методика измерения цветовой температуры (+)

[Planar-SPb]

уверен, что тема эта уже миллион раз обсуждалась на Форуме, поэтому просьба или ссылку на ветку нужную прислать или высказать свое мнение.
Недавно было проведено испытание светильника с диодами LG 3535L - это аналог всеми любимого XPL диода. За счет меньшего падения напряжения на самом диоде и несколько большего светового потока диод LG показал лучшие характеристики по эффективности, а вот с коррелированной температурой произошла загвоздка. Измерения осуществлялись во всеми известной и уважаемой лаборатории Архилайт и по цветовой температуре должно было получиться 4600-4800K - и при чем такие значения получались ранее, но во СВЕТОСе, где измерения осуществляются в Шаре, а вот при измерении в Архилайт получилось следующее в протоколе:
1) Цветовая температура по Планку Color temperature - TPlank = 4175.5K
2) Коррелированная цветовая температура Correlated color temperature (CCT) Tc = 5129.9K
Ранее когда я много занимался CREE, я помню как был большой конфликт с представителями CREE и лабораторией Архилайт на тему - измерять по оси цветовую температуру неправильно и надо это делать строго в Шаре, так как, особенно это у линзованных диодов, очень сильно зависит цветовая температура от угла. Но все остались при своем мнении и разошлись. С тех пор я редко сталкивался с протоколами Архилайта - восновном многие в саранске и в светосе делают - так как цена вопроса существенно отличается.
Собственно вопросы:
1) C какой целью указывается в протоколе Архилайта цветовая температура по Планку и коррелированная?
2) Есть ли требования по ГОСТ как проводить такое измерение?
3) Как осуществляется измерение коррелированной температуры в Европе?

[Gades]

В нормативах по светодиодам конкретной методики не нашёл. У светильников КЦТ определяют в направлении оптической оси (ГОСТ Р 54350-2015).

[Planar-SPb]

Сообщение от Gades

В нормативах по светодиодам конкретной методики не нашёл. У светильников КЦТ определяют в направлении оптической оси (ГОСТ Р 54350-2015).

такое измерение относится ко всем светильникам независимо от источника света? так было всегда или скажем только с 2015 года?

[Gades]

Сообщение от Planar-SPb

такое измерение относится ко всем светильникам независимо от источника света? так было всегда или скажем только с 2015 года?

1. Судя по ГОСТу - да, ко всем.
2. ХЗ, архивными изысканиями лень заниматься.
3. Что по этому поводу Справочная Книга (Айзенберг) говорит?

[Valletos]

Сообщение от Planar-SPb

так было всегда или скажем только с 2015 года?

только c 2015

[Planar-SPb]

Сообщение от Valletos

только c 2015

Как ВНИСИ смог проиграть спор с АРХИЛАЙТОМ в таком важном вопросе? Во всем мире измерения в шарике, а у нас как всегда что-то свое... А ведь многие производители до сих указывают цветовую температуру своих светильников ориентируясь на данные из описания светодиодов, не подозревая о проблемах... ну что же, учтем на будущее

[SKAZZI]

Сообщение от Planar-SPb

Как ВНИСИ смог проиграть спор с АРХИЛАЙТОМ в таком важном вопросе? Во всем мире измерения в шарике, а у нас как всегда что-то свое... А ведь многие производители до сих указывают цветовую температуру своих светильников ориентируясь на данные из описания светодиодов, не подозревая о проблемах... ну что же, учтем на будущее

Во всем мире измерения в шарике? Оо Это Вы загнули =) Почитайте LM-79-08. Там есть метод измерения и при отсутствии фотометрической сферы.

[Planar-SPb]

[QUOTE=SKAZZI;68561]Во всем мире измерения в шарике? Оо Это Вы загнули =) Почитайте LM-79-08. Там есть метод измерения и при отсутствии фотометрической сферы.[/QUOT]

разве эта методика отвергает измерения температуры в шаре, если он есть?

[SKAZZI]

[QUOTE=Planar-SPb;68562]

Сообщение от SKAZZI

Во всем мире измерения в шарике? Оо Это Вы загнули =) Почитайте LM-79-08. Там есть метод измерения и при отсутствии фотометрической сферы.[/QUOT]

разве эта методика отвергает измерения температуры в шаре, если он есть?

Не отвергает. Она позволяет делать подобные измерения, если сферы нет.

[Planar-SPb]

[QUOTE=SKAZZI;68564]

Сообщение от Planar-SPb

Не отвергает. Она позволяет делать подобные измерения, если сферы нет.

Ок, тогда:
1) Эти измерения выполняются по одной осевой или же в нескольких точках, а потом усредняются?
2) В нашем новом ГОСТе измерения в сфере разрешаются?

[SKAZZI]

Сообщение от Planar-SPb

Ок, тогда:
1) Эти измерения выполняются по одной осевой или же в нескольких точках, а потом усредняются?
2) В нашем новом ГОСТе измерения в сфере разрешаются?

1) По LMу - в нескольких точках и потом усредняются
2) На прямую это не прописано. В стандарте такая фраза:
Измерения проводят с помощью специальных спектрорадиометров-колориметров, имеющих отсчет показаний непосредственно в единицах координат цветности. Измерения проводят в направлении оптической оси ОП после стабилизации светового потока.

А теперь возьмем спектрорадиометр с малой интегрирующей сферой (как на фото ниже) и установим на скамью. Противоречий стандарту нет, сфера используется )))

[Planar-SPb]

Сообщение от SKAZZI

А теперь возьмем спектрорадиометр с малой интегрирующей сферой (как на фото ниже) и установим на скамью. Противоречий стандарту нет, сфера используется )))

Чувствуется рука мастера - спасибо за столь полный и красивый ответ ) Но витоге то получается:
1) что наша новая методика измерения температуры снова уникальна?
2) Если кто-то купил себе ранее сферу (большую, а не скамью с малой сферой) и измерял температуру внутри ее - то эти результаты теперь гроша ломанного не стоят?

[SKAZZI]

Сообщение от Planar-SPb

Чувствуется рука мастера - спасибо за столь полный и красивый ответ ) Но витоге то получается:
1) что наша новая методика измерения температуры снова уникальна?
2) Если кто-то купил себе ранее сферу (большую, а не скамью с малой сферой) и измерял температуру внутри ее - то эти результаты теперь гроша ломанного не стоят?

1) Конечно же не уникальна. Просто источники излучения новые появились. Линзованные светодиоды страдают "расслоением" спектра в зависимости от углов наблюдения. Классические ИС практически не имели подобного эффекта, поэтому там что в сфере, что на скамье измерения проводи - получаешь близкие значения.
2) Ни в коем случае ) Измерение КТЦ в сфере - классический и удобный способ, применяемый уже давно. Как я уже говорил выше, появились новые источники излучения, к которым нужен определенный подход. То что прописано в стандарте - без проблем применимо к светильникам с традиционными источниками света, а для светодиодов возможно нужны определенные уточнения. Я думаю, что данный ГОСТ ждет еще не одна редакция (можете например взглянуть на споры по измерению яркости на страницах этого форума )

Лично я считаю что оба варианта измерения КТЦ для СД приборов имеют право быть. Просто применимость этих способов зависит от конкретной задачи. Если Вас интересует "разбег" спектра по углам излучения (наблюдения) - используйте метод с поворотом на скамье, если интересует "смесь" - смело используйте интегрирующую сферу или усреднение данных по углам.

[Planar-SPb]

Сообщение от SKAZZI

Если Вас интересует "разбег" спектра по углам излучения (наблюдения) - используйте метод с поворотом на скамье, если интересует "смесь" - смело используйте интегрирующую сферу или усреднение данных по углам.

Формально интересует вопрос -
1) как правильно измерить и затем указать значение кцт в паспорте на светильник, чтобы быть уверенным, что все всоответствии с нормами?
2) возможна ли по-Вашему такая ситуация - некто X купил диод и в описании указано, что кцт = 3700-4300. Он собирает прожектор 60град и не измеряя кцт в паспорте указывает, что написано на диод. Заказчик Y купивший этот прибор прежде чем установить на объекте отнес его в Архилайт с просьбой выдать протокол. Там измеряют по осевой и вдруг оказывается, что температура сильно уплыла от заявленного. Имеет ли право Заказчик Y вернуть всю партию или отказаться от светильников на основании Протокола?

[Константин 12]

Сообщение от Planar-SPb

Формально интересует вопрос -
1) как правильно измерить и затем указать значение кцт в паспорте на светильник, чтобы быть уверенным, что все всоответствии с нормами?
2) возможна ли по-Вашему такая ситуация - некто X купил диод и в описании указано, что кцт = 3700-4300. Он собирает прожектор 60град и не измеряя кцт в паспорте указывает, что написано на диод. Заказчик Y купивший этот прибор прежде чем установить на объекте отнес его в Архилайт с просьбой выдать протокол. Там измеряют по осевой и вдруг оказывается, что температура сильно уплыла от заявленного. Имеет ли право Заказчик Y вернуть всю партию или отказаться от светильников на основании Протокола?

Интересная ситуация. Присоединяюсь к вопросу.

[SKAZZI]

Сообщение от Planar-SPb

Формально интересует вопрос -
1) как правильно измерить и затем указать значение кцт в паспорте на светильник, чтобы быть уверенным, что все всоответствии с нормами?
2) возможна ли по-Вашему такая ситуация - некто X купил диод и в описании указано, что кцт = 3700-4300. Он собирает прожектор 60град и не измеряя кцт в паспорте указывает, что написано на диод. Заказчик Y купивший этот прибор прежде чем установить на объекте отнес его в Архилайт с просьбой выдать протокол. Там измеряют по осевой и вдруг оказывается, что температура сильно уплыла от заявленного. Имеет ли право Заказчик Y вернуть всю партию или отказаться от светильников на основании Протокола?

Если формально подходить к вопросу, прямолинейно и без рассуждений, то мое мнение такое:
1) Если Вам необходимо соответствовать российским стандартам, то и действовать Вы должны в соответствии с российскими стандартами (чистый прямолинейный формализм ).
2) Разумеется такая ситуация возможна и Вы, я более чем уверен, не единственный, кто сталкивался с подобным. Формально (опять же, прямолинейно и без рассуждений) Заказчик Y получил продукцию, не соответствующую заявленным техническим требованиям - в соответствии с данными протокола аккредитованной лаборатории. Конечно у него есть все инструменты на руках и доказательная база для предъявления претензий к продавцу.

Что делать в таком случае продавцу/производителю? Далее выражу сугубо личное мнение, поэтому если у кого-либо из форумчан есть другие варианты выхода из подобной ситуации, пожалуйста поделитесь с нами .
Итак, продавцу/производителю я бы посоветовал сделать следующие действия:
- при решении о закупке крупной партии светодиодов, на которых Вы предполагаете собирать светильники, сначала закупите малую партию и на них сделайте тестовый образец прибора, который можно отдать в аккредитованную лабораторию и измерить ктц. В паспорте пропишите ктц в соответствии с полученными данными (немного расширив и округлив диапазон, чтобы учесть погрешность измерений). Как доказательная база правильности паспортных данных - у Вас будет протокол испытаний с указанием нормативной документации, по которой эти испытания были проведены.
Разумеется, подобный вариант действий подойдет далеко не всем, т.к. затратен и по времени и по финансам. Тогда давайте включим наш "любимый" формализм и в паспорте, при указании ктц, будем честно прописывать приблизительно такую фразу: указана ктц светодиодов в соответствии с данными производителя.

[Gades]

Сообщение от SKAZZI

В паспорте пропишите ктц в соответствии с полученными данными (немного расширив и округлив диапазон, чтобы учесть погрешность измерений).

Не получится. В ГОСТе уже есть перечень разрешённых цветовых температур с чёткими диапазонами.

Для контроля кцт на производстве можно один раз взять себе прибор и не возиться с лабораторией. Разлёт показаний будет в пределах погрешности.
Особенно учитывая, что кцт светильника измеряется по оптической оси.

[Planar-SPb]

Сообщение от Gades

Не получится. В ГОСТе уже есть перечень разрешённых цветовых температур с чёткими диапазонами.

Для контроля кцт на производстве можно один раз взять себе прибор и не возиться с лабораторией. Разлёт показаний будет в пределах погрешности.
Особенно учитывая, что кцт светильника измеряется по оптической оси.

но разве КЦТ по оси для светильника с широкой и узкой ксс даже для одного и тоже диода будет одинаковой (говорим восновном о СИД с первичной линзой)?

[Gades]

Сообщение от Planar-SPb

но разве КЦТ по оси для светильника с широкой и узкой ксс даже для одного и тоже диода будет одинаковой (говорим восновном о СИД с первичной линзой)?

Не утверждаю. Для этого собственный прибор иметь и стоит. Ценник - не космос.

[Planar-SPb]

Сообщение от Gades

Не утверждаю. Для этого собственный прибор иметь и стоит. Ценник - не космос.

Я этот вопрос задал к тому, что многие компании привыкли за долгиегоды указывать КЦТ исходя из паспорта на СИД или проведя один-два раза измерения в лаборатории год-два назад при чем многие измеряли в шаре и ориентируются на эти данные до сих и при этом измерения могли выполнять вообще без линз. И вот теперь возникает вопрос - так как все эти компании привыкли на базе одного конструктивного решения делать множество решений под разные проекты - от прожекторов до улиц, то не столкнуться ли они с тем, что на одной и той же конструкции будут по осевой совершенно разные значения КЦТ и тем самым, чтобы получать например 5000K им надо иметь диоды 3000K для улицы например, а 6000k для прожектора?

[Planar-SPb]

Сообщение от Gades

Не утверждаю. Для этого собственный прибор иметь и стоит. Ценник - не космос.

Как Вы считаете - по существующей методике, имею ли я право по центру уличного светильника установить диод 3000K с узкой оптикой, а везде оставить 5000K с широкой КСС? И если по оси КЦТ получится 3000K, то имею ли я право вписать 3000 в паспорт?

[SKAZZI]

Сообщение от Gades

В ГОСТе уже есть перечень разрешённых цветовых температур с чёткими диапазонами.

Тем более задача с формальной точки зрения упрощается.

Сообщение от Gades

Для контроля кцт на производстве можно один раз взять себе прибор и не возиться с лабораторией. Разлёт показаний будет в пределах погрешности.
Особенно учитывая, что кцт светильника измеряется по оптической оси.

Верный подход. Я всегда был за то, чтобы на производстве присутствовали инструменты контроля, хотя бы самые простые.

Сообщение от Planar-SPb

И вот теперь возникает вопрос - так как все эти компании привыкли на базе одного конструктивного решения делать множество решений под разные проекты - от прожекторов до улиц, то не столкнуться ли они с тем, что на одной и той же конструкции будут по осевой совершенно разные значения КЦТ и тем самым, чтобы получать например 5000K им надо иметь диоды 3000K для улицы например, а 6000k для прожектора?

Лично у меня есть сомнения, что один и тот же конструктив на одних и тех же диодах, но с разной оптикой для формирования кривой, даст такой огромный разброс при замере ктц по оптической оси. Тогда здесь очень сильная зависимость от материала линз и к даташиту на светодиод это не имеет никакого отношения.

[Gades]

Сообщение от Planar-SPb

Как Вы считаете - по существующей методике, имею ли я право по центру уличного светильника установить диод 3000K с узкой оптикой, а везде оставить 5000K с широкой КСС? И если по оси КЦТ получится 3000K, то имею ли я право вписать 3000 в паспорт?

Согласно действующей утверждённой методике измерения КЦТ светильников Вы будете абсолютно правы!
Это то же самое, как и с габаритной яркостью: в настоящий момент я могу в армстронг воткнуть один COB, а яркость при вычислении делить на площадь всего рассеивателя!

[SKAZZI]

Сообщение от Gades

Согласно действующей утверждённой методике измерения КЦТ светильников Вы будете абсолютно правы!
Это то же самое, как и с габаритной яркостью: в настоящий момент я могу в армстронг воткнуть один COB, а яркость при вычислении делить на площадь всего рассеивателя!

Опередили с ответом =)

[Planar-SPb]

Сообщение от SKAZZI

Опередили с ответом =)

чтд... возвращаемся теперь к началу - помните я у Вас спросил - мы опять изобрели велосепид, если измерения делать строго по оси, а не в шаре или в нескольких точках!!!? Я очень надеюсь, что в приведенном мной примере есть несоответствия принятому ГОСТу и должна быть какая-то разумность в этом, так как его составляли умные люди, имеющие большой опыт, а не желание отдельных людей ограничить количество лабораторий... Интересно, этот ГОСТ принят только у нас или в Беларуссии он тоже действует?

[cvi]

Если взять два документа ГОСТ Р 54350-2011 и ГОСТ Р 54350-2015, то можно увидеть, что в старом ГОСТе указано, что проводить измерения можно одновременно с измерением светового потока (в шаре) или как измерение спектральной плотности энергет. освещенности или энергетической яркости сканирующими спектрометрами. Довольно запутанно написано... и неоднозначно. Но измерения КЦТ можно выполнять в шаре, как это принято в мире.
В новом ГОСТе - "измерения проводят в направлении оптической оси". Не знаю, кто протащил эту глупость в новый ГОСТ, но приходится с этим работать.

В Беларуси эти ГОСТы не действуют. Но это нам ни сколько не мешает выполнять измерения для российских заказчиков. В Беларуси вообще еще действует некое подобие советского ГОСТа, а про измерения КЦТ светодиодных светильников здесь вообще ничего нет.

[SKAZZI]

Сообщение от Planar-SPb

Интересно, этот ГОСТ принят только у нас или в Беларуссии он тоже действует?

Это ГОСТ Р - т.е. национальный, а не межгосударственный. CVI выше уже ответил )

Сообщение от cvi

Если взять два документа ГОСТ Р 54350-2011 и ГОСТ Р 54350-2015, то можно увидеть, что в старом ГОСТе указано, что проводить измерения можно одновременно с измерением светового потока (в шаре) или как измерение спектральной плотности энергет. освещенности или энергетической яркости сканирующими спектрометрами.

В новой редакции подправили, то что просили и зацепили то, что трогать не надо было... Странно конечно это все, т.к. при принятии стандарта или его обновленной редакции идет обсуждение данного документа среди представителей всех участников рынка, как производителей, так и потребителей. Я очень надеюсь что грядет пересмотр и новая редакция данного стандарта.

Сообщение от cvi

В Беларуси вообще еще действует некое подобие советского ГОСТа

Если Вы про ГОСТ 17677-82, то Вам по моему мнению крупно повезло - это достаточно сбалансированный и понятный документ, хотя и устаревший.

Ну а что касается поднятой в данном топике проблемы, представитель лаборатории точно подметил:

Сообщение от cvi

приходится с этим работать.

или делать по LM, но такой протокол равносилен протоколу любой не аккредитованной лаборатории =(
Ну или испытания с маленькой интегрирующей сферой на скамье, если уж очень по госту надо

[Planar-SPb]

Сообщение от cvi

Если взять два документа ГОСТ Р 54350-2011 и ГОСТ Р 54350-2015, то можно увидеть, что в старом ГОСТе указано, что проводить измерения можно одновременно с измерением светового потока (в шаре) или как измерение спектральной плотности энергет. освещенности или энергетической яркости сканирующими спектрометрами. Довольно запутанно написано... и неоднозначно. Но измерения КЦТ можно выполнять в шаре, как это принято в мире.
В новом ГОСТе - "измерения проводят в направлении оптической оси". Не знаю, кто протащил эту глупость в новый ГОСТ, но приходится с этим работать.

В Беларуси эти ГОСТы не действуют. Но это нам ни сколько не мешает выполнять измерения для российских заказчиков. В Беларуси вообще еще действует некое подобие советского ГОСТа, а про измерения КЦТ светодиодных светильников здесь вообще ничего нет.

Ну вот явно же - очередное мнение профессионала в этой области. Вот было бы интересно почитать интервью в следующем выпуске LUMEN Валерия с Никифоровым, Долиным, Айзенбергом и кем-то из ВНИСИ кто занимался также этим ГОСТом и представителями влиятельных компаний мира Светотехники- кто и с какой целью создал этот велосипед? Может все-таки это не прямое лобирование интересов одного человека, а действительно мировая тенденция и мы впереди планета всей.

[Gades]

Сообщение от Planar-SPb

Ну вот явно же - очередное мнение профессионала в этой области. Вот было бы интересно почитать интервью в следующем выпуске LUMEN Валерия с Никифоровым, Долиным, Айзенбергом и кем-то из ВНИСИ кто занимался также этим ГОСТом и представителями влиятельных компаний мира Светотехники- кто и с какой целью создал этот велосипед? Может все-таки это не прямое лобирование интересов одного человека, а действительно мировая тенденция и мы впереди планета всей.

На мой вопрос про фактически отсутствующие в настоящий момент методики измерения фотометрических параметров один из вышеназванных людей мне ответил, что писать их те, кто должен был не хотели и сделали "на отвали". Думаю, что ещё и спешка усугубила...
АПСС в настоящий момент формирует ряд внутренних стандартов. Вот следующим шагом, как я понял, должны пойти как раз методики. Вот тут надо будет поучаствовать. Дело в том, что готовый прописанный сбалансированный внутренний стандарт будет проще потом расширить "вовне".

[Planar-SPb]

Сообщение от Gades

На мой вопрос про фактически отсутствующие в настоящий момент методики измерения фотометрических параметров один из вышеназванных людей мне ответил, что писать их те, кто должен был не хотели и сделали "на отвали". Думаю, что ещё и спешка усугубила...
АПСС в настоящий момент формирует ряд внутренних стандартов. Вот следующим шагом, как я понял, должны пойти как раз методики. Вот тут надо будет поучаствовать. Дело в том, что готовый прописанный сбалансированный внутренний стандарт будет проще потом расширить "вовне".

Помнится в бытность мою, когда мы состояли в НППСС - приходили письма типа - Коллеги, сегодня срочно к 4 часам дня внесите правки к приложенным ГОСТам-методикам и т.п. (листов на 60 толмут - начинаешь читать - а там все в ошибках и неточностях), иначе "шеф-усе пропало клиент уходит". Вот и сейчас не могу понять - откуда спешка постоянная в таких делах? Спешка же нужна всего в трех случаях - и изучение таких документов не из данного перечня. Вообщем все понятно - каждый зарабатывает как может - а если сделать сразу хорошо, то денег не дадут на переделывание...