Датчики движения vs особо умный специалист - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

serGray · 08.04.2008, 23:49

Вопрос по датчикам движения.
Столкнулся давиче с проблемой, один наш умный специалист внезапно «вспомнил», что их, т.е. датчики движения, можно подключать только к лампам накаливания и к электронным ПРА, а к ПРА с дросселем (электромагнитным ПРА) - НИЗЯ… Мне в голову такая мысль не приходила так как я всегда думал, что Датчики движения – это реле с управлением от управляющего устройства с ИК приемником… т.е. тот же «выключатель» только вместо руки у него указанный ИК приемник. СООТВЕТСТВЕННО ни какие токи (пусть даже большие) при зажигании и выключении лампы с дросселем не должны влиять на него, ну в крайнем случаи эти токи должны влиять на его управляющую электронику для чего и некоторые производители рекомендуют ставить RC-компенсаторы, забигая вперед скажу что Brilux таких компенсаторов не предлагает (на сколько я знаю), и вообще не понятно когда их надо ставить. Но факт остается фактом…

Было решено провести следственный эксперимент.
На столе было решено собрать схему с датчиком движения и в 1-м случае с лампой накаливания, а во 2-м случае со светильником с люминесцентной лампой, светильник с дросселем.
Датчик движения Brilux ES – 40, остальное Филипповское (особо не рпинципиально я думаю).
Так вот с лампой накаливания все в порядке работает нормально. А вот люмка твоит чер знает что после длительной работы начинает постоянно включатся хотя рядом движения и в помине нет, потом тухнуть и сново зажигаться и так до бесконечности…
В результате наш «особо_умный» специалист горд собой (его поначалу зафукали) а я просто в шоке.
Я конечно не когда не монтировал эти датчики но… Я подозреваю, что то в «эксперименте» напутано. Все происходило на столе (т.е высота – 0,6м а не 2,5) рядом стены, в поле «зрения» датчика могла попасть люмка и т.п.
Помогите… подскажите, а то я начинаю думать, что я и есть – ««особо_умный» специалист»

09.04.2008, 01:04

В самом деле бред какой-то! Хотел бы я увидеть этот опыт собственными глазами. МОжет у вас какой специфический датчик? Вы правильно говорите - это по-сути ключ, ему всё равно - к нему можно подключить любое электрооборудование, соответствующие максимальной мощности. Датчики движения работают с любыми лампами, есть разница только в мощности за счет наличия реактивной составляющей.

СЕйчас попытался найти в интернет что-то похожее, о чем вы написали. Нигде и ничего. Поэтому я поддержу вас и склонюсь думать, что эксперимент фальсифицирован.

serGray · 09.04.2008, 09:40

Спасибо за участие. Не ожидал так скоро.
Вот добрые люди подсказали - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
Прокомментируйте плиз сие.

Pierre · 09.04.2008, 12:11

Да какие тут могут быть комментарии)
Какая-нибудь информация должна быть в инструкции к датчику.
Если вы покупаете в Брилюксе - позвоните и задайте ваш вопрос продавцу, продавец задаст производителю и всё встанет на свои места.
Производители сегодня чего только не чудят - нужно внимательными быть.
Я с датчиками дело не имел, но, простите, как такое может стать, что с ЭМПРА работает а с ЭПРА - не работает? - это бред чистой воды. В то, что ЭПРА может выходит в защитный режим или перегореть - можно поверить, чем ПРА менять - лучше найти подходящий датчик - позвоните поставщику!

camii dobrii · 09.04.2008, 13:57

1) Смотрим для каких целей датчик - мы же инженеры! Не будем питать через дроссель ЛН и не будем без дросселя пихать в сеть МГЛ.
2) Принципиальной разницы между ЭПРА и ПРА особо нет. ЭПРА отличается лишь частотой тока и наличием различных фильтров.

А теперь по "люмке"

ЛЛ при поджиге имеет достаточно высокое напряжение пробоя, однако если через электроды пропускать ток, это напряжение резко снижается, лампа может зажечься даже при напряжении ниже чем рабочее (достаточное для стабилизации разряда) - что у вас и происходит. (У эпра есть "кат офф", но она может и не спасти, кстати возможно что эпра будут "гореть" т.к. они не предназначены для длительной работы на высоких токах (а в момент зажигания лампы эти токи превышают рабочие примерно 1,5-1,7 раза)

Почему так происходит:

Смотрите техническую документацию, возможно темновые токи, возможно сам принцип построения датчика таков что он всегда пропускает частичный ток, это не страшно для ЛН т.к. срок ее службы при малых токах практически бесконечен. В основном перегорание происходит в момент включения (начинают течь большие токи) Если лампа всегда в "разогретом" состоянии - токи ниже и срок службы увеличивается. У лампы есть характеристика - "цена включения" возможно производитель данного датчика попытался снизить эту цену из лучших побуждений.

PS по твоей ссылке грамотно написала "Шапокляк" ну и Ози тоже почитай.

serGray · 10.04.2008, 09:42

to Pierre

«Какая-нибудь информация должна быть в инструкции к датчику.» ответ – Нет, такой информации в инструкции. Написано-можно подключать ЛН-1200Вт, ЛЛ-800Вт и все, про тип ПРА ни слова. И вот интересная фраза «…интенсивность света…» на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] это уже называют вполне светотехническим языком – сила света, но как помне это тоже не совсем, или совсем не так. Он должен реагировать на яркость фона в его поле зрения, ну это так, лирическое отступление.

«простите, как такое может стать, что с ЭМПРА работает а с ЭПРА - не работает? - это бред чистой воды.» Да я и не спорю, до того дурацкого эксперимента я так и думал, собственно как и сейчас, вопрос не в том. Вопрос в том, что я хочу понять что было сделано в эксперименте не так. Я надеялся что бывалые мне скажут – «Да, ну пацан, кто ж на столе собирает, датчик должен быть на высоте…» или «..а схему проверь еще раз этим датчикам принципиально ноль и фаза…» ну или что-то такое.

to Самый добрый

«ЛЛ при поджиге имеет достаточно высокое напряжение пробоя, однако если через электроды пропускать ток, это напряжение резко снижается, лампа может зажечься даже при напряжении ниже чем рабочее (достаточное для стабилизации разряда) - что у вас и происходит.» - тогда зачем нужен стартер…

Сейчас я наиболее склонен считать причиной того что ЛЛ постоянно зажигалась, то, что лампа протяженная и хоть каким то краем попадает в поле зрения датчика. Как я вычитал датчики реагирует также на быстрое изменение температуры, ЛЛ поработав постепенно остывала, что и вызывало такую болезненную реакцию датчика. ЛН мала по сравнению с ЛЛ и скорей всего не попадала в сектор обзора датчика, а если и попадала, нагретый элемент у нее не большой (спираль) и датчик на такой не большой элемент не реагировал. В каталоге АББ указывается что их датчики должны находится на расстояние 1,5м от светильников. Ну и второй вариант, не менее правдоподобный – бракованный датчик, т.к. у него есть ручка регулирования сумеречного датчика (сумеречного), но как бы ее мы не крутили лампа включалась при свете в комнате, что наталкивает на мысль…

Сегодня должен состоятся повторный эксперимент, может чего выяснится.

camii dobrii · 10.04.2008, 11:49

Цитата:

Сообщение от serGray

to Самый добрый

«ЛЛ при поджиге имеет достаточно высокое напряжение пробоя, однако если через электроды пропускать ток, это напряжение резко снижается, лампа может зажечься даже при напряжении ниже чем рабочее (достаточное для стабилизации разряда) - что у вас и происходит.» - тогда зачем нужен стартер…

А схемы то разные бывают. В ЭПРА стартера предусмотрено быть не может принципиально. Там либо LC цепочка на резонансе либо хитрое сопротивление - не помню как называется, меняет свое сопротивление в зависимости от температуры, причем очень резко.

Цитата:

Сообщение от serGray

to Самый добрый

Сейчас я наиболее склонен считать причиной того что ЛЛ постоянно зажигалась, то, что лампа протяженная и хоть каким то краем попадает в поле зрения датчика. Как я вычитал датчики реагирует также на быстрое изменение температуры, ЛЛ поработав постепенно остывала, что и вызывало такую болезненную реакцию датчика. ЛН мала по сравнению с ЛЛ и скорей всего не попадала в сектор обзора датчика, а если и попадала, нагретый элемент у нее не большой (спираль) и датчик на такой не большой элемент не реагировал. В каталоге АББ указывается что их датчики должны находится на расстояние 1,5м от светильников. Ну и второй вариант, не менее правдоподобный – бракованный датчик, т.к. у него есть ручка регулирования сумеречного датчика (сумеречного), но как бы ее мы не крутили лампа включалась при свете в комнате, что наталкивает на мысль…

Сегодня должен состоятся повторный эксперимент, может чего выяснится.

Вы же нам схему эксперимента не представили. Со слов понять сложно. По поводу изменения температуры - это значит фиговый фотоэлемент.

serGray · 11.04.2008, 10:07

В моем случае у меня ЭМПРА со стартером. Схему эксперимента прилагаю. Датчик движения с реле, по тому как слышны характерные щелчки.

А вообще мне не понятен тот факт что теристоный ключ датчика движения пропускает ток (понятно что темновой ток есть всегда, но его величина..) при котором возникают такие проблемы с ЭПРА. Ту либо производители датчиков должны обеспечить приемлемый темновой ток, либо производители ЭПРА сделать их такими чтобы они не реагировали так болезненно на это (смерть – это чересчур болезненно, как тлеющий разряд).

Когда я заказывал датчик движения я об этом не задумывался (мне все равно на терристорах он или на реле, или протплазменный (шутка) это не мои проблемы – так как он должен работать с любыми нагрузками по номиналу- это само собой разумеющиеся, а оказывается нет. А может это все тупо «контрабандный товар» который как известно делается в Одессе и на Тайване.

На выходных ИНет будет не доступен для меня но надеюсь на комментарии.

camii dobrii · 11.04.2008, 11:02

А внутри датчика что? Схемку... Ты по второму проводу на лампу какой сигнал даешь? Из твоей схемы не ясно. Когда пройдет второй эксперимент отпишись. Может быть и брак. А может как всегда: теория сильно отличается от практики - "работает - не трожь"

serGray · 16.04.2008, 09:26

Схемы (внутренности датчика) производитель не дает ни где, ни на упаковке, ни в инструкции, ни на корпусе (даже нет обозначений, есть три цветных провода, а в инструкции ссылаются на них), ни в каталоге (ох уж эти Брилюксовскиее каталоги…)…

При подключении я не проверял соответствие фазы сети фазному проводу датчика, может это проблема, но мало вероятно (я так думаю). Ну а по инструкции датчик разрывает фазу для светильника.

Жаль, что так быстро пропал интерес. То ли тема неинтересная, то ли считают ее столь примитивной, что и не стоит об этом говорить.
Для тех, кому не интересно - разве редко встречаются работы с датчиками движения у специалистов по освещению?
Тем, кто считает вопрос примитивным – объясните, что произошло у меня в эксперименте?

camii dobrii · 16.04.2008, 10:18

Я вообще не встречаюсь. Уже писал что много других способов управления. Ответить на ваш вопрос без предоставления технических данных не представляется возможным, а искать самому - просто нет времени.

admin · 16.04.2008, 12:46

Цитата:

Сообщение от serGray

Жаль, что так быстро пропал интерес. То ли тема неинтересная, то ли считают ее столь примитивной, что и не стоит об этом говорить.
Для тех, кому не интересно - разве редко встречаются работы с датчиками движения у специалистов по освещению?
Тем, кто считает вопрос примитивным – объясните, что произошло у меня в эксперименте?

Ваша тема отнюдь не примитивна, и интересна для меня даже полее остальных. Но понимаете в чем дело - аудитория форума - по большей части инженеры светотехники, дизайнеры, архитекторы... Мы работаем с компьютером. Я работаю за компьютером и датчик видел не раз на картинке, заказывал его, но монтаж - дело других людей. С точки зрения светотехников - очень интересно, но мы не знаем, потому как такие темы чаще поднимаются на электротехнических форумах, коих я не читаю.

serGray · 18.04.2008, 09:44

Я тоже инженер. А проводить эксперимент пришлось из за другого инженера (особо умного), результат меня крайне удивил, как минимум.
А практика как известно критерий истины. У меня не такая уж плохая теорбаза, но я всегда с удовольствием езжу на объекты которые проектирую и которые запроектировал (в ходе авторского надзора). Общаюсь с интересом с монтажниками (особенно с опытными), изучаю их опыт, спокойно и вдумчиво отношусь к их замечаниям по проекту (если они справедливы) сам своими руками стараюсь подержать все с чем сталкиваюсь (разобрать, посмотреть) и могу делать почти все что могут монтажники и не считаю это зазорным.

По поводу эксперимента. Он обязательно повторится, сейчас есть работа срочная, я думаю к концу следующей недели. Результаты напишу. Просто хотелось подготовиться теоретически по тому как второго поражения я не могу потерпеть (с щитом или на щите).

09.07.2008, 04:22

Вставлю и я свои пять копеек.
Про датчик движения брилюкс информации немного, но, честно говоря, сомневаюсь что там твердотельное реле, скорее тиристоры. В характеристиках написано, что 800вт ЛЛ, но какого типа пускатель - нет. У ламп с ПРА есть одна хитрая особенность - сильная зависимость от тока утечки. Эффект проявляется в регулярных вспышках частота и яркость которых пропорциональна току утечки (там конденсатор заряжается и зажигает лампу). Эффект сильно зависит от конкретной лампы и то, что на одной видно слабенько раз в час и заметно только в полной темноте, то у другой каждые пару минут. Т.к. у тиристоров ток утечки заметно выше чем у обычного выключателя (а на многих ЛЛ эфект даже на них замечали), то в вашем случае как раз он и мог сработать. По этой же причине например с люминесцентными лампами с ПРА не рекомендуется использовать выключатели с неоновой лампочкой в качестве индикатора, хотя и со светодиодными этот неприятный эффект также замечен. Также ЛЛ нельзя использовать с диммерами (если только это не специальный диммер и лампа не специальная, например ЛЛ с ЭПРА вполне могут с диммерами работать) и устройствами плавного пуска. Насчет реакции датчика на работу самой лампы- сомневаюсь, он же инфракрасный и с лампой накаливания раньше начал бы взаимодействовать. Попробуйте с другой лампочкой - эффект может пропасть, а так - попробуйте замерять ток утечки и убедитесь в наличии заземления (во избежание наводок - ЛЛ с ПРА может и от высокочастотных помех заряжать конденсатор и вспыхивать). Конечно хотелось бы видеть для анализа схему датчика, но в инете что-то невидно ее.

boxvtk375 · 13.09.2010, 16:21

хай! помогите решить вопрос по освещению подъезда.
решили поставить счетчик и датчики движения на освещение подъезда.
вот сам вопрос: какие датчики лучше использовать мощность нагрузки будет +\- 500w, в будущем ЛОНки заменим на светодиоды
примерная схемка освещения в подъезде будет такая хотя датчик освещенности возможно использоваться не будет
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Alexiy · 13.09.2010, 17:00

я бы поставил самые дешёвые датчики движения, и через них запитал бы катушку магнитного пускателя (контактора на нужный ток) - так будет намного надёжнее, учитывая частоту срабатывания в подъезде... В большинстве датчиков движения установлены не тиристоры, а малогабаритные реле, в долговечности рабочих контактов которых у меня имеются сомнения.
Датчик освещённости, наверное, можно убрать, т.к. датчики движения, как правило, не срабатывают, если освещение достаточно яркое, то есть они просто "слепнут", а срабатывают только при недостаточной освещённости.

В прихожей у моей бабушки уже 5 лет успешно работает такой датчик made in China.

А ещё в детстве (в 12-летнем возрасте) я собрал и подключил датчик освещённости в подъезде (9 этажей), т. к. хулиганы постоянно выключатель на первом этаже разбивали вдребезги. Датчик освещённости (установленный на 7 этаже) успешно проработал около полугода, пока кто-то не вскрыл квартирный щиток на лестничной клетке и не выдрал оттуда моё устройство "с корнем"... Сам фотоэлемент я делал из старого германиевого транзистора МП37 (нашёл несколько десятков таких у отца в кладовке), спилив напильником его металлический корпус и подставив свету сам полупроводник.

boxvtk375 · 13.09.2010, 21:28

Цитата:

Сообщение от Alexiy

я бы поставил самые дешёвые датчики движения, и через них запитал бы катушку магнитного пускателя (контактора на нужный ток) - так будет намного надёжнее, учитывая частоту срабатывания в подъезде... В большинстве датчиков движения установлены не тиристоры, а малогабаритные реле, в долговечности рабочих контактов которых у меня имеются сомнения.
Датчик освещённости, наверное, можно убрать, т.к. датчики движения, как правило, не срабатывают, если освещение достаточно яркое, то есть они просто "слепнут", а срабатывают только при недостаточной освещённости.

В прихожей у моей бабушки уже 5 лет успешно работает такой датчик made in China.

А ещё в детстве (в 12-летнем возрасте) я собрал и подключил датчик освещённости в подъезде (9 этажей), т. к. хулиганы постоянно выключатель на первом этаже разбивали вдребезги. Датчик освещённости (установленный на 7 этаже) успешно проработал около полугода, пока кто-то не вскрыл квартирный щиток на лестничной клетке и не выдрал оттуда моё устройство "с корнем"... Сам фотоэлемент я делал из старого германиевого транзистора МП37 (нашёл несколько десятков таких у отца в кладовке), спилив напильником его металлический корпус и подставив свету сам полупроводник.

понятно, спасибо. но меня интересует больше марка датчика рабочие хар-ки (Uпит, ток, угол охвата, высота установки) и его примерная цена.
а на счет слаботочных реле в датчиках и подключения их на пускатель, есть вариант применить реле с более мощной контактной группой или диодный мост с оптроном или тиристором на соответствующий ток

Alexiy · 13.09.2010, 22:14

Цитата:

Сообщение от boxvtk375

понятно, спасибо. но меня интересует больше марка датчика рабочие хар-ки (Uпит, ток, угол охвата, высота установки) и его примерная цена.

Сейчас датчики есть на любой случай. У меня используется 220 В, собственный ток порядка 5-30 мА, коммутируемая мощность 350 Вт, 180 градусов охват (в горизонтальной плоскости - установка на стену), высота установки 1,5 м,
Время отключения регулируется от нескольких секунд до нескольких минут (спрятано под лицевой панелью). На лицевую панель выведен переключатель Вкл/Выкл/Авто. Есть аналогичные изделия без переключателя, есть с микрофоном и т.д.
350 руб. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Цитата:

Сообщение от boxvtk375

а на счет слаботочных реле в датчиках и подключения их на пускатель, есть вариант применить реле с более мощной контактной группой или диодный мост с оптроном или тиристором на соответствующий ток

Не совсем... контакты реле, скорее всего выдержат мощность в 500 Вт (как заявлено), а вот, какой ресурс по количеству включений под нагрузкой - неизвестно...
Однако, рекомендую отказаться от тиристоров(симисторов), т.к. они могут давать некоторый ток утечки и лампы могут мерцать (пытаться включиться даже в режиме Отключено. Лучше традиционные контакты реле.

boxvtk375 · 14.09.2010, 11:27

согласен с вами Alexiy
а на счет реле, в полне подойдут РП 22 у нас они в котлах работают и не плохо, за все 3 года работы я поменялможет 2-3 шт а нагрузка наних в принципе приличная
а на счет тока я имел ввиду ток через комутируемую контактную группу
но все равно спасибо за информацию

мне бы еще расчеты сделать по экономии энергии ели ввести датчики движения на освещение подъезда т.е. как это отразится на счете за оплату комуналки и в течении какого времени это все барахло окупится.
наших тупых пенсионеров убедить надо как то

Alexiy · 14.09.2010, 11:53

Цитата:

а на счет тока я имел ввиду ток через комутируемую контактную группу

500 Вт - это 500/220=2 А (примерно)
600 Вт - 2,5 А

Окупится. Если хулиганы не выломают.
Есть и ещё некоторые моменты - если медленно приближаться издалека к такому датчику, то он не сработает, пока не подойдёшь к нему на расстояние 2-3 м, а если идти мимо него (перпендикулярно лучам, проведённым из датчика в стороны), то точно сработает. Поэтому думай, как установить лучше. Также следует избегать попадания на датчик прямого света из окна и от светильников.
Ещё - датчик проводит анализ наличия движения с некоторым интервалом, поэтому есть вероятность на 0,5-1,5 сек. оказаться в темноте, пока датчик не обнаружит движение. Открывание двери, как правило, всегда более длительное и датчик успеет включиться, а если забежать в открытый подъезд, то около секунды будешь находиться в полной темноте. Не всем это понравится.

boxvtk375 · 14.09.2010, 12:29

[/QUOTE] как установить лучше. Также следует избегать попадания на датчик прямого света из окна и от светильников.
Ещё - датчик проводит анализ наличия движения с некоторым интервалом, поэтому есть вероятность на 0,5-1,5 сек. оказаться в темноте, пока датчик не обнаружит движение. Открывание двери, как правило, всегда более длительное и датчик успеет включиться, а если забежать в открытый подъезд, то около секунды будешь находиться в полной темноте. Не всем это понравится.[/QUOTE]

А как лучше поставить? блин план подъезда нарисовать что ли чтоб совет дали

boxvtk375 · 14.09.2010, 16:12

вобщем план подъезда я думаю рисовать на стоит потому что такие дома повсюду стоят просто подскажите как разместить датчики движения

Alexiy · 14.09.2010, 16:21

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

boxvtk375 · 14.09.2010, 19:51

Цитата:

Сообщение от Alexiy

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

не пойдет. у нас панельная 5ти этажка, верхняя плита следующего этажа выступает, получается что она будет скрывать часть лесницы обзору датчику соответственно он будет включаться позже чем человек появится на леснице.
я думал о датчиках которые крепятся на стену с углом обзора 120-180 градусов

boxvtk375 · 14.09.2010, 21:23

вот схема площадки подъезда[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
куда предложите поставить датчик

14.09.2010, 22:22

С LED 3 шт. х 1W и датчиком движения Legrand та же история. Bcё моргает.В итоге - на датчике надпись от 40 Ватт!

eu8 · 15.09.2010, 02:21

А почему только датчик движения? Достаточно более чем ,в принципе, акустического .

Alexiy · 15.09.2010, 09:46

Цитата:

Сообщение от boxvtk375

не пойдет. у нас панельная 5ти этажка, верхняя плита следующего этажа выступает, получается что она будет скрывать часть лесницы обзору датчику соответственно он будет включаться позже чем человек появится на леснице.
я думал о датчиках которые крепятся на стену с углом обзора 120-180 градусов

Человек не может появиться на лестнице. Человек всегда появляется на лестничной клетке, а там установлен датчик. При этом включается весь подъезд.

120 градусов не подойдёт.
180 градусов - можно установить около щитка или под лампой.

Кстати, в соответствии с СП*1.13130.2009:

Цитата:

4.4.4 В лестничных клетках не допускается размещать трубопроводы с горючими газами и жидкостями, встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов, открыто проложенные электрические кабели и провода (за исключением электропроводки для слаботочных устройств), для освещения коридоров и лестничных клеток, предусматривать выходы из грузовых лифтов и грузовых подъемников, а также размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестниц.
В зданиях высотой до 28 м включительно в обычных лестничных клетках допускается предусматривать мусоропроводы и скрытую электропроводку для освещения помещений.
В объеме обычных лестничных клеток не допускается встраивать помещения любого назначения, кроме помещения охраны.
Под маршами первого, цокольного или подвального этажа допускается размещение узлов управления отоплением, водомерных узлов и электрических вводно-распределительных устройств.
В незадымляемых лестничных клетках допускается предусматривать только приборы отопления.

значит вся проводка только скрытая, то есть, придётся обязательно штрабить, либо устанавливать индивидуально для каждого светильника, что нежелательно. А ещё - ниже 2,2 м нельзя на стену вешать никакое оборудование.
И вообще, даже встраиваемый квартирный электрощиток не допускается размещать на лестничной клетке!

Ну, щиток уже существует - тут ничего не поделаешь, а, вот, установить датчик - только на потолок, либо выше 2,2 м от пола до низа датчика.

Насчёт звука - ничего сказать не могу - нет опыта использования. Интересно, свет в подъезде будет включаться от лая собаки на улице и проезжающего мимо мотоцикла? А громко работающее радио в одной из квартир вообще не даст выключиться? При этом, выйдя из квартиры, жильцам придётся кричать или хлопать в ладоши? Да и где такие продаются?

boxvtk375 · 15.09.2010, 11:13

значит Alexiy можно расположить датчик под лампой освещения подъезда, при таком расположении датчик слепнуть не будет от лампы

Alexiy · 15.09.2010, 11:27

будет зависеть от модели датчика, светильника и их взаимного расположения. В принципе, я думаю, можно.

08.04.2008, 23:49	#1
serGray Профи Регистрация: 21.11.2007 Адрес: Харьков Сообщений: 53 Вес репутации: 79	Датчики движения vs особо умный специалист Вопрос по датчикам движения. Столкнулся давиче с проблемой, один наш умный специалист внезапно «вспомнил», что их, т.е. датчики движения, можно подключать только к лампам накаливания и к электронным ПРА, а к ПРА с дросселем (электромагнитным ПРА) - НИЗЯ… Мне в голову такая мысль не приходила так как я всегда думал, что Датчики движения – это реле с управлением от управляющего устройства с ИК приемником… т.е. тот же «выключатель» только вместо руки у него указанный ИК приемник. СООТВЕТСТВЕННО ни какие токи (пусть даже большие) при зажигании и выключении лампы с дросселем не должны влиять на него, ну в крайнем случаи эти токи должны влиять на его управляющую электронику для чего и некоторые производители рекомендуют ставить RC-компенсаторы, забигая вперед скажу что Brilux таких компенсаторов не предлагает (на сколько я знаю), и вообще не понятно когда их надо ставить. Но факт остается фактом… Было решено провести следственный эксперимент. На столе было решено собрать схему с датчиком движения и в 1-м случае с лампой накаливания, а во 2-м случае со светильником с люминесцентной лампой, светильник с дросселем. Датчик движения Brilux ES – 40, остальное Филипповское (особо не рпинципиально я думаю). Так вот с лампой накаливания все в порядке работает нормально. А вот люмка твоит чер знает что после длительной работы начинает постоянно включатся хотя рядом движения и в помине нет, потом тухнуть и сново зажигаться и так до бесконечности… В результате наш «особо_умный» специалист горд собой (его поначалу зафукали) а я просто в шоке. Я конечно не когда не монтировал эти датчики но… Я подозреваю, что то в «эксперименте» напутано. Все происходило на столе (т.е высота – 0,6м а не 2,5) рядом стены, в поле «зрения» датчика могла попасть люмка и т.п. Помогите… подскажите, а то я начинаю думать, что я и есть – ««особо_умный» специалист»

09.04.2008, 01:04	#2
Василий, светотехник Guest Сообщений: n/a	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист В самом деле бред какой-то! Хотел бы я увидеть этот опыт собственными глазами. МОжет у вас какой специфический датчик? Вы правильно говорите - это по-сути ключ, ему всё равно - к нему можно подключить любое электрооборудование, соответствующие максимальной мощности. Датчики движения работают с любыми лампами, есть разница только в мощности за счет наличия реактивной составляющей. СЕйчас попытался найти в интернет что-то похожее, о чем вы написали. Нигде и ничего. Поэтому я поддержу вас и склонюсь думать, что эксперимент фальсифицирован.

09.04.2008, 09:40	#3
serGray Профи Регистрация: 21.11.2007 Адрес: Харьков Сообщений: 53 Вес репутации: 79	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Спасибо за участие. Не ожидал так скоро. Вот добрые люди подсказали - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Прокомментируйте плиз сие.

09.04.2008, 12:11	#4
Pierre Гений Регистрация: 09.11.2007 Адрес: Москва Сообщений: 823 Вес репутации: 235	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Да какие тут могут быть комментарии) Какая-нибудь информация должна быть в инструкции к датчику. Если вы покупаете в Брилюксе - позвоните и задайте ваш вопрос продавцу, продавец задаст производителю и всё встанет на свои места. Производители сегодня чего только не чудят - нужно внимательными быть. Я с датчиками дело не имел, но, простите, как такое может стать, что с ЭМПРА работает а с ЭПРА - не работает? - это бред чистой воды. В то, что ЭПРА может выходит в защитный режим или перегореть - можно поверить, чем ПРА менять - лучше найти подходящий датчик - позвоните поставщику! __________________ [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

09.04.2008, 13:57	#5
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист 1) Смотрим для каких целей датчик - мы же инженеры! Не будем питать через дроссель ЛН и не будем без дросселя пихать в сеть МГЛ. 2) Принципиальной разницы между ЭПРА и ПРА особо нет. ЭПРА отличается лишь частотой тока и наличием различных фильтров. А теперь по "люмке" ЛЛ при поджиге имеет достаточно высокое напряжение пробоя, однако если через электроды пропускать ток, это напряжение резко снижается, лампа может зажечься даже при напряжении ниже чем рабочее (достаточное для стабилизации разряда) - что у вас и происходит. (У эпра есть "кат офф", но она может и не спасти, кстати возможно что эпра будут "гореть" т.к. они не предназначены для длительной работы на высоких токах (а в момент зажигания лампы эти токи превышают рабочие примерно 1,5-1,7 раза) Почему так происходит: Смотрите техническую документацию, возможно темновые токи, возможно сам принцип построения датчика таков что он всегда пропускает частичный ток, это не страшно для ЛН т.к. срок ее службы при малых токах практически бесконечен. В основном перегорание происходит в момент включения (начинают течь большие токи) Если лампа всегда в "разогретом" состоянии - токи ниже и срок службы увеличивается. У лампы есть характеристика - "цена включения" возможно производитель данного датчика попытался снизить эту цену из лучших побуждений. PS по твоей ссылке грамотно написала "Шапокляк" ну и Ози тоже почитай. __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П.

10.04.2008, 09:42	#6
serGray Профи Регистрация: 21.11.2007 Адрес: Харьков Сообщений: 53 Вес репутации: 79	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист to Pierre «Какая-нибудь информация должна быть в инструкции к датчику.» ответ – Нет, такой информации в инструкции. Написано-можно подключать ЛН-1200Вт, ЛЛ-800Вт и все, про тип ПРА ни слова. И вот интересная фраза «…интенсивность света…» на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] это уже называют вполне светотехническим языком – сила света, но как помне это тоже не совсем, или совсем не так. Он должен реагировать на яркость фона в его поле зрения, ну это так, лирическое отступление. «простите, как такое может стать, что с ЭМПРА работает а с ЭПРА - не работает? - это бред чистой воды.» Да я и не спорю, до того дурацкого эксперимента я так и думал, собственно как и сейчас, вопрос не в том. Вопрос в том, что я хочу понять что было сделано в эксперименте не так. Я надеялся что бывалые мне скажут – «Да, ну пацан, кто ж на столе собирает, датчик должен быть на высоте…» или «..а схему проверь еще раз этим датчикам принципиально ноль и фаза…» ну или что-то такое. to Самый добрый «ЛЛ при поджиге имеет достаточно высокое напряжение пробоя, однако если через электроды пропускать ток, это напряжение резко снижается, лампа может зажечься даже при напряжении ниже чем рабочее (достаточное для стабилизации разряда) - что у вас и происходит.» - тогда зачем нужен стартер… Сейчас я наиболее склонен считать причиной того что ЛЛ постоянно зажигалась, то, что лампа протяженная и хоть каким то краем попадает в поле зрения датчика. Как я вычитал датчики реагирует также на быстрое изменение температуры, ЛЛ поработав постепенно остывала, что и вызывало такую болезненную реакцию датчика. ЛН мала по сравнению с ЛЛ и скорей всего не попадала в сектор обзора датчика, а если и попадала, нагретый элемент у нее не большой (спираль) и датчик на такой не большой элемент не реагировал. В каталоге АББ указывается что их датчики должны находится на расстояние 1,5м от светильников. Ну и второй вариант, не менее правдоподобный – бракованный датчик, т.к. у него есть ручка регулирования сумеречного датчика (сумеречного), но как бы ее мы не крутили лампа включалась при свете в комнате, что наталкивает на мысль… Сегодня должен состоятся повторный эксперимент, может чего выяснится.

11.04.2008, 11:02	#9
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист А внутри датчика что? Схемку... Ты по второму проводу на лампу какой сигнал даешь? Из твоей схемы не ясно. Когда пройдет второй эксперимент отпишись. Может быть и брак. А может как всегда: теория сильно отличается от практики - "работает - не трожь" __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П.

16.04.2008, 09:26	#10
serGray Профи Регистрация: 21.11.2007 Адрес: Харьков Сообщений: 53 Вес репутации: 79	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Схемы (внутренности датчика) производитель не дает ни где, ни на упаковке, ни в инструкции, ни на корпусе (даже нет обозначений, есть три цветных провода, а в инструкции ссылаются на них), ни в каталоге (ох уж эти Брилюксовскиее каталоги…)… При подключении я не проверял соответствие фазы сети фазному проводу датчика, может это проблема, но мало вероятно (я так думаю). Ну а по инструкции датчик разрывает фазу для светильника. Жаль, что так быстро пропал интерес. То ли тема неинтересная, то ли считают ее столь примитивной, что и не стоит об этом говорить. Для тех, кому не интересно - разве редко встречаются работы с датчиками движения у специалистов по освещению? Тем, кто считает вопрос примитивным – объясните, что произошло у меня в эксперименте?

16.04.2008, 10:18	#11
camii dobrii ass Регистрация: 11.12.2007 Адрес: Москва Сообщений: 4,524 Вес репутации: 841	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Я вообще не встречаюсь. Уже писал что много других способов управления. Ответить на ваш вопрос без предоставления технических данных не представляется возможным, а искать самому - просто нет времени. __________________ Институт: МЭИ Кафедра: Светотехника и источники света Направление: Источники света и ПРА Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп Руководитель: Елисеев Н.П.

18.04.2008, 09:44	#13
serGray Профи Регистрация: 21.11.2007 Адрес: Харьков Сообщений: 53 Вес репутации: 79	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Я тоже инженер. А проводить эксперимент пришлось из за другого инженера (особо умного), результат меня крайне удивил, как минимум. А практика как известно критерий истины. У меня не такая уж плохая теорбаза, но я всегда с удовольствием езжу на объекты которые проектирую и которые запроектировал (в ходе авторского надзора). Общаюсь с интересом с монтажниками (особенно с опытными), изучаю их опыт, спокойно и вдумчиво отношусь к их замечаниям по проекту (если они справедливы) сам своими руками стараюсь подержать все с чем сталкиваюсь (разобрать, посмотреть) и могу делать почти все что могут монтажники и не считаю это зазорным. По поводу эксперимента. Он обязательно повторится, сейчас есть работа срочная, я думаю к концу следующей недели. Результаты напишу. Просто хотелось подготовиться теоретически по тому как второго поражения я не могу потерпеть (с щитом или на щите).

09.07.2008, 04:22	#14
Leal Guest Сообщений: n/a	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист Вставлю и я свои пять копеек. Про датчик движения брилюкс информации немного, но, честно говоря, сомневаюсь что там твердотельное реле, скорее тиристоры. В характеристиках написано, что 800вт ЛЛ, но какого типа пускатель - нет. У ламп с ПРА есть одна хитрая особенность - сильная зависимость от тока утечки. Эффект проявляется в регулярных вспышках частота и яркость которых пропорциональна току утечки (там конденсатор заряжается и зажигает лампу). Эффект сильно зависит от конкретной лампы и то, что на одной видно слабенько раз в час и заметно только в полной темноте, то у другой каждые пару минут. Т.к. у тиристоров ток утечки заметно выше чем у обычного выключателя (а на многих ЛЛ эфект даже на них замечали), то в вашем случае как раз он и мог сработать. По этой же причине например с люминесцентными лампами с ПРА не рекомендуется использовать выключатели с неоновой лампочкой в качестве индикатора, хотя и со светодиодными этот неприятный эффект также замечен. Также ЛЛ нельзя использовать с диммерами (если только это не специальный диммер и лампа не специальная, например ЛЛ с ЭПРА вполне могут с диммерами работать) и устройствами плавного пуска. Насчет реакции датчика на работу самой лампы- сомневаюсь, он же инфракрасный и с лампой накаливания раньше начал бы взаимодействовать. Попробуйте с другой лампочкой - эффект может пропасть, а так - попробуйте замерять ток утечки и убедитесь в наличии заземления (во избежание наводок - ЛЛ с ПРА может и от высокочастотных помех заряжать конденсатор и вспыхивать). Конечно хотелось бы видеть для анализа схему датчика, но в инете что-то невидно ее.

13.09.2010, 16:21	#15
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист хай! помогите решить вопрос по освещению подъезда. решили поставить счетчик и датчики движения на освещение подъезда. вот сам вопрос: какие датчики лучше использовать мощность нагрузки будет +\- 500w, в будущем ЛОНки заменим на светодиоды примерная схемка освещения в подъезде будет такая хотя датчик освещенности возможно использоваться не будет [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Последний раз редактировалось boxvtk375; 13.09.2010 в 16:24.

13.09.2010, 17:00	#16
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист я бы поставил самые дешёвые датчики движения, и через них запитал бы катушку магнитного пускателя (контактора на нужный ток) - так будет намного надёжнее, учитывая частоту срабатывания в подъезде... В большинстве датчиков движения установлены не тиристоры, а малогабаритные реле, в долговечности рабочих контактов которых у меня имеются сомнения. Датчик освещённости, наверное, можно убрать, т.к. датчики движения, как правило, не срабатывают, если освещение достаточно яркое, то есть они просто "слепнут", а срабатывают только при недостаточной освещённости. В прихожей у моей бабушки уже 5 лет успешно работает такой датчик made in China. А ещё в детстве (в 12-летнем возрасте) я собрал и подключил датчик освещённости в подъезде (9 этажей), т. к. хулиганы постоянно выключатель на первом этаже разбивали вдребезги. Датчик освещённости (установленный на 7 этаже) успешно проработал около полугода, пока кто-то не вскрыл квартирный щиток на лестничной клетке и не выдрал оттуда моё устройство "с корнем"... Сам фотоэлемент я делал из старого германиевого транзистора МП37 (нашёл несколько десятков таких у отца в кладовке), спилив напильником его металлический корпус и подставив свету сам полупроводник. Последний раз редактировалось Alexiy; 13.09.2010 в 17:20.

14.09.2010, 11:27	#19
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист согласен с вами Alexiy а на счет реле, в полне подойдут РП 22 у нас они в котлах работают и не плохо, за все 3 года работы я поменялможет 2-3 шт а нагрузка наних в принципе приличная а на счет тока я имел ввиду ток через комутируемую контактную группу но все равно спасибо за информацию мне бы еще расчеты сделать по экономии энергии ели ввести датчики движения на освещение подъезда т.е. как это отразится на счете за оплату комуналки и в течении какого времени это все барахло окупится. наших тупых пенсионеров убедить надо как то Последний раз редактировалось boxvtk375; 14.09.2010 в 11:32.

14.09.2010, 12:29	#21
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист [/QUOTE] как установить лучше. Также следует избегать попадания на датчик прямого света из окна и от светильников. Ещё - датчик проводит анализ наличия движения с некоторым интервалом, поэтому есть вероятность на 0,5-1,5 сек. оказаться в темноте, пока датчик не обнаружит движение. Открывание двери, как правило, всегда более длительное и датчик успеет включиться, а если забежать в открытый подъезд, то около секунды будешь находиться в полной темноте. Не всем это понравится.[/QUOTE] А как лучше поставить? блин план подъезда нарисовать что ли чтоб совет дали

14.09.2010, 16:12	#22
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист вобщем план подъезда я думаю рисовать на стоит потому что такие дома повсюду стоят просто подскажите как разместить датчики движения

14.09.2010, 16:21	#23
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

14.09.2010, 21:23	#25
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист вот схема площадки подъезда[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] куда предложите поставить датчик

14.09.2010, 22:22	#26
Незарегистрированный Guest Сообщений: n/a	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист С LED 3 шт. х 1W и датчиком движения Legrand та же история. Bcё моргает.В итоге - на датчике надпись от 40 Ватт!

15.09.2010, 02:21	#27
eu8 Мастер Регистрация: 03.08.2009 Адрес: Минск Сообщений: 168 Вес репутации: 174	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист А почему только датчик движения? Достаточно более чем ,в принципе, акустического .

15.09.2010, 11:13	#29
boxvtk375 Ученик Регистрация: 12.09.2010 Адрес: Воткинск Сообщений: 12 Вес репутации: 0	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист значит Alexiy можно расположить датчик под лампой освещения подъезда, при таком расположении датчик слепнуть не будет от лампы Последний раз редактировалось boxvtk375; 15.09.2010 в 11:18.

15.09.2010, 11:27	#30
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Датчики движения vs особо умный специалист будет зависеть от модели датчика, светильника и их взаимного расположения. В принципе, я думаю, можно.