Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Источники света

Источники света Источники света: традиционные лампы, газоразрядные источники света, светодиоды.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.01.2012, 16:28   #1
Shamaya
Новичок
 
Регистрация: 17.01.2012
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Shamaya нет репутации
По умолчанию освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Подскажите, пожалуйста, какие лампы можно использовать с натяжными потолками для встроенных в потолок светильников и не встроенных (мощность, тип ламп и т. п. (не знаю какие еще бывают параметры))? Слышала про понятие "цветовая температура". Какой величиной это определяется и какие лампы по этому параметру лучше использовать для освещения магазина одежды? Может, подскажете конкретные модели светильников и типы ламп?
Заранее спасибо.

Последний раз редактировалось Shamaya; 17.01.2012 в 16:30.
Shamaya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 16:58   #2
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Цитата:
Сообщение от Shamaya Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, какие лампы можно использовать с натяжными потолками для встроенных в потолок светильников и не встроенных (мощность, тип ламп и т. п. (не знаю какие еще бывают параметры))? Слышала про понятие "цветовая температура". Какой величиной это определяется и какие лампы по этому параметру лучше использовать для освещения магазина одежды? Может, подскажете конкретные модели светильников и типы ламп?
Заранее спасибо.
Цветовая температура показывает оттенок белого. Чем она больше, тем оттенок "холоднее" (да, именно так - более высокой температуре соответствует более холодный оттенок). Для натяжных потолков важно, чтобы не было сильного нагрева. Поэтому галогенные лампы не подходят, лампы накаливания нежелательны. Лучше использовать компактные люминесцентные лампы или же люминесцентные лампы типа PLC/4P. Как правильно освещать магазины одежды, можно прочесть в следующих статьях: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , , [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] .
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 17:01   #3
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Насчет значения цветовой температуры - для магазина одежды лучше выбрать около 4000 K - нейтральный белый свет. Но конкретное значение зависит от вида одежды, который там будет продаваться.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 17:38   #4
ueeah
Знаток
 
Регистрация: 30.12.2011
Адрес: мск
Сообщений: 36
Вес репутации: 70
ueeah Любимец - говорит делоueeah Любимец - говорит делоueeah Любимец - говорит делоueeah Любимец - говорит дело
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Как правильно освещать магазины одежды, можно прочесть в следующих статьях: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , , [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] .
По-моему, первая статья - не самый лучший пример. Прожектора слепят покупателю прямо в лицо, судя по фотографиям. Думаю, UGR зашкаливает.
ueeah вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 18:39   #5
Shamaya
Новичок
 
Регистрация: 17.01.2012
Сообщений: 2
Вес репутации: 0
Shamaya нет репутации
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

а как рассчитать количество таких светильников на магазин, может есть какие-то нормы на площадь?
Shamaya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 18:41   #6
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Согласен с ueeah. Как-то не фен-шую сделано.
Автору - берите лампы с индексом 940 - отличная цветопередача и нейтральный белый свет.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 19:34   #7
svetotech
Гуру
 
Регистрация: 16.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 376
Вес репутации: 168
svetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Цитата:
Сообщение от Shamaya Посмотреть сообщение
а как рассчитать количество таких светильников на магазин, может есть какие-то нормы на площадь?
Начните делать расчет освещения и расстановку светильников - и вам все станет понятней.
__________________
почти мАсквич))
svetotech вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2012, 22:43   #8
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Цитата:
Сообщение от Shamaya Посмотреть сообщение
а как рассчитать количество таких светильников на магазин, может есть какие-то нормы на площадь?
Это делают специально обученные люди в специализированном программном обеспечении (ПО). Количество светильников определяется опытным путем в ПО, согласно выполнения норм и хотелок заказчика.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2012, 17:40   #9
Елена Бынина
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Добрый день!
По поводу освещения магазинов одежды можем порекомендовать следующее:

1. Выбор светильников.
1) Все светильники для освещения можно разделить на два типа: акцентные (подсветка одежды привлечения внимания покупателей) и светильники общего освещения (для создания необходимых уровней освещенности во всем магазине).
Вот красивый пример: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
2) По типу светильники могут быть разные (встраиваемые и подвесные), выбирайте по дизайну. Тут важен вес! Ваш натяжной потолок должен все это выдержать.

2. Выбор ламп
1) по мощности: здесь надо следовать из расчетов освещенности, которые проводятся в специальных программах инженерами-светотехниками.
2) по индексу цветопередачи: выбирайте с Ra> 90 (такой индекса цветопередачи обеспечит вам достоверную передачу света для покупателя).

Специалист компании ilighting
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
8(926)2054285
  Ответить с цитированием
Старый 13.06.2012, 14:16   #10
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Цитата:
Сообщение от Елена Бынина Посмотреть сообщение
Добрый день!

2) По типу светильники могут быть разные (встраиваемые и подвесные), выбирайте по дизайну. Тут важен вес! Ваш натяжной потолок должен все это выдержать.
Вес светильника здесь мало на что влияет! Никогда светильники непосредственно к натяжному потолку не крепятся. Там есть специальное кольцо для крепления даунлайта, которое, в свою очередь, крепится непосредственно к основному потолку.
Другой вопрос, что нельзя использовать галогенные лампы, потому что будет сильно нагреваться. К тому же, следует иметь в виду, что проникнуть в запотолочное пространство затруднительно. Значит, все должно обслуживаться через монтажное отверстие в потолке. Поэтому для общего освещения наилучший вариант - светильник с компактной люминесцентной лампой с интегрированным ПРА. В просторечии такие лампочки называются энергосберегающими. Например, вариант светильника ELGO MATIS для ламп E27: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] . Это для общего освещения. Светильники акцентного освещения, как более сложные в обслуживании, я вообще бы не устанавливал в натяжной потолок, а вешал бы на стены.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2012, 14:21   #11
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 200
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Алексей!

Вы за то, чтобы вещи соответствовали действительности?)))

Предлагаю Вам указать в подписи кроме должности в журнале, аффилированность к дистрибьютору Elgo или должность, если там работаете!
Ну как-то не правильно, когда выпускающий редактор везде советует только продукцию Elgo!
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2012, 15:58   #12
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Ну нравится тезке продукция ELGO, что тут поделаешь ?! Не вижу ничего такого.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2012, 16:25   #13
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 200
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Дело не в нравится или не нравится))))
Дело в откровенной рекламе. По поводу или без повода.
У нас вообще есть очень классные софиты и даунлайты, а также карданы
Но это ведь не повод пиариться )
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2012, 01:57   #14
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Я еще раз повторяю, что являюсь фанатом продукции Elgo так же как есть фанаты продукции Apple. Если известный политик всем показывает свои гаджеты от этой компании, это же не значит, что он занимается дистрибуцией ее продукции.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2012, 05:49   #15
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 200
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Ага, поэтому в журнале периодически появляются статьи про Elgo и т.д.
Ваш ответ неубедителен. Учитывая что здесь специалисты светотехники. Необходимо рекомендовать наиболее подходящий светильник, а не бренд...
тема, кстати говоря, давняя, уже вероятно и не актуальная.
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 00:34   #16
Respect
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 4
Вес репутации: 0
Respect нет репутации
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

По моему опыту, а он у меня поверьте есть, ELGO вообще никакого отношения к освещению магазинов не имеет, а уж тем более предлагаемый светильник ПОД ЛАМПУ Е27(!!!). В каком магазине вы его будете ставить? В СЕЛЬПО?
Если вам надо сделать освещение магазина (спроектировать, подобрать оборудование, чтобы это оборудование можно было купить за разумные деньги и оно более-менее нормально работало), то на сегодняшний день на рынке есть несколько фирм, специализирующихся на торговом освещении. В Москве много светотех.контор. Первая категория - интернет-магазины (это чаще всего перекупщики, которые знают где что взять, выставляют это на сайте и продают. Прикалывает то, что они продают все: от точечных галогенок до опор освещения 12 м. Вторая категория - оптовики. Эти возят товар сами. У них берут ребята из первой категории. Третья категория - профессиональные светотехнические компании. Хотя они тоже с различными "примесями".
В Москве это МДМ, ЦТС, Точка опоры. Если рассматривать весь рынок России, то подтянутся питерские Артлайт и СТК Системы освещения. Все они работают не один год, специализируются на магазинах, работают с большим количеством сетевых торговых марок открывающих магазины по всей России.
Поделюсь впечатлениями об этой пятерке. МДМ, ЦТС, ТОчка опоры все вам круто и очень профессионально спроектируют, нарисуют, лбъяснят. У них работают светотехи 30-40 лет с приличным бэкграундом. Но сами светильники дорогие. Конечно "дорого" для всех свое. Но когда открываешь магазин, то каждая копейка на счету. "А если нет разницы - зачем платить больше" - гласит народная мудрость.
На меня конечно обрушится шквал негодования, что я "не в теме", как можно светильники LIVAL сравнивать с откровенным китаем от Артлайта или что общего между ассортиментом Точки опоры и СТК Системы освещения? Ребята, хочу вас заверить - я "в теме", все сам видел, ставил в проекты, отслеживал как фирмы работают и как клиент отзывается о светильниках через полгода-год.
Да простят меня за цинизм, я бы посоветовал обратиться со сложным вопросом или с проектом в первую тройку, а потом с готовым проектом и предложением пойти в СТК или Артлайт. Между последними есть небольшая разница: у Артлайта больше ассортимент, но качество..., у СТК поменьше выпендрежа, но внутри светильников никакого китая, только Европа. Да и ребята в отличие от первых не стремятся втюхвть всеми средствами 100 одинаковых светильников, когда тебе нужно по проекту 20 одних, 30 других, 5 третьих, еще декор какой-нибудь и т.д.
Respect вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 18:31   #17
alkrymov
Высший разум
 
Аватар для alkrymov
 
Регистрация: 06.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,312
Вес репутации: 683
alkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant futurealkrymov has a brilliant future
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Не согласен только про МДМ. Лично познакомился с их продукцией - Гуано редкостное.
__________________
НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники

В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!
alkrymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2012, 19:50   #18
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Раньше у них даже Цумтобель водился. А теперь оно самое, китайское и дорогое.
  Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 02:16   #19
svetotech
Гуру
 
Регистрация: 16.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 376
Вес репутации: 168
svetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

по натяжным потолкам.. - если встраивать хотите, то люмки ваше решение. Галогенки не больше 35вт, иначе натяжники гарантию снимут с потолков.
можно леды, если бюджет позволяет.
А если у вас шинопроводы идут без подвесов, то любой светильник. у которого теплоотвод не в потолок направлен будет.
по цене-качеству я бы Lival ставил, очень хорошие светильники и выбор есть.
__________________
почти мАсквич))
svetotech вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 11:58   #20
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Ливал - дорого. А то, что недорого, то полное г... Например, их Глайдер Тренд. Вообще ужас! Чисто нам русским как на помойку кинули. Мол эти все съедят. Качества никакого. Лучше взять Робин Польский или ХИТ не заню чей (говорят, что здесь в Питере делают). По деньгам дешевле, но это хотябы можно светильниками назвать!
  Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 12:47   #21
Respect
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 4
Вес репутации: 0
Respect нет репутации
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Эти что ли ХИТы [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Respect вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.10.2012, 14:23   #22
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1148
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Да, польские светильники имеют неплохое соотношение цена/качество. И не обязательно Elgo - есть еще, скажем, Kanlux, LUG или та же LENA Lighting. Из светодиодных можно порекомендовать LUG PRO LED, например.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 01:59   #23
Незарегистрированный
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Да. Эти. Недавно видел их живьем. Ничего так. Для магазинов самое то что надо.
  Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 02:28   #24
svetotech
Гуру
 
Регистрация: 16.11.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 376
Вес репутации: 168
svetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают всеsvetotech Его знают все
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

ну вы блин сравнили Lival c LUGом или Lena...
акститесь, вы по внешнему виду сравниваете что ли?
__________________
почти мАсквич))
svetotech вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 13:38   #25
Respect
Новичок
 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 4
Вес репутации: 0
Respect нет репутации
По умолчанию Ответ: освещение для магазина одежды с натяжными потолками

Здесь уже писали, что Ливаль - это не всегда гут. Если сравнить трековые светильники Глайдер Тренд, Робин и Хит, то из них самый плохой Глайдер Тренд. Надеюсь, Вы видели все три модели?
По остальным светильникам Ливаль я с Вами согласен. Они получше польских. Хотя, везде можно найти хорошие модели.
А заменять одни на другие, если по типу и характеристикам подходят, еще ни кто не запрещал.
Respect вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:27. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru