Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Курилка

Курилка Свободное общение на отвлеченные темы. Флейм. Раздел модерируется.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.12.2020, 13:05   #1
Maka
Мастер
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 242
Вес репутации: 392
Maka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant future
По умолчанию Сессия Interlight 26.11

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Комментарий, что было интересного:

1. Тенденции 2020:
• Более 75% светотехнической продукции реализованной на рынке импорт, снижение доли российских производителей (Комментарий: большая часть «китай» низкого ценового сегмента и качества, благодаря демпингу китайские производители продолжили наращивать долю рынка на фоне пандемии ) . Не смотря на это 52% российских производителей светотехники увеличили оборот в 2020 (Комментарий: возможно за счет проблем с поставками импортной продукции связи с пандемией и волатильностью импортной продукции ).
• Локализация производства при гарантированном спросе. (Примеры: УФ лампы, облучатели и рециркуляторы, в перспективе корпусирование светодиодов)
• Энергосервис. Более 1300 контрактов ЭСК в системах наружного освещения. (Преимущественно перевод ДНаТ на светодиоды). В горизонте 6 мес, уход с рынка части ЭС компаний, большое количество отмен ЭСК.
• Более 50 остановок торгов ФАС, применение преференций от регуляторов (ФАС,МинПромТорг,МинЭк)

2. Поддержка российских производителей на 2021 и в краткосрочной перспективе:
• Запрет на поставку импортного оборудования в бюджетные учреждения по госзакупкам;
• Квотирование поставок импортной продукции в госкомпании (ГАЗПРОМ, РЖД, ИНТЕРРАО и др. ) с бюджетным финансированием.
• 1 участник из перечня Российских производителей исключает импортного (ранее 2)
• Интеграция всех реестров: ГИСП, Реестр 878, Реестр госконтрактов, КРТУ

3. Уровни регулирования, поддержки Российского производителя:
• Верхний:Преференции, ограничения, запреты
• Средний: Критерии российского происхождения (Согласован)
• Нижний: Порядок подтверждения российского происхождения (В разработке/На согласовании)

4. На сегодня уже есть 4 крупных проекта по корпусированию светодиодов и вскоре их число может вырасти.
• Холдинг GS Group, входящий в состав АПСС, запускает производство светодиодов в Калининградской области, инвестируя 300 млн руб. Компания рассчитывает обеспечить до 50% потребностей госсектора в замене старых светильников на диодные.
• В середине октября корпусирование светодиодов анонсировала компания «Световые Технологии» в партнерстве с НПО «РоСАТ»
• Серийное производство светодиодов уже запущено на заводах «Клевер» и «Арлайт» (Беларусь). (Комментарий : Учредителями ПК «Клевер» являются Группа РОСНАНО и Международная светотехническая корпорация «БООС Лайтинг Групп» на бывшей площадке ОПТОГАН )

(Комментарий: Все производители декларируют открытую модель продаж.)

5. Текущие проблемы производителей с получением статуса Российский производитель:
• Обращения в ТПП (дорого и долго)
• Непрозрачность попадания в Перечень, объективные критерии.
• Контроль Регулятора /Отраслевых организаций за продукцией прошедшей сертификацию после поставки.


6. Бальная система оценки для определения уровня локализации продукции, критерии:
• Резидент РФ
• Права на продукцию
• Ключевой модуль (основной функционал) в оборудовании российского происхождения.
• Локализация проектирования, технологии производства, программного обеспечения

Интересны комментарии форумчан по этим вопросам...
__________________
Инженер-Светотехник / Дизайнер-Архитектор
www.ashepkov.com

Последний раз редактировалось Maka; 10.12.2020 в 13:09.
Maka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2020, 12:03   #2
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Уважаемые Maka, Друзья, Коллеги – привет из Новосибирска.

Теперь мои и моей компании – комментарии.
Сразу оговорюсь, это личное мнение базирующееся на собственных знаниях, опыте, на общении с коллегами, в основном не Европейской части нашей Родины.

Итак, приступим.
1. Итоговые тенденции, на конец 2020 года:
- Да, действительно, 75%, а то и более реализованной готовой продукции – импорт, причем не самого хорошего качества, НО обращаю внимание и на тот факт, это вовсе не демпинг китайских производителей.
Это – банальное скукоживание, уменьшение, если угодно, - покупательной способности Российских потребителей светодиодной продукции. На фоне пандемии наблюдается резкое падение располагаемых финансовых ресурсов, резкие приостановки проектов (куда предполагались поставки светодиодных систем освещения), как раз таки из-за не хватки денег.
- «…52% российских производителей светотехники увеличили оборот в 2020 году…» - Друзья, данный тезис не плохо смотрится у Вас в Европейской части РФ, он не совсем вяжется с тем, что в реальности происходит, произошло, так сказать, - «за Уралом».
Поясняю и задаю вопросы одномоментно – большинство из помянутых «52% российских производителей» - где расположены? Локация поставок?
И вот ответив на эти два не хитрых вопроса, становится очевидно, что увеличение оборота пошло как раз таки за счет, снова Европейской России + Административный ресурс в той или иной форме + действительно, более или менее вменяемый срок окупаемости светодиодной продукции, нежели «за Уралом» + высокая степень концентрации Больших потребителей – заказчиков) этих же самых светодиодных светильников (производственных предприятий, заводов, больших девелоперских проектов и прочая-прочая)!
- Что-то там с волатильностью поставок импортной продукции, с какими-то проблемами – Сибирь большей частью не сталкивалась. Волатильность же была вызвана некоторыми моментами, как то «закрытие» границ, да и прочими административными нюансами.
- Про Сибирь скажу сразу – в следствии отсутствия или ограниченности финансов (аккумулированных в Москве), в следствии или приостановки, или же вовсе сворачиванию ряда серьезных проектов, в следствии более длительного срока окупаемости качественных осветительных светодиодных систем – превалируют китайские вещи, как более доступные, можно сказать дешевые.
При этом отмечу факт, что даже эти, так сказать, - «светодиодные поделки» стали или проще говоря, начали работать не плохо, свой гарантийный срок «выхаживают»! Так же обратите внимание на то, что китайские товарищи стали частенько давать гарантию – в стандарте – 3 года, а есть производители, кои смело говорят и о 5 годах гарантии!!! И все это на фоне более низких цен, нежели у Российских изготовителей!
Мы, как изготовитель светодиодных светильников частенько слышим: «…А зачем мне ваш светильник (допустим Офисный, типа Армстронг), за 1500 рэ, когда я могу за эту вашу цену, купить 2, а местами и 3 светильника (китайские панели, для примера) и они также свое отработают!?» Собственно – чем крыть?!
- Про Энергосервисные контракты!
Ну Коллеги – это «пестня» вообще очень и очень занятная!
Это я про и административный ресурс и про коррупционную составляющую, и про постоянно скандальную компоненту сопутствующую этой теме!
Дальше все большие и взрослые – все понимают как это «работает», поэтому не вижу смысла далее этот пункт разбирать.

2. Про варианты поддержки российских производителей в 2021 году:
- «Запрет на поставку импортного оборудования в бюджетные учреждения по госзакупкам» – Друзья и Коллеги – простите за прямой вопрос – Все настолько наивные, что верите, будто этот пунктик не обойти?!
Поясняю просто и одним предложением – будут наклейки не на китайческом (для примера) языке, а будут на русском и как доказать, что это «импортное» оборудование?
- «Квотирование поставок импортной продукции в госкомпании…» - Друзья и Коллеги – снова то же или почти тоже в первой части), что написал выше, НО с одним опять же вопросом – Мои хорошие, чтобы квотировать, нужно точно знать, что мы с Вами (как изготовители светодиодки), просто потянем или скорей правильно скажу – сможем ли мы изготавливать столько продукции (на какой или чьей собственно, элементной базе) , чтобы заменить импортную, сможем ли обеспечить такую же стоимость, сможем ли обеспечить качественные показатели? Дальше – думаем сообща!

А дальше – мое мнение, и как видятся, простейшие решения из которых вытекают и меры, как краткосрочной, так и перспективно-долгосрочной перспективах, не только поддержки Российских изготовителей светодиодной продукции, но и поддержке, можно смело даже сказать, стимулировании налаживания нормальных производств у нас в стране, стимулировании спроса на отечественную продукцию, но главным образом – защиту этих самых производств, в известной мере протекционистской политики:
1) Полный запрет (через поднятие таможенных пошлин и иных заградительных мер) – на ввоз на территорию РФ – готовых светодиодных изделий;
2) Дабы было выгодно организовывать производства на территории РФ – снизить ввозные пошлины на компонентную базу, как то: светодиоды, компоненты для сборки драйверов и пр.;
3) Снизить стоимость на алюминий, который идет на изготовление – плат, линеек и прочего;

Все остальные моменты – которые описаны в начальном посте от Maka – это бюрократический механизм, который действительно нужно менять, а то и совсем отменять.

Теперь пункт про то, где якобы кто-то там уже делает дескать светодиоды – Робята – вопросы из разряда «на засыпку»:
- За последние лет 5-7 мы уже много от кого слышали, что кто-то делает, ну или хочет делать светодиоды в РФ – где светодиоды то?
- Стоимость на Российские диоды?
- Кто-то «в живую», видел российские светодиды (в свое время делала «Светлана-Оптоэлектроника» и НИИП в Томске и эти диоды я сам щупал)?

Ну и пожалуй главный вопрос по светодиодным якобы изготовителям – скажите пожалуйста – светодиоды делаются по полному циклу (выращивание кристаллов (чьи и где расположены реакторы), отделение кристаллов от подложки (что за подложка), корпусиорвание, нанесение люминофора)?!

Да, чуть не забыл Главное на мой взгляд - чтобы было выгодным производство в РФ, - нужны изменения в Налоговой системе!

Пока что, думаю достаточно. Появятся еще мыслишки – с удовольствием продолжу.

Последний раз редактировалось NPP-Parytet; 13.12.2020 в 12:09.
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2020, 04:54   #3
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Maka, Коллеги, Друзья - всем доброго дня.

Напишем маленький такой коммент по тезису о том, что дескать, - "...на заводах «Клевер»..." и прочих делают светодиоды.

Вот решили мы таки обратиться в этот самый упоминаемый "Клевер" по вопросам сотрудничества, по линии закупа у них светодиодов и т.д. и т.п...

По сей день - ТИ-ШИ-НА!!!

Ни одной строчки, ни одной буковки в наш адрес от них не поступило!

Отсюда напрашивается наипростейший вывод - при всех заявлениях, похоже при всех выкладках - ник-то не то, что светодиодов, а вообще и ничего не делает, от слова - совсем (высказано наше субъективное мнение)!

Как то так!
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2020, 11:54   #4
Maka
Мастер
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 242
Вес репутации: 392
Maka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от NPP-Parytet Посмотреть сообщение
Maka, Коллеги, Друзья - всем доброго дня.

Напишем маленький такой коммент по тезису о том, что дескать, - "...на заводах «Клевер»..." и прочих делают светодиоды.

Вот решили мы таки обратиться в этот самый упоминаемый "Клевер" по вопросам сотрудничества, по линии закупа у них светодиодов и т.д. и т.п...

По сей день - ТИ-ШИ-НА!!!

Ни одной строчки, ни одной буковки в наш адрес от них не поступило!

Отсюда напрашивается наипростейший вывод - при всех заявлениях, похоже при всех выкладках - ник-то не то, что светодиодов, а вообще и ничего не делает, от слова - совсем (высказано наше субъективное мнение)!

Как то так!
Добрый день!
Куда обращались? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
__________________
Инженер-Светотехник / Дизайнер-Архитектор
www.ashepkov.com
Maka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2020, 14:37   #5
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от Maka Посмотреть сообщение
Добрый день!
Куда обращались? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Приветствуем.
Вот сюда писали: info@cleverled.ru
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2021, 12:30   #6
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от Maka Посмотреть сообщение
Добрый день!
Куда обращались? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Maka и все-все - привет и с наступившим 2021 годом и с наступающим Рождеством.

Итак, 25 декабря 2020 года было написано сюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Точнее на контакты указанные внизу странички - и до НГ было 5 дней, была, вновь - Тишина.
Возможно конечно, что до НГ ряд ли было б что-то отвечено, НО пока что именно так!
Таким образом - подождем - посмотрим, авось чего-нить дождемся!
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2021, 12:58   #7
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от Maka Посмотреть сообщение
Добрый день!
Куда обращались? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Maka - снова приветствую. Дабы не засорять предыдущее письмо, выскажусь в Новом, в этом, относительно Условий, точнее части Условий (вызывающих лично у меня вопросы) выставляемых, типа Российским производителем, типа Российских же светодиодов.

Итак, начнем-с!

Цитата с сайта:
"Условия:
Цены действительны до 31.12.2020г.
Минимальная партия 500 тыс.шт.
Условия оплаты - 100% предварительная оплата в течение 5 дней с даты выставления счета.
Цены указаны без стоимости доставки.
Продукция отгружается кратно упаковке.
Срок поставки согласовывается при размещении Заказа.
Образцы светодиодов не поставляются, по отдельному заказу изготавливаем образцы светодиодных модулей с установленными на них светодиодами."
============================================
Наши и мои комментарии:
1-про Цены - это нормально, ведь ник-то не знает, что будет с инфляцией и прочей "чепухой", о которой нам там долго и часто рассказывают. А если сюда добавить фактор того, что "заготовки" светодиодов, а то и сами диоды везут, мы все понимаем откуда, то и так сойдет! )))
2-про Минимальную партию в 500 тыс. светодиодов - Maka, Друзья, Коллеги - ничего не напоминает?! Уточню вопрос - мне одному кажется, что сее условия, мягко говоря, - "повторяет" условие наших Восточных соседей?! Это несколько напрягает и волей - не волей задаешься вопросом - а Вы господа точно в РФ делаете светодиоды?
3-про предоплату в 100% - это тоже шибко напоминает схему наших с вами Восточных соседей с не большой ремаркой, что скорей всего часть суммы отойдет нашим Россиянским, типа Производителям, а вот другая часть будет отправлена за и на размещение заказа на фабрике-изготовителе светодиодов у наших Восточных соседей.
4-про цену без учета доставки - вопрос - доставки до куда или выражовываясь профессионально - до чего склада? И новые вопросы - доставка как рассчитывается из чего складывается?!
5-срок поставки согласовывается и прочая - вопрос - а чего собственно согласовывать - Счет выставлен - Счет оплачен - Деньги упали на счет - 1,2 дня на формирование груза - отправка до Клиента - или быть может что-то в цепочку еще добавляется?!
6-образцы светодиодов не поставляются - ну это "засада" Ребятушки! Так не работают даже Восточные соседи! Предлагается приобретать светодиоды, никому не известные, можно сказать не понятные с не понятными ТТХ, с не понятными фотометрическими параметрами - ну как понимать такое? И вот интересно, а ДатаШиты то хоть предоставляются?!

Прошу никого не обижаться, высказаны частные, субъективные замечания и комментарии, которые не претендуют на какую-то исключительность или что-то в этом роде!
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2021, 04:28   #8
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от Maka Посмотреть сообщение
Добрый день!
Куда обращались? [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Maka - привет, доброго утра и с наступившими праздниками!
Теперече по нашему вопросу - по сию пору не видим "ни приветов - ни ответов" от производителя россиянческих светодиодов! Имхо!!!
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2021, 10:44   #9
Maka
Мастер
 
Регистрация: 04.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 242
Вес репутации: 392
Maka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant futureMaka has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от NPP-Parytet Посмотреть сообщение
Maka - привет, доброго утра и с наступившими праздниками!
Теперече по нашему вопросу - по сию пору не видим "ни приветов - ни ответов" от производителя россиянческих светодиодов! Имхо!!!
Приветствую! Это очень печально! Будем надеятся что это временно и связано с новогодними праздниками
В любом случае я не могу ничем помочь т.к. не имею прямого отношения к производителям светодиодов и светотехники. Все вопросы обозначенные на сессии Interlight интересуют меня исключительно в разрезе анализа текущей ситуации и перспектив развития рынка светотехники. В любом случае спасибо за ваше развернутое мнение по вопросам и предоставленную информацию.
__________________
Инженер-Светотехник / Дизайнер-Архитектор
www.ashepkov.com
Maka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2021, 04:53   #10
NPP-Parytet
Мудрец
 
Регистрация: 24.12.2014
Сообщений: 550
Вес репутации: 485
NPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant futureNPP-Parytet has a brilliant future
По умолчанию Re: Сессия Interlight 26.11

Цитата:
Сообщение от Maka Посмотреть сообщение
Приветствую! Это очень печально! Будем надеятся что это временно и связано с новогодними праздниками
В любом случае я не могу ничем помочь т.к. не имею прямого отношения к производителям светодиодов и светотехники. Все вопросы обозначенные на сессии Interlight интересуют меня исключительно в разрезе анализа текущей ситуации и перспектив развития рынка светотехники. В любом случае спасибо за ваше развернутое мнение по вопросам и предоставленную информацию.

Maka - приветсвуем.
По типа "производителям" светодиодов - как говориться, - "Будем посмотреть..!"
Что касаемо перспектив развития рынка, некоторое заметки "на полях".
1 - Перспектива за доступными, но при этом не дешманскими вариантами;
2 - Перспектива за светильниками с понятными конструктивными моментами, а не навороченными мега-монстровыми конструкциями. Приплюсуем сюда и перспективы по нарастанию спроса на светильники для торговых моментов, в виду того, что промсектор или скукоживается, или тупо-глупо прекращает свое существование.
И эти перспективы, как нам кажется общего понимания.

Теперь скажем за конкретно наш город, а именно за Новосибирск.
Наша область вообще, и в частности сам Новосибирск уже не медленно и печально, а вполне себе с нарастающей скоростью встраивается в Пан-Евразийскую логистическую схему, отсюда Перспектива или Перспективы в развитии освещения Складских помещений, Складских комплексов, Логистических хабов и прочая-прочая.
Это в кратце и вообще.

Последний раз редактировалось NPP-Parytet; 14.01.2021 в 04:56.
NPP-Parytet вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:51. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru