Чудо-ЭПРА или шарлатанство? Помогите разобраться!

Уважаемые светотехники, помогите, пожалуйста, разобраться!
К нам обратилась одна фирма с предложением заменить в нашем офисе стартерные встраиваемые светильники ЛВО 4х18 Вт на светильники с начинкой своей разработки. Начинка состоит из каким-то особым образом переделанного ЭПРА, от которого к лампам идут не по 4 провода, а по 2. Нам они говорят, что с их конструкцией достигается экономия электричества 15% по сравнению с обычным ЭПРА за счет того, что энергия не тратится на подогрев катодов ламп. При этом обещают повышенную силу света в 5200 Лм на один светильник и показывают результаты измерений из светотехнической лаборатории. Дают 3-летнюю гарантию, в том числе и на лампы.
Лампы они применяют трехлюминофорные Osram 840, так что в повышенную силу света я еще готов был поверить. Но экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА меня смутила. Решил я это проверить. Купил в магазине обычный светильник ЛВО с ЭПРА и лампами Osram 765 (Люмсвет), взял также на измерения и предлагаемый нам светильник (его предлагаемая цена в 2 раза выше). Подсоединил через электросчетчик, засек время по секундомеру, отсчитал определенное количество импульсов светодиода на счетчике, сделал несложные вычисления и получил для магазинного светильника мощность 65 Вт. Неплохо. Потом проделал то же самое с предлагаемым нам чудо-светильником. Получилось 55 Вт! Т.е., действительно, на 15% меньше! При этом на глаз было заметно, что чудо-светильник светил ярче.
Для современного рынка светотехники экономия энергии в 15% это прорыв. Но что-то не очень я верю в доморощенные прорывы. Боюсь нарваться на «светильник Петрика». Подскажите, в чем может быть здесь подвох? Может быть, для чистоты эксперимента нужно было и в магазинный светильник устанавливать 840-е лампы? Могу, если нужно, указать сайт этой фирмы.

[Alexiy]

Сообщение от Сомневающийся

обещают повышенную силу света в 5200 Лм на один светильник...

а должно быть 5400 х оптический_КПД_светильника
1350х4х0,65=3510 лм
(если брать световой поток лампы Osram с индексом 840 по каталогу),
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Поэтому, с учётом оптического КПД получится существенно ниже - при оптимальных параметрах - если лампу не насиловать.

Сообщение от Сомневающийся

Но экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА меня смутила.

А коэффициент мощности замеряли? Чудес-то не бывает!

Сообщение от Сомневающийся

Могу, если нужно, указать сайт этой фирмы.

Тут один не очень адекватный товарищ из Казани уже пиарил нечто подобное...

[DmitriyZ]

А не этот ли товарищ сейчас придумал такую историю, но уже под ником "Сомневающийся"?

Да-да, фирма именно из Казани :-) Они говорили, что продвигали свою идею на каком-то из форумов, но потом их посты стерли. Если вспомните, расскажите поподробнее, в чем их заблуждение, а то меня начальство к стенке припирает.

По поводу коэффициента мощности: ведь счетчик его уже учитывает. Если мы, к примеру, нагрузим счетчик нагрузкой с нулевым коэффициентом мощности (конденсатором или дросселем), то ток будет проходить, но при этом счетчик ничего не насчитает.
Как при этом объяснить пониженные на 15% показания счетчика? Ведь, в конце концов, именно за показания счетчика мы платим, а не за ток. Мое начальство смотрит на счетчик и требует, чтобы я либо согласился с тем, что эти светильники эффективнее, либо аргументированно опроверг это. А я не светотехник, поэтому и прошу профессионалов помочь.

Предыдущее сообщение от меня - забыл ник указать.
Нет, я не из этой фирмы :-)

[Alexiy]

Промышленные предприятия платят за полную потребляемую мощность, а бытовые потребители - только за активную (устанавливаются различные счётчики). Но это только один вопрос.
Есть ещё одна тонкость... При этом общественно-бытовые предприятия обязаны поддерживать коэффициент мощности не ниже нормируемого, поэтому даже если счётчик чудесным образом показывает низкое энергопотребление, Энергонадзор может заставить установить корректор формы кривой тока, а поскольку, я подозреваю, тут имеет место не сдвиг фазы тока, а искажение синусоиды тока, то конденсаторный корректор тут не поможет. Придётся устанавливать дорогостоящий электронный корректор.

Сообщения их (НПП Эконом, если не ошибаюсь) были стёрты, поскольку там автор темы активно нёс ТАКУЮ ПУРГЕНЬ про смертельно опасное светодиодное излучение и т.п.
Очень жаль, что кто-то не выдержал и грохнул ту тему. Тема была зачётная! Я так давно не ржал, как когда читал её. 90% изложенного в той теме материала - смесь деревенских заблуждений, журналистских уток и досужих домыслов, зато весело. Причём, автор темы считал ниже своего достоинства даже отвечать на конструктивную критику, зато лихо заваливал тему отборной чушью.

Короче, в той теме полезной информации было очень мало, зато метафизические измышления полностью дискредитировали автора и рекламируемый им продукт.

Да, именно эта фирма. Похоже, что именно с автором этой грохнутой темы мне и довелось у них пообщаться лично. Меня сразу насторожило то, что он не понимал, что такое коэффициент мощности.

А подскажите, действительно ли катоды люминесцентной лампы подогреваются на протяжении всего времени ее работы? Или же энергия на подогрев тратится только в первые мгновения перед поджигом?

Насчет несинусоидальной формы: думаю, что при несинусоидальности электронный счетчик все равно правильно посчитает мощность. Ведь фактически он, как я понимаю, через короткие промежутки времени вычисляет произведения мгновенного значения тока на мгновенное значение напряжения и все получившиеся такие произведения суммирует (интегрирует). Так что несинусоидальность ему не помеха. Нет, здесь в чем-то другом должно быть дело.

[hobdm]

Сообщение от Alexiy

Промышленные предприятия платят за полную потребляемую мощность, а бытовые потребители - только за активную (устанавливаются различные счётчики). Но это только один вопрос.
Есть ещё одна тонкость... При этом общественно-бытовые предприятия обязаны поддерживать коэффициент мощности не ниже нормируемого, поэтому даже если счётчик чудесным образом показывает низкое энергопотребление, Энергонадзор может заставить установить корректор формы кривой тока, а поскольку, я подозреваю, тут имеет место не сдвиг фазы тока, а искажение синусоиды тока, то конденсаторный корректор тут не поможет. Придётся устанавливать дорогостоящий электронный корректор.

Сообщения их (НПП Эконом, если не ошибаюсь) были стёрты, поскольку там автор темы активно нёс ТАКУЮ ПУРГЕНЬ про смертельно опасное светодиодное излучение и т.п.
Очень жаль, что кто-то не выдержал и грохнул ту тему. Тема была зачётная! Я так давно не ржал, как когда читал её. 90% изложенного в той теме материала - смесь деревенских заблуждений, журналистских уток и досужих домыслов, зато весело. Причём, автор темы считал ниже своего достоинства даже отвечать на конструктивную критику, зато лихо заваливал тему отборной чушью.

Короче, в той теме полезной информации было очень мало, зато метафизические измышления полностью дискредитировали автора и рекламируемый им продукт.

Алексей, пожалуйста, скажите, где почитать? Я тоже хочу посмеяться, прошу Вас

[Alexiy]

Сообщение от Alexiy

Очень жаль, что кто-то не выдержал и грохнул ту тему. Тема была зачётная!

Её удалили физически. Я знаю одного уважаемого товарища, который всё удалял без возможности восстановления. Я так не делаю.
Тем не менее, тему уже не вернёшь. К сожалению.
Однако, по делу там почти ничего не было, так что Форум в плане полезной информации практически ничего не потерял.

[MrVengeance]

Сообщение от Сомневающийся

Уважаемые светотехники, помогите, пожалуйста, разобраться!
К нам обратилась одна фирма с предложением заменить в нашем офисе стартерные встраиваемые светильники ЛВО 4х18 Вт на светильники с начинкой своей разработки. Начинка состоит из каким-то особым образом переделанного ЭПРА, от которого к лампам идут не по 4 провода, а по 2. Нам они говорят, что с их конструкцией достигается экономия электричества 15% по сравнению с обычным ЭПРА за счет того, что энергия не тратится на подогрев катодов ламп. При этом обещают повышенную силу света в 5200 Лм на один светильник и показывают результаты измерений из светотехнической лаборатории. Дают 3-летнюю гарантию, в том числе и на лампы.
Лампы они применяют трехлюминофорные Osram 840, так что в повышенную силу света я еще готов был поверить. Но экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА меня смутила. Решил я это проверить. Купил в магазине обычный светильник ЛВО с ЭПРА и лампами Osram 765 (Люмсвет), взял также на измерения и предлагаемый нам светильник (его предлагаемая цена в 2 раза выше). Подсоединил через электросчетчик, засек время по секундомеру, отсчитал определенное количество импульсов светодиода на счетчике, сделал несложные вычисления и получил для магазинного светильника мощность 65 Вт. Неплохо. Потом проделал то же самое с предлагаемым нам чудо-светильником. Получилось 55 Вт! Т.е., действительно, на 15% меньше! При этом на глаз было заметно, что чудо-светильник светил ярче.
Для современного рынка светотехники экономия энергии в 15% это прорыв. Но что-то не очень я верю в доморощенные прорывы. Боюсь нарваться на «светильник Петрика». Подскажите, в чем может быть здесь подвох? Может быть, для чистоты эксперимента нужно было и в магазинный светильник устанавливать 840-е лампы? Могу, если нужно, указать сайт этой фирмы.

Повышенная сила света светильника: 5200 лм.
ну это нобелевская. сразу

кстати если вы замените свои ЭмПРА со стартерной схемой на, ЭПРА обычные то вы также получите 15% экономии, а мож и больше

[SPECIALiSt]

Даже не нужно токи замерять - достаточно взять в руки калькулятор.

Лампа Osram L 18W/765 выдает 1050 Lm, а лампа Osram L 18W/840 выдает 1350 Lm, т.е. на 30%!!!! ярче.

А уж то, что ЭПРА потребляют в среднем на 20-30% меньше чем ЭмПРА это уже даже абитуриенты знают.

Вот вам и 50% (30%+20%) экономия, о которой кричат казанцы.


Кстати, в ваших замерах разница в потреблении должна была быть около 30%. 15% получилось только потому что ЭПРА у них самый низкопробный - Feron

ЛОХОТРОН, однозначно!

[SPECIALiSt]

Еще про срок службы ламп забыл сказать:

Срок службы лампы:
Osram L 18w/765 - 5000ч с ЭмПРА
Osram L 18w/840 - 18000ч с ЭПРА с предпрогревом

Так что срок службы ламп увеличивается в разы без всяких казанских чудес

[twkisa]

Народ, читайте внимательнее топикстартера: "...экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА..."


Разница не с ПРА, а ЭПРА. опять невнимательно прочитали и увели тему в сторону

[SPECIALiSt]

Сообщение от twkisa

Народ, читайте внимательнее топикстартера: "...экономия электричества в 15% по сравнению с обычным ЭПРА..."

Разница не с ПРА, а ЭПРА. опять невнимательно прочитали и увели тему в сторону

Да, Владимир, проскочил.


Тем не менее по световому потоку и по сроку службы все понятно.

А что бы внести ясность по поводу потребляемой мощности надо провести замеры освещенности при прочих равных, т.е. в одинаковых светильниках и с одинаковыми лампами. И если освещенность будет одинаковая, а потребляемая мощность заметно отличаться тогда будет что обсуждать.

А так сравниваем мокрое с холодным.

[twkisa]

Сообщение от SPECIALiSt

А так сравниваем мокрое с холодным.

Это точно. Надо бы побольше конкретных начальных данных, чтобы логично все рассудить.

Цитата: Даже не нужно токи замерять - достаточно взять в руки калькулятор.
Лампа Osram L 18W/765 выдает 1050 Lm, а лампа Osram L 18W/840 выдает 1350 Lm, т.е. на 30%!!!! ярче.



Спасибо, эти цифры многое для меня проясняют. Вернусь в связи с ними к своему вопросу: если внесением изменений в ЭПРА снизить рабочее напряжение на лампах, снизится ли потребляемая светильником мощность? И снизится ли плавно световой поток? Или вообще все перестанет работать?

[twkisa]

Сообщение от Сомневающийся

если внесением изменений в ЭПРА снизить рабочее напряжение на лампах, снизится ли потребляемая светильником мощность? И снизится ли плавно световой поток? Или вообще все перестанет работать?

Тут не все так просто можно менять, ведь ЛЛ(люм.лампа) - это некий "черный ящик" с нелинейными характеристиками. В общем, если снизить мощность, потребляемою лампой, то конечно снизится световой поток. Плавно мощность ЛЛ можно менять. Для этого нужен диммер для ЛЛ и диммируемый ЭПРА, соответствующий данному типу ЛЛ. Будет энергосбережение, только не забывайте, что при этом был снижен световой поток ЛЛ.

Цитата: Будет энергосбережение, только не забывайте, что при этом был снижен световой поток ЛЛ.


Вот я и подозреваю, не так ли именно они и поступили. Придется люксметр искать.

[SPECIALiSt]

Сообщение от Сомневающийся

Вернусь в связи с ними к своему вопросу: если внесением изменений в ЭПРА снизить рабочее напряжение на лампах, снизится ли потребляемая светильником мощность? И снизится ли плавно световой поток? Или вообще все перестанет работать?

Когда была еще жива та тема - были ссылки на сайт и фотографии.

Так вот, на самом деле там никаких изменений в ЭПРА не вносилось. ЭПРА там самый обычный и самый дешевый - Feron.

"Чудеса" там происходят от "бессвинцовой пайки"
А чтобы эти "чудеса" не открылись глазу контакты ламп спрятаны в пластиковые кассеты

Цитата: "Чудеса" там происходят от "бессвинцовой пайки"
А чтобы эти "чудеса" не открылись глазу контакты ламп спрятаны в пластиковые кассеты


Чувствуется, они нарочно мутят воду. Сейчас на отсутствие подогрева катодов ссылаются, до этого про бессвинцовую пайку сочиняли...

P.S. А как вы цитаты в сообщения вставляете? Нажимаю кнопку "Quote", а дальше что нужно делать?

[Admini]

1. 2-х проводное питание лампы - холодное зажигание, и как следствие преждевременный износ лампы.
2. Предварительный прогрев слишком кратковременный до 1 с. Потому можно считать что на него энергия вообще не тратится. В процессе работы электроды прогреваются от ударов электронов.
3. Когда вам под нос подсовывают сразу сертификаты и разного рода результаты проверок с печатями - признак мошенничества.
4. На счет счетчика. Такой ЭПРА сделан по упрощенной схеме, без сетевых фильтров, с однополупериодным выпрямителем, без конденсатора фильтра - очень сильно искажает форму потребляемого тока, что сказывается на учете электроэнергии. Как правило контролеры энергонадзора вас вычислит очень быстро. Штраф намного превышает такую "экономию".

Заключение: не берите товар сомнительного качества.
Когда еще раз придут, скажите что их ЭПРА отдадите в "лабораторию электромагнитной совместимости" в электросети для проверки.

[nano]

подниму данную тему, но с целью прояснить некоторые моменты по продукции фирмы ООО «НПП Эконом». Выступаю в качестве независимого «эксперта» и знаю практически все достоинства и недостатки ЭПРА, которые они предлагают. О лампах нет смысла писать, т. к. они обычные, из 800 серии с трёхслойным люминофором. Если интересно, то постараюсь дать исчерпывающие ответы на вопросы. В целом технология достаточно интересная, особенно в современной реализации.

[alexwolga]

Очень смешные отзывы у них на сайте:
"Следует заметить, что в период с мая по июль 2011 года в целом произошло снижение уровня потребляемой электроэнергии в здании".
Феерично, месяцы с наиболее длинным световым днем!
"Дроссель в данной конструкции не применяться, что обеспечивает определенную экономию денежных средств".

[nano]

Сообщение от alexwolga

Очень смешные отзывы у них на сайте:

сайт фирмы живёт своей жизнью и я неоднократно указывал на грубые ошибки. В настоящее время они сделали ещё один сайт в зоне com, но большинство ошибок всё равно перекочевало на новый сайт. Уровень грамотности людей, которые пишут отзывы, сильно различается.

Но в целом это не имеет отношение к применяемым решениям.

[Serge]

Кажется я нашёл схему этого чудо-ЭПРА.

она с семидесятых годов применяется для поджига перегоревших люминесцентных ламп.

[савелий]

Сообщение от Serge

Кажется я нашёл схему этого чудо-ЭПРА.

она с семидесятых годов применяется для поджига перегоревших люминесцентных ламп.

принцип тот же, но это не та чудо схема ) чудо схема содержит минимум индуктивность или трансформатор (на холодную лампу надо подать около 800В чтоб её зажечь) а после розжига лампы необходимо ограничить проходящий через неё ток, но такой режим розжига не очень полезен для ламп.