Не удобные вопросы о LED ?

[Aprel]

Доброго времени суток.

Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.

Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.

Для горячих голов пишу отдельно:
Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов.

Вернемся к теме.....
Есть ряд вопросов:

1) КПД серийно производимых ЛЕД?
НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов.

Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения.
Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД.

Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт.
Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты.

По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели:
МГЛ - 90 лм/Вт
Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт,
ДНаТ - 135 лм/Вт.

На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник?
Просто пиарим людям мозг?

2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.

3)Спад светового потока источника.
Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили?

А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались?

4)Ремонтно пригодность.
Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов?
Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит?
Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят.
Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар.

5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000.
А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА.

6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?

7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.

На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ).


Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях.


Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему.

А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите.

С уважением.......

[Лис]

Прежде чем, принять участие в дискусии, потрудитесь объяснить, с какой целью интересуетесь?

[Aprel]

Сообщение от Лис

Прежде чем, принять участие в дискусии, потрудитесь объяснить, с какой целью интересуетесь?

С целью развеять иллюзии.......

[twkisa]

С интересом читаю тему.
Взял чипсы и пиво. Жду продолжения.

[Lila]

ай-ай!)))))

[KALAN]

Сообщение от Aprel

Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.

Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.

И так далее........................................ ............
С уважением.......

Совершенно четкие и аргументированные вопросы!
Игорь, отвечай в таком же стиле. Без прерывочны ссылок на другие источники. Аргументированный и обоснованный должен быть ответ.
Дискуссия типа - "Ура - LED-светильники самые лучшие, а остальное помрет скоро!!!" Это полная ерунда.
Самые мощные и эффективные лазеры какие??? ГАЗОРАЗРЯДНЫЕ!!! Энергия твердого тела никогда не даст мощного и эффективного излучения!!! Тупиковое и "ПИАРНОЕ" направление.
Вы прикидывали, сколько надо собрать жуков-светляков, чтобы света было столько же, как от 100 Вт ЛОН.
Я прикинул - примерно одна бочка в 200 литров - (ОДИН БАРЕЛЬ СВЕТЛЯКОВ!!!!)
Надо всегда помнить, что газовый разряд это плазма!!!
Солнце – ПЛАЗМА!!!
Термояд, который ,пока не создан – ПЛАЗМА!!!

ИГОРЬ, спорь аргументировано, взвешенно и с большим предоставлением фактических материалов (без ссылок, особенно на упрощённые публикации не совсем компетентных людей.)
Либо не так часто выступайте!!
Сбольшим уважением к вашим маркетинговым стараниям. ,
KALAN!!!
Извини, но тов. APPEL прв во многом! Это факт. СД освещение нужно применять, но не заменять его другими источниками света.
И вообще! Наша страна гигаватты энергии теряет из-за "разгильдяйства" на ГРЭС и роч.....

[Lila]

Дубль три. Продолжайте.

[reDScorpion]

Сообщение от Aprel

2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.

Товарищ, а Вы вкурсе, как и чем световой поток источника света измеряют?
И в 4 раза поток выше не у прибора (не у прибора), а у лампочки в этом приборе. Учитывая что свет от неё распространяется на 360 градусов, то где-то в 4 раза и получается.

Слишком много восклицательный знаков не нужно ставить, с трибуны-то слезь.

п.с. Из всех вопросов этот "зацепил". По поводу остальных, без комментариев. Даташитам привык верить.
п.п.с. Игорь, выделяйте цитаты собеседников при ответе, тяжело читать

[eis]

Сообщение от reDScorpion

И в 4 раза поток выше не у прибора (не у прибора), а у лампочки в этом приборе. Учитывая что свет от неё распространяется на 360 градусов, то где-то в 4 раза и получается.

Правильно сравнивать приборы. Ведь одну лампочку для освещения очень редко применяют.
Световой поток прибора = Световой поток лампа * кпд.
Последний зависит от коэффициента отражения отражателя, коэффициента светопропускания и конструкции площади мертвых зон, в которых отраженный луч теряет энергию практически полностью.
Для современных приборов этот показатель выше 0,7. т.е. световой поток прибора не более чем в 1,4 раза ниже, чем у лампы, а не в 4!

Касательно светодиодных приборов, то световой поток отдельно светодиодов в реальной конструкторской конфигурации вообще никто не измеряет. Сразу измеряется прибор целиком со всей оптикой и системой охлаждения диодов. Поэтому большинство ies-ок имеют КПД близкий к 100 %. Для подавляющего числа остальных приборов имеющих кпд менее 100 % этот показатель с очень большой вероятностью определен очень приближенно (на результаты расчетов в ДИАЛ это не сказывается...).

[reDScorpion]

Сообщение от eis

Правильно сравнивать приборы.

Автор темы не указывал при сравнении чего разница в 4 раза.
Даже если сравнивать приборы, с чем я согласен, то поток того же УСС - ~7000, а РКУ-250 с лампой ДРЛ-250 порядка 8000-9000 лм. И это в лучшем случае! Ну уж никак ни в 4 раза.

Световой поток прибора = Световой поток лампа * кпд.
Последний зависит от коэффициента отражения отражателя, коэффициента светопропускания и конструкции площади мертвых зон, в которых отраженный луч теряет энергию практически полностью.
Для современных приборов этот показатель выше 0,7. т.е. световой поток прибора [B]не более чем в 1,4 раза ниже, чем у лампы, а не в 4

Одно дело современные приборы, другое - используемые в реалии.

[KALAN]

Сообщение от Drust2

Ну можно сравнивать и Днат и с ДРи -вопрос цены и окупаемости -но смысл в другом -у вас все таки тоже есть светодиодный УЛИЧНЫЙ светильник- поэтому может и вы и промолчали про преждевременно -а так конечно никто здесь не пытается заменить все на всех улицах -все в начальной стадии -время еще не пришло -с этим никто не спорит -пусть они пока по будут в прежнем состоянии.
Про даже Филипс -у меня своя версия на все это.
И еще хочется подвести итог всей темы -пока все рассуждают и задают не удобные вопросы -мы спокойно работаем и ждем Вас, когда Вы к нам присоединитесь -не завтра -так после завтра -не после завтра -так после после после завтра.

Александр, прошу изложить, то же самое, более четко и внятно, чтобы все поверили, в Вашу убежденность в большую перспективность светодиодных ИС (источников света).
Александр, прошу Вас также, излагайте кратко и убедительно свою точку зрения!
Большая, очень большая, просьба к Игорю вести себя более корректно по отношению к коллегам по форуму.
Игорь, обращаюсь к Вам, как старший коллега и смею Вам советовать, спокойней ведите себя в дискуссиях.
Это будет вам в плюс. Не надо скатываться до ругательства. Зачем?
Очевидно, что во взаимных дискуссиях бывают не правы обе стороны (в том или ином аспекте или понимании вопроса).
Но, истина рождается в спорах умных и обоснованных!!!!
V . ПЕТРОВИЧ - KALAN

[reDScorpion]

Сообщение от Aprel

А почему с ДРЛ сравниваете? Удобно потому, что у ДРЛ наименьшее КПД из всех газоразрядных ламп?

Давайте сравним с "вашей лампой". Приведите документацию, замеры, расчеты, в которых явно будет видно, что "в 4 раза" (ваши слова, за слова отвечать надо)

Да, еще много на улице ДРЛ, но уже давно их планомерно меняют на ДНаТ.

У нас в прошлом году проложили дорогу с нуля, столбы вкопали, лампочки вкрутили(судя по цвету - днаты), только вот зима кончилась и процентов 60 не горит. Всё бы ничего, да только оставшиеся 40 не освещают. Я думаю, что надо было лампочки помощнее вкручивать.

Для расчета возьмите ДНаТ или ДРИ. Они чаще всего применяются для улиц и дорог.

Вот возьмите и рассчитайте. А потом подискутируем.

Про стоимость прибора будем говорить?

Про экониомию эл.энергии будем говорить?

Или у Вас светодиоды без оптики и без рассеиватея и идеально расположены?

Идеальное расположение это какое?

[Lila]

Сейчас дам. Горчишник.

[KALAN]

Сообщение от Drust2

Петрович смотри внимательно как тема называется -Не удобные вопросы о лед? -сам понимаешь какие вопросы -такие и ответы

Cогласен! Посмотрел сравнительные фото (в другом разделе) и понял, что Фокус не самый плохой вариант и он в развитии. Впечатлил светильник залитый водой.
Ёёёё!!!

[reDScorpion]

Сообщение от KALAN

сколько надо собрать жуков-светляков

А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности

[Aprel]

Уважаемый прочитайте внимательно паспорт обожаемого Вами светильника. После этого Вы говорите, что световой поток и КСС измерялся в лабораториях, да еще и в разных. !!!

Говорите Вы одно, а документы на Ваши светильники содержат другую информацию

+ - 30 % , хех..... Так бы и писали + - километр..., грамотеи.....

Наверное по этому Вы очень редко выкладываете документы. Все одни ссылки, в надежде на то, что кто-то не внимательно прочитает, а кто-то вообще не будет смотреть.

Вот еще любопытное фото с Вашего сайта. И без люксметра видно, что светильники с натриевыми лампами (на заднем плане данного фото) дают ощутимо больше света и ровней заливают улицу.
Это фото наилучший компромат. Такого даже Ваши оппоненты не придумали......

Поясните ситуацию с информацией в паспорте.....

[twkisa]

Сообщение от reDScorpion

А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности

мощность прийдется переводить в л.с. или жуч.с.

[Aprel]

Сообщение от Drust2

-30% -могут быть потери на стекле - они меньше получаются
-в ies все стоит по честному (светодиоды меняются -показания меняются)
-дальше читай внимательно -испытательные образцы и на все это нормально обсуждается (не только с нами) в теме [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Но кстати очень хорошо, что обращаете внимание на такие вещи. И еще если вы вдруг купили светодиодный светильник и он не соответствует характеристикам -вы вправе его вернуть.

1)Где в паспорте написано что это испытательный образец? Вы продаете испытательные образцы или серийные изделия? Почему световой поток расчетный? Почему не пишите реальный? Сильно расходится с расчетным?

2)На стекле какого типа потери до 30%? Силикатное стекло, поликарбонат или другой пластик?
Может это запас на спад светового потока? Что бы не было лишних претензий?
-30% сразу после выпуска или спустя какое-то время?

3)С гарантиями все ясно. Расскажите про ремонт светильника после истечения гарантийного срока.

4)Фото Фокус и ДНаТ от комментируете?


И еще, убедительная просьба, господа, излагайте свои мысли на форуме. Не надо закидывать ссылками. Это не конкурс тысячи и одной ссылки, а живое обсуждение. Таким поведением Вы сами себя дискредитируете.
Или может, закроем форум и уйдем по Вашим ссылкам?

Админы, Вам тоже все равно? Открытая реклама сторонних порталов Вас не волнует?

[KALAN]

Сообщение от reDScorpion

А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности

Уважаемый, обратитесь к биохимикам. Я не знаю сколько и что светляки едят и сколько энергии уходит на передвижение и др. дела, а сколько на свечение.
Узнаете напишите!

[KALAN]

Наконец, появилась более или менее реальньная информация о СД светильниках из "пресловутой Дубовой рощи"!!!
Сколько споров и нелицеприятных выражений было сделано.
В итоге, на мой взгляд, к экспериментальному освещению улиц с помощью СД, наиболее успешно и грамотно подготовилась компания - "ФОКУС"!!!
Спасибо парню под именем ALEX. Сделанно хорошо!!!
Но, маркетологи из компании "Фокус" ведите себя более достойно и не опускайтесь до ругани! Игорь, зачем называть "дураком" человека, который отстаивает свои взгляды? Если бы такое выражение было адресовано мне, то тебе мало бы не показалось!!! Прошу, будь сдержанней!!!

[KALAN]

Сообщение от Aprel

Фото Фокус и ДНаТ от комментируете?

И еще, убедительная просьба, господа, излагайте свои мысли на форуме. Не надо закидывать ссылками. Это не конкурс тысячи и одной ссылки.

Уважаемый, во первых по русски следует наверное писать "фото" прокомментируете, а отнюдь не "от ........" и не раздельно!
По поводу ссылок и детального изложения всего, чего угодно. Вот этого не нужно делать. Места не хватит. Да и читать не будет ни кто. Хотите - смотрите ссылки. Зачем сто раз переписывать одно и то же? Придирки Ваши мелковаты. Давайте по существу! Просил Вас в личку написать. До сих пор нет от Вас ничего?

[Антон71]

Я хоть не поклонник этих светодиодов, но что могу сказать. На охоту беру только светодиодный фонарик, хотя еще несколько лет назад соотношение цена/потребительские свойства было убийственное. Сейчас за 100 (!) руб можно вполне нормальную поделку купить, срок службы установить пока не удалось, потому что теряются часто…. Не надо быть шаманом, чтобы предсказать, чем все закончится с СД светильниками. Сегодняшние требования, предъявляемые к освещению типа энергоэффективности, качества, и тд ставят СД в не лучшее положение. И появляются эти светильники в эксплуатации не из-за своих волшебных свойств, а за счет активного продвижения. Но ведь не зря же производители светотехнической продукции включились в разработки и мероприятия по захвату долей рынка сбыта (что касается отечественных производителей это отдельная история, для обсуждения будущими поколениями). То, что жульничают, применяя некорректные сравнения, недоговаривают «мелочи», так это у всех производителей рыло в пуху, не надо только назвать это маркетингом. Но факт, что СД близко подобрались к характеристикам традиционных светильников. Еще несколько лет поработать над технологиями, после парочки запоминающихся аварий в энергосистеме подправить нормативы, законы, цены на электроэнергию, и привет… И обсуждать будет нечего…

[alkrymov]

Сообщение от reDScorpion

Про экониомию эл.энергии будем говорить?

Посчитайте стоимость единицы световой энергии и сразу станет ясно что экономичнее.

Антон71
Так о том и речь Никто не говорит, что LED это плохо. Хотя так многие думают, менталитет, наверное, такой. У нас в стране плохой к новинкам и инновациям относятся. Живой пример - добавление присадок в моторное масло в автомобиле.
LED перспективный ИС. Но всему свое место.

[reDScorpion]

Сообщение от alkrymov

Посчитайте стоимость единицы световой энергии и сразу станет ясно что экономичнее.

Не путайте теплое с мягким. Речь идет именно о экономии затрат на э/э, а не о стоимости единицы световой энергии. Ведь понятное дело, что стоимость газоразрядной лампы в 450 рублей и СД светильника стоимостью 18 000 рублей не сопоставимы. С другой стороны, при цене 4 рубля за 1кВт, затраты на электроэнергию в 1,2 рубля\час и в 0,3 рубля\час (лампа и СДС соотв.) также не сопоставимы.
Разница в 0,9 рублей это те деньги, которые можно "пустить в дело".

[Антон71]

Так и не видел ответа на "неудобный вопрос" о ремонтопригодности. Любой уличный светильник с РЛВД дефектуется и ремонтируется силами электрика пенсионера, комплектующие продаются свободно, цены смешные. Можно выезжать по заявке, ремонтировать на месте с вышки, в крайнем случае снять, поставить на его место светильник из обменного фонда, а "умерший" откапиталить и оставить его в обменном фонде. Тогда срок службы светильника в общем-то не ограничен. Как быть с СД светильниками? Например, закончился гарантийный срок, через два года перестал гореть светильник (полностью или частично), на светильник напряжение поступает. Что с запчастями и насколько возможен ремонт своими силами? Или сразу выбрасывать и покупать новый? Как правило цены на сервисный ремонт как раз на это и намекают. По истечению срока службы однозначно покупаем новый светильник?

[Антон71]

Как влияют на светоотдачу и срок службы СД светильника регламентируемые отклонения по напряжению +-5% нормально допустимые и +-10% предельно допустимые (ГОСТ 13109)?

[Антон71]

Да не хотелось бы приравнивать уличный светильник по сложности ремонта к телевизорам, телефонам и автомобилям иномаркам Например свой УАЗик я ремонтирую сам, здорово выручает, ремонтировать его в СТО это по деньгам и по качеству ж. полная. И там, где есть электрик, всегда можно отремонтировать обычный светильник, и по сравнению с сервисным ремонтом это хороший выигрыш в затратах, зря вы это не учитываете. В итоге, я так понял ремонт СД светильника только в сервисе? Плюс надо содержать нехилый по затратам резерв, на время ремонта светильников?

[alkrymov]

Сообщение от reDScorpion

Не путайте теплое с мягким. Речь идет именно о экономии затрат на э/э, а не о стоимости единицы световой энергии. Ведь понятное дело, что стоимость газоразрядной лампы в 450 рублей и СД светильника стоимостью 18 000 рублей не сопоставимы. С другой стороны, при цене 4 рубля за 1кВт, затраты на электроэнергию в 1,2 рубля\час и в 0,3 рубля\час (лампа и СДС соотв.) также не сопоставимы.
Разница в 0,9 рублей это те деньги, которые можно "пустить в дело".

А я ничего и не путаю. Именно стоимость единицы световой энергии и характеризует экономичность ИС или СП, потому как учитывает все основные показатели.
А вы говорите о стоимости потребления электроэнергии. Тут и без расчетов ясно, что она у LED меньше.

[Nub]

Все белые СД, как понимаю - созданы на основе синего (или УФ) чипа + люминофор. Насколько я помню, у обычной ЛЛ выгорание оного и является основной причиной спада потока, что обычно и принимают за срок службы. Срок службы - это именно спад потока, тут же имеется и изменение спектра самой лампы. При этом выгорание люминофора у ЛЛ тем больше, чем ближе к "горячей" точке около электрода. Но ведь у СД люминофор очень близко к эммитеру, следовательно температура там очень высокая. Насколько он выгорает и как связана ли деградация светодиода с этим выгоранием? Может кто распологает данной информацией?

[camii dobrii]

Сообщение от Nub

Все белые СД, как понимаю - созданы на основе синего (или УФ) чипа + люминофор. Насколько я помню, у обычной ЛЛ выгорание оного и является основной причиной спада потока, что обычно и принимают за срок службы. Срок службы - это именно спад потока, тут же имеется и изменение спектра самой лампы. При этом выгорание люминофора у ЛЛ тем больше, чем ближе к "горячей" точке около электрода. Но ведь у СД люминофор очень близко к эммитеру, следовательно температура там очень высокая. Насколько он выгорает и как связана ли деградация светодиода с этим выгоранием? Может кто распологает данной информацией?

Собственно Cree дает графики спада. Люминофор выгорает не от температуры а от итенсивности. У ртути линии лежат в "жестком" ульрафиолете, у LED все несколько лучше.

По поводу ламп. Существуют "стойкие" люминофоры, но при этом "ломаются" электроды. Существуют стойкие электроды и специальные схемы включения. Так появляются ЛЛ со сроком службы 60 000 ч. и более и стоимостью как у LED.

Вот такая математика.