Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Источники света

Источники света Источники света: традиционные лампы, газоразрядные источники света, светодиоды.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.05.2015, 12:05   #1
Молодой инженер Аня
Новичок
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Молодой инженер Аня нет репутации
По умолчанию Расчет освещения

Добрый день, уважаемые форумчане!
Изучаю проектирование освещения. Возникло много вопросов при расчете методом коэффициента использования светового потока. Проблема в том, что не могу найти информацию на светодиодные лампы: ни самого коэффициента, ни хотя бы КСС. А в формуле для расчета этот коэффициент нужен. Производители не всегда указывают эту информацию. Как быть?
Молодой инженер Аня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 12:22   #2
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,675
Вес репутации: 871
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

проектирование освещения рекомендую начинать с программы DIALux
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 12:31   #3
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,522
Вес репутации: 1239
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Молодой инженер Аня Посмотреть сообщение
Добрый день, уважаемые форумчане!
Изучаю проектирование освещения. Возникло много вопросов при расчете методом коэффициента использования светового потока. Проблема в том, что не могу найти информацию на светодиодные лампы: ни самого коэффициента, ни хотя бы КСС. А в формуле для расчета этот коэффициент нужен. Производители не всегда указывают эту информацию. Как быть?
Вы какой коэффициент использования имеете в виду? Тот, который является величиной, обратной коэффициенту запаса? Он от помещения, производимых в нём работ и частоты обслуживания зависит.

Или имеется в виду коэффициент световой отдачи осветительного прибора со светодиодами? Но зачем он Вам нужен при проектировании?
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 12:46   #4
Молодой инженер Аня
Новичок
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Молодой инженер Аня нет репутации
По умолчанию Re: Расчет освещения

Alexiy, спасибо. Об этой программе я знаю, но пока еще не использовала. Хотела для начала с формулами разобраться.

Gades, расчет брала из справочной книги Кнорринга, он так и называется "метод коэффициента использования". " Под коэффициентом использования понимают отношение светового потока, падающего на расчетную плоскость, к световому потоку источника света".
Молодой инженер Аня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 14:44   #5
r13
Гуру
 
Регистрация: 11.07.2013
Сообщений: 363
Вес репутации: 460
r13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant futurer13 has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Молодой инженер Аня Посмотреть сообщение
Alexiy, спасибо. Об этой программе я знаю, но пока еще не использовала. Хотела для начала с формулами разобраться.
Хороший - правильный подход.
r13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2015, 14:57   #6
camiidobrii
Высший разум
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,309
Вес репутации: 782
camiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond reputecamiidobrii has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Молодой инженер Аня Посмотреть сообщение
Alexiy, спасибо. Об этой программе я знаю, но пока еще не использовала. Хотела для начала с формулами разобраться.

Gades, расчет брала из справочной книги Кнорринга, он так и называется "метод коэффициента использования". " Под коэффициентом использования понимают отношение светового потока, падающего на расчетную плоскость, к световому потоку источника света".
1) взять каталог световых технологий
2) подобрать по КСС
3) не заниматься некрофилией и использовать современные методы расчета.

Если хочется по"образовываться" - читайте справочную книгу по светотехнике под ред. Айзенберга.
camiidobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2018, 20:54   #7
Мари
Ученик
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
Мари нет репутации
По умолчанию Re: Расчет освещения

Коллеги, подниму старую тему и задам вопрос. Возникла необходимость рассчитать уровни освещенности в жилье. Не спрашивайте зачем, просто нужно. На светильниках, у которых нет ies-ок. То есть, Диалюкс тут не подойдет. Да, я знаю, что можно найти расчетные файлы непосредственно для ламп, но там ведь еще появляется абажур светильника и прочие нюансы.

Решила вернуться к старым способам, в частности методу коэффициента использования. Ткнулась в Айзенберга 2006 года издания, формула 8.24, если быть абсолютно точной И читаю то же, что и топикстартер: nоу - коэффициент использования светового потока СП относительно РП. И далее по тексту: "В проектной практике обычно пользуются готовыми таблицами коэффициентов nоу в зависимости от коэффициентов отражения ФП, стен и РП и индекса помещения...Многие фирмы производители приводят таблицы в каталогах".

А в каком справочнике можно найти такие таблицы без привязки к конкретной модели светильника? Световые технологии не подойдут. Очень нужно, прошу помощи. Сарказм по желанию, я к нему морально устойчива.
Мари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 00:02   #8
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,522
Вес репутации: 1239
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Коллеги, подниму старую тему и задам вопрос. Возникла необходимость рассчитать уровни освещенности в жилье. Не спрашивайте зачем, просто нужно. На светильниках, у которых нет ies-ок. То есть, Диалюкс тут не подойдет. Да, я знаю, что можно найти расчетные файлы непосредственно для ламп, но там ведь еще появляется абажур светильника и прочие нюансы.

Решила вернуться к старым способам, в частности методу коэффициента использования. Ткнулась в Айзенберга 2006 года издания, формула 8.24, если быть абсолютно точной И читаю то же, что и топикстартер: nоу - коэффициент использования светового потока СП относительно РП. И далее по тексту: "В проектной практике обычно пользуются готовыми таблицами коэффициентов nоу в зависимости от коэффициентов отражения ФП, стен и РП и индекса помещения...Многие фирмы производители приводят таблицы в каталогах".

А в каком справочнике можно найти такие таблицы без привязки к конкретной модели светильника? Световые технологии не подойдут. Очень нужно, прошу помощи. Сарказм по желанию, я к нему морально устойчива.
Таблица, как я понимаю, привязана всегда именно к конкретной модели светильника. Чудес в математике много, но это - не тот случай.
Я в таких ситуациях ищу ies-ки похожих светильников, нормирую их по световому потоку и считаю в Диалюксе. Таблицы Вы сами вряд ли придумаете...
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 00:56   #9
Мари
Ученик
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
Мари нет репутации
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Таблица, как я понимаю, привязана всегда именно к конкретной модели светильника. Чудес в математике много, но это - не тот случай.
Я в таких ситуациях ищу ies-ки похожих светильников, нормирую их по световому потоку и считаю в Диалюксе. Таблицы Вы сами вряд ли придумаете...
Да, это логичный подход. Но проблема в том, что это жилье! Туда ставится просто декоративное освещение. Грубо говоря, какой-нибудь подвес Eglo с тремя китайскими лампочками. И надо понять, сколько таких подвесов нужно, чтобы обеспечить адекватную освещенность. Как это сделать не на глаз, а хоть чуть-чуть инженерно?
Понимаю, вопрос звучит тупо на профессиональном форуме, но проблема в том, что "крупные формы": архитектуру, ритейл - я могу смоделировать и посчитать в Диалюксе, а такая банальщина меня поставила в тупик
Мари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 12:41   #10
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,311
Вес репутации: 662
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Как это сделать не на глаз, а хоть чуть-чуть инженерно?
Так вам и ответили - ищите КСС на похожий светильник, выставляете нужный световой поток и вуаля.

Возиться с таблицами бессмысленное занятие ибо таблицы заточены под конкретное изделие.

Быстрее, проще и точнее будет с помощью диалюкса. А оценить адекватность ваших расчетов поможет только опыт и знания в области светотехники
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 13:53   #11
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,522
Вес репутации: 1239
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Вплоть до того, что форму КСС [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Исходя из внутреннего ощущения того, куда и как примерно светит моделируемое безобразие. А потом отнормировать световой поток исходя из используемых лампочек.
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 15:57   #12
Мари
Ученик
 
Регистрация: 09.06.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
Мари нет репутации
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Вплоть до того, что форму КСС [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Исходя из внутреннего ощущения того, куда и как примерно светит моделируемое безобразие. А потом отнормировать световой поток исходя из используемых лампочек.
Коллеги, спасибо за отклик. Честно скажу, на мой взгляд - это перебор, моделировать самому расчетные файлы всех светильников для домашнего освещения.

Нашла сама таблицы "КОЭФФИЦИЕНТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СВЕТОВОГО ПОТОКА СВЕТИЛЬНИКОВ С ТИПОВЫМИ КРИВЫМИ СИЛЫ СВЕТА, ИЗЛУЧАЕМОГО В НИЖНЮЮ ПОЛУСФЕРУ" и "КОЭФФИЦИЕНТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СВЕТОВОГО ПОТОКА СВЕТИЛЬНИКОВ (ЛЮБОГО ТИПА), ИЗЛУЧАЕМОГО В ВЕРХНЮЮ ПОЛУСФЕРУ" в ПОСОБИИ
к МГСН 2.06-99
РАСЧЕТ И ПРОЕКТИРОВАНИЕ
ИСКУССТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ
ПОМЕЩЕНИЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

Я прихожу к выводу, что никто вообще не считает нормально жилое освещение? Дизайнеры считают как попало (удельными мощностями взятыми с потолка), для профессиональных светотехников эта задача, видимо, как стрельба из пушки по воробьям. И получается, что один из самых важных разделов освещения не имеет нормальной методики расчета и никто этим не заморачивается? Не все же могут ставить себе домой Artemide у которых на всё есть расчетные файлы.
Мари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2018, 17:56   #13
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,311
Вес репутации: 662
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Я прихожу к выводу, что никто вообще не считает нормально жилое освещение?
Так вам уже три раза ответили как нормально посчитать.
Если вам проще возиться с таблицами и калькулятором, то... это ваш выбор.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2018, 20:31   #14
Smol
Оракул
 
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 766
Вес репутации: 653
Smol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от alkrymov Посмотреть сообщение
это ваш выбор.
Домашнее освещение.
Тема то, какая? Светодиодное освещение дома, в квартире, в аудитории....
Если со светодиодами, что первое? Первое, не надо ослеплять, более того не нужно раздражающей габаритной яркости. Записаны нормы габаритной яркости 5000кд/м2, кое где 2000кд/м2. А можно благоденствовать с такими светильниками дома? Ничтоже сумняшеся - собираю нечто. Кто скажет, а добро ли это? (Как бы не попасть в голые короли. Мальчик нужен, тот самый, что из сказки,- с фонарного столба). Зову детей, приходят с кошкой. Посмотрели, посмотрели - сморщились, сказали - выключи эту пакость. Кошка поморщилась, не задержалась... Да, голый король...
Что делать? Нужен приемлемый свет, цвет, освещенность, направленность и т.д. В доме, в помещении нужен бы общий мягкий, рассеянный свет, с теплыми цветами, на рабочем месте можно и направленный локальный свет с цветовыми оттенками, соответствующими выполняемой работе. Дальше можно подумать об управляемости световыми и цветовыми характеристиками. Советуемся с оптиками. Вот до чего досоветовались с Ledil. Специальное отраженное освещение.
Не подходят армстронги и светильники с рассеивателями - большая габаритная яркость.
Оптика нужна такая, которая рассеет световой поток по отражающей поверхности потолка, стены .... И конструкции светильников хорошо бы были подходящими для помещений с возможностью подвеска, или иной удобной установки.
Что же касается Диалюкса, то модели проектировать важно, но еще важнее увидеть реакцию народа, животных, попробовать, а можно ли жить при таком освещении?
Пример в Диалюксе. Освещение помещения в фиктивных цветах.
Оптика Ledil группы VSM.
Критикуйте, деритесь... Может кто-то захочет и руки приложить?
Еще картинка отраженное освещение.... На очередном эксперимента дети не возражали....
Чем можем....
Владимир
Изображения
Тип файла: png Пример освещения.png (394.9 Кб, 21 просмотров)
Тип файла: jpg DSC03957.JPG (47.1 Кб, 19 просмотров)
Вложения
Тип файла: pdf 26_5_ май 2016 (9).pdf (620.1 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось Smol; 13.04.2018 в 20:44.
Smol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2018, 13:06   #15
Smol
Оракул
 
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 766
Вес репутации: 653
Smol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

[QUOTE=Smol;72418]Домашнее освещение.
/QUOTE] Наверное, еще не пришло время для качественного освещения.
Smol вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2018, 11:26   #16
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,311
Вес репутации: 662
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Условный защитный угол светильников должен быть не менее 90°
Это как?
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2018, 12:25   #17
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,522
Вес репутации: 1239
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от alkrymov Посмотреть сообщение
Это как?
Это, типа, под каким углом в светильник не загляни - увидишь только рассеиватель.
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2018, 12:40   #18
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,311
Вес репутации: 662
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Т.е. по сути это п.2 из письма Онищенко, только другими словами?

Цитата:
2. Габаритная яркость светильников не должна превышать 5000 кд/м . В связи с тем, что габаритная яркость открытых светодиодов чрезвычайно высока, использовать светильник с открытыми светодиодами для общего освещения помещений нельзя. Осветительная арматура должна иметь в своем составе эффективные рассеиватели, снижающие габаритную яркость до вышеуказанных значений.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2018, 12:51   #19
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,522
Вес репутации: 1239
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Расчет освещения

Цитата:
Сообщение от alkrymov Посмотреть сообщение
Т.е. по сути это п.2 из письма Онищенко, только другими словами?
Именно )

Это тут не что либо как и не как либо что. Оно, конечно, на то похоже - но вот коснись чего, так вот тебе и пожалуйста!

Просто определение через защитный угол говорит ещё и о том, что "эффективные рассеиватели" должны быть сплошными, без отверстий.
__________________
Проект "Люмика"
Gades вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2018, 11:54   #20
Smol
Оракул
 
Регистрация: 20.06.2013
Сообщений: 766
Вес репутации: 653
Smol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant futureSmol has a brilliant future
По умолчанию Re: Расчет освещения

Пришло 10 читателей. Статью, вроде, смотрели. Дальше тишина.
Пока из Китая не привезут готовое, верно, смысла нет объяснять......
А когда привезут, тогда тем более . Хорошо, хоть читают...
А то, говорят, молодое поколение уже не может...
Вложения
Тип файла: pdf 26_5_ май 2016 (1).pdf (620.1 Кб, 26 просмотров)

Последний раз редактировалось Smol; 17.04.2018 в 12:01.
Smol вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru