штука не пойдет точно.

Gades · 11.03.2016, 12:10

Тут мысль навеяло... Допустим, есть драйвер, у которого пусковой ток 40А, но только 0,2мсек. (У минвела такие не редкость). Стоит ли в нём бороться с пусковым током? Ведь конденсатор, как я понимаю, "своё" всё равно возьмёт. Ну, зажмём мы ток в 2 рада (на пример), но в итоге получим увеличение длительности импульса в те же 2 раза. В итоге мы можем доиграться до того, что даже автомат с характеристикой D вылетать начнёт. А если совсем перестараться с ограничением тока - то конденсатор может не успеть зарядиться целиком за полупериод и как при этом начнёт работать сам драйвер - не очень понятно.
Может лучший вариант - автомат с характеристикой С и включение/выключение линии делать через реле, которое осуществляет коммутацию при переходе через ноль? (чтобы контакты выключателя дугой не прожгло/сварило).
Как думаете?

Smol · 11.03.2016, 13:02

Цитата:

Сообщение от Gades

Тут мысль навеяло... Допустим, есть драйвер, у которого пусковой ток 40А, но только 0,2мсек.
Как думаете?

При емкости 100мкФ на входе корректора при 40А за 0,2 ms протечет заряд
8мq. А надо зарядить 100 мкФ до 400В, т.е. набрать 40mq / Ересь какая то. При предположении, что пусковой ток 40А за 0,2ms. конденсатор зарядится до 80В ??
Если бы такой конденсатор подсоединить к источнику сетевого напряжения в нуле, то ток составил бы 10А и падал. Тут гайки за ролики... Т.е. процесс сложнее, чем мы считаем.

Gades · 11.03.2016, 13:07

Цитата:

Сообщение от Smol

При емкости 100мкФ на входе корректора при 40А за 0,2 ms протечет заряд
8мq. А надо зарядить 100 мкФ до 400В, т.е. набрать 40mq / Ересь какая то. При предположении, что пусковой ток 40А за 0,2ms. конденсатор зарядится до 80В ??
Если бы такой конденсатор подсоединить к источнику сетевого напряжения в нуле, то ток составил бы 10А и падал. Тут гайки за ролики... Т.е. процесс сложнее, чем мы считаем.

Мопед не мой, я только разместил объяву! )))

comrad · 11.03.2016, 13:48

У Inventronics 120вт. ток еще больше, правда время 1мс.

Gades · 11.03.2016, 14:32

Цитата:

Сообщение от comrad

У Inventronics 120вт. ток еще больше, правда время 1мс.

У Минвела 45А на 16Вт. 16Вт, Карл!!!

Smol · 11.03.2016, 15:05

[QUOTE=Gades;65825]Мопед не мой, я только разместил объяву! )))

Вы взяли 16 Вт ный драйвер и без отдельного каскада коррекции мощности.
Если вы возьмете, например, у MW HLG320, то получите 70А и 1 мс.
Это еще хорошо и на пик тока влияет индуктивность фильтра EMI и дроссель корректора.
Лучшие данные будут для драйверов с коррекцией мощности, выполненной в каскаде преобразователя. Там после выпрямительного моста ставят малоемкую керамику. Это, конечно, 2 сорт.
А APC-16 в этом смысле ни то, ни сё. Ни корректора, ни малых пусковых токов. Мопед - он и есть мопед

.Это 3-сорт.
Если у Вас осветительная установка из десятка полноценных HLG-320 (или аналогичных), то что-то делать нужно.

camiidobrii · 11.03.2016, 15:19

Ребят, минвэл и инвентроникс по разному пусковой ток измеряют )...

Я когда сравнивал - у меня крыша съехала. )

Smol · 11.03.2016, 16:16

Цитата:

Сообщение от camiidobrii

Ребят, минвэл и инвентроникс по разному пусковой ток измеряют )...

Я когда сравнивал - у меня крыша съехала. )

"Может они оба хуже". Пусть мерят, как хотят. Делать то что?

comrad · 11.03.2016, 16:38

Цитата:

Сообщение от Smol

"Может они оба хуже". Пусть мерят, как хотят. Делать то что?

Проще сказать, что не делать-не ставить отечественное на улицу...С Аргосом чуть по миру не пошли..Автоматы поменять, знаете ли, дешевле..

Smol · 11.03.2016, 18:39

Цитата:

Сообщение от comrad

Проще сказать, что не делать-не ставить отечественное на улицу...С Аргосом чуть по миру не пошли..Автоматы поменять, знаете ли, дешевле..

Если не трудно, объясните в чем дело с Аргосом. Увидев Ваше ... еще раз посмотрел. Мы тут обсуждали пусковые токи, а у Аргоса , например 100Вт с IP67 пусковые токи не велики. Признал, что не понимаю, о чем речь. Поэтому и спрашиваю, значит или не знаю, или не понял.

comrad · 11.03.2016, 20:22

Цитата:

Сообщение от Smol

Если не трудно, объясните в чем дело с Аргосом. Увидев Ваше ... еще раз посмотрел. Мы тут обсуждали пусковые токи, а у Аргоса , например 100Вт с IP67 пусковые токи не велики. Признал, что не понимаю, о чем речь. Поэтому и спрашиваю, значит или не знаю, или не понял.

Имею ввиду, что взрываются без объявления войны, расходы по замене велики, так что дешевле использовать импортные, несмотря на большие пусковые токи и цену.

Smol · 11.03.2016, 20:32

Цитата:

Сообщение от comrad

Имею ввиду, что взрываются.

Конденсаторы? Чему там еще взрывааться? А кто за это отвечает?
Или что-то еще хуже? Или еще и в сети питающей нечто... И в сумме?
Рожки и ножки? И много? В варисторы целые, или и те?

comrad · 11.03.2016, 20:48

Цитата:

Сообщение от Smol

Конденсаторы? Чему там еще взрывааться? А кто за это отвечает?
Или что-то еще хуже? Или еще и в сети питающей нечто... И в сумме?
Рожки и ножки? И много? В варисторы целые, или и те?

Там мосфет силовой на 650 вольт, а напряжение на нем за 700 при 220 сетевом,варисторов и TVS диодов нет, серия ИПС 60-700 вся горит..меняют, но это 10% от расходов по замене на столбе километров за 50 от города.Новая серия с защитой от 380 с варисторами и мосфетом на 800 вольт работает пока.

Smol · 11.03.2016, 21:10

Цитата:

Сообщение от comrad

Там мосфет силовой на 650 вольт, а напряжение на нем за 700 при 220 сетевом,варисторов и TVS диодов нет, серия ИПС 60-700 вся горит..меняют, но это 10% от расходов по замене на столбе километров за 50 от города.Новая серия с защитой от 380 с варисторами и мосфетом на 800 вольт работает пока.

Ну, так еще не конец света, а то по первому посту, так конец.
Там следите, чтобы варисторы были поставлены нормальные, а не маленькие. Там еще проблема с тем, что в сети.
Пусковой ток маленький, значит отдельного корректора нет.
Следите за мосфетами. Если они окажутся по напряжению ниже, чем обеспечивают варисторы - никто не поможет. Ну, на Аргосе есть понимающий человек - Куниловский Сергей. Выправит, надеюсь.
А раньше как же это? Без грозозащиты на доргу - это только камикадзе и хунвейбины...
Успехов Вам

09.04.2012, 18:25	#1
Gades GOD Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 2,621 Вес репутации: 1402	Светодиодные драйвера и пусковые токи Уважаемые коллеги! Несмотря на то, что везде пиарится мысль, что у светодиодных светильников практически отсутствуют пусковые токи, опытное и теоретическое исследование данного вопроса наводит на мысль, что тут у нас опять не без лукавства. Вот смотрю на каталог MeanWell (вроде не худший производитель драйверов) и вижу цифры типа 70А на 80-ваттный БП. Становится дурно, если честно... Опыт установки светодиодных светильников (и не только мой) также говорит о том, что при снижении общего потребления светильников раза в два (замена светильников "один в один"), при включении группы начинает вышибать автомат. Как бороться с такой бедой? Есть варианты менее экзотические, чем неодновременное включение светильников в группе? __________________ Проект "Люмика"

09.04.2012, 20:26	#5
Alexvas Высший разум Регистрация: 25.03.2010 Адрес: Москва Сообщений: 1,082 Вес репутации: 1150	Ответ: Светодиодные драйвера и пусковые токи У светодиодов нет пусковых токов в общепризнанном понимании. Явление, которое Вы описываете, может быть связано с быстрой зарядкой сглаживающего конденсатора на выходе блока питания, когда потребляемый ток возрастает. Еще может быть обусловлено плохим коэффициентом мощности блока питания, но это явно не про MW. Вообще, это лечится, помимо более адекватного расчета предохранителей, еще и правильным выбором мощности блока питания. Потому что недогрузка для блока питания не намного лучше, чем перегрузка. Оптимально, когда нагрузка блока питания равна 80% его номинальной мощности. Когда ставите более мощные блоки питания. будете получать большие токи при включении.

10.04.2012, 10:46	#9
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Светодиодные драйвера и пусковые токи Всё забвается уже =0) Последний раз электроустановки проектировал 3 года назад... [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Собственно можно посмотреть... Обычно ставят автоматы С. __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П.

10.04.2012, 11:07	#10
Litesvet.ru Высший разум Регистрация: 23.02.2012 Адрес: Москва Сообщений: 1,101 Вес репутации: 239	Ответ: Светодиодные драйвера и пусковые токи Сейчас замерили у себя...уж очень было интересно... максимальные значения пускового тока 1,5Iном, длительность выхода в режим 0,1с, т.е. подходит любой автомат

10.04.2012, 23:23	#12
Litesvet.ru Высший разум Регистрация: 23.02.2012 Адрес: Москва Сообщений: 1,101 Вес репутации: 239	Ответ: Светодиодные драйвера и пусковые токи так им то и мерили да не самый страшный и сложный параметр...просто им даже как то не заморачивался... а раз тема зашла решили посмотреть

06.08.2015, 15:43	#13
ledmontaj Новичок Регистрация: 06.08.2015 Сообщений: 1 Вес репутации: 0	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи Светодиодные драйверы действительно имеют высокие пусковые токи, в разы выше номинала. Из-за этого приходится ограничивать количество источников питания светодиодов подключаемых к автомату, в противном случае высокий ток включения выбивает автомат. Для решения этой проблемы существуют ограничители пускового тока, которые точно ограничивают пусковой ток включения на заданном уровне. Они весьма доступны и экономят финансы при монтаже, т.к. можешь использовать меньше автоматов, да и сечение кабеля можешь понизить. Как пример - ESB101 LED. Легко ищутся в Яндексе или на indstore ru Последний раз редактировалось ledmontaj; 06.08.2015 в 15:51.

10.03.2016, 09:53	#14
Nikolai_Br Мастер Регистрация: 21.10.2015 Адрес: Москва Сообщений: 240 Вес репутации: 585	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи Вот, на тему драйверов и пусковых токов [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - целая дискуссия на эту тему с интересными комментариями .

10.03.2016, 13:44	#15
Smol Оракул Регистрация: 20.06.2013 Сообщений: 772 Вес репутации: 689	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи Какие пусковые токи - это зависит от схемы драйвера. Если на входе стоит электролитический конденсатор, то пусковой ток может быть большой, т.к. ограничивается только индуктивностью в фильтре противопомех. Естественно, качественные драйверы с отдельным корректором мощности имеют большие пусковые токи, т.к. в первом каскаде имеется высоковольтный электролитический конденсатор емкостью 50-300мкФ. Драйверы с однокаскадными преобразователями не имеют больших емкостей на входе. Соответственно малы и пусковые токи. Если кто считает, что лело в выходных низковольтных конденсаторах, то он ошибается, т.к. в драйверах присутствует защита от перегрузки по току. Для того, чтобы при применении групп драйверов с отдельным корректором мощности не возникали перегрузки по току, нужно включать их в нуле напряжения сети.

11.03.2016, 12:10	#17
Gades GOD Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 2,621 Вес репутации: 1402	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи Тут мысль навеяло... Допустим, есть драйвер, у которого пусковой ток 40А, но только 0,2мсек. (У минвела такие не редкость). Стоит ли в нём бороться с пусковым током? Ведь конденсатор, как я понимаю, "своё" всё равно возьмёт. Ну, зажмём мы ток в 2 рада (на пример), но в итоге получим увеличение длительности импульса в те же 2 раза. В итоге мы можем доиграться до того, что даже автомат с характеристикой D вылетать начнёт. А если совсем перестараться с ограничением тока - то конденсатор может не успеть зарядиться целиком за полупериод и как при этом начнёт работать сам драйвер - не очень понятно. Может лучший вариант - автомат с характеристикой С и включение/выключение линии делать через реле, которое осуществляет коммутацию при переходе через ноль? (чтобы контакты выключателя дугой не прожгло/сварило). Как думаете? __________________ Проект "Люмика"

11.03.2016, 15:05	#22
Smol Оракул Регистрация: 20.06.2013 Сообщений: 772 Вес репутации: 689	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи [QUOTE=Gades;65825]Мопед не мой, я только разместил объяву! ))) Вы взяли 16 Вт ный драйвер и без отдельного каскада коррекции мощности. Если вы возьмете, например, у MW HLG320, то получите 70А и 1 мс. Это еще хорошо и на пик тока влияет индуктивность фильтра EMI и дроссель корректора. Лучшие данные будут для драйверов с коррекцией мощности, выполненной в каскаде преобразователя. Там после выпрямительного моста ставят малоемкую керамику. Это, конечно, 2 сорт. А APC-16 в этом смысле ни то, ни сё. Ни корректора, ни малых пусковых токов. Мопед - он и есть мопед .Это 3-сорт. Если у Вас осветительная установка из десятка полноценных HLG-320 (или аналогичных), то что-то делать нужно. Последний раз редактировалось Smol; 11.03.2016 в 15:12.

11.03.2016, 15:19	#23
camiidobrii Высший разум Регистрация: 17.10.2013 Сообщений: 1,308 Вес репутации: 818	Re: Светодиодные драйвера и пусковые токи Ребят, минвэл и инвентроникс по разному пусковой ток измеряют )... Я когда сравнивал - у меня крыша съехала. )