Дискомфорт, блескость, UGR

Добрый день!

Необходима информация, литература, справочные материалы по данной тематике, а именно про UGR, блескость, дискомфорт, а также про зеркальные переотражения!
Их учет в программах для моделирования и расчета освещения.

Спасибо!

[camii dobrii]

Справочная книга по светотехнике Айзенберга. Скачать с expertunion.ru

Эта книга - само собой разумеющееся!
Я имел ввиду более углубленную информацию по данной тематике

[camii dobrii]

En 12193 и другие нормы... У айзенберга есть книги по приборостроению - в тырнете можно найти. Про дискомфорт можно почитать Мешкова... Поконкретнее вопрос сформулируйте.

Модель Фонга, розыгрыш хода луча при переотражениях, использование метода Монте-Карло, локальные оценки

[camii dobrii]

Луизов "Глаз и Свет"

И другие книги он их много написал и все по делу...

По фонгу и монте карло - боюсь только зарубежные публикации... Петр может что то еще подскажет. Насколько я понимаю они особого отношения к блескости и дискомфорту не имеют...

Если не страшно - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] =))

[pcmag]

Извиняюсь, что влезаю в чужую ветку, но у меня есть конкретный вопрос по теме. Речь идет о дорожном освещении. Перечитал СНИП 23-05-95* вдоль и поперек. В п. 7.45 есть требование для показателя ослепленности (P) не превышать число 150. Как это P считать не сказано. Считаем мы, понятное дело, в Calculux, ну допустим Area, т.к. наклонные площадки есть. Там можно посмотреть индекс блесткости (glare rating). По смыслу он вроде похож на наш P. Только нигде не могу найти соответствия между ними. Смутно помню, что была какая-то табличка соответствия, но найти не могу. Буду признателен за подсказки. Хотя бы направление, где копать.

[hobdm]

Сообщение от pcmag

Извиняюсь, что влезаю в чужую ветку, но у меня есть конкретный вопрос по теме. Речь идет о дорожном освещении. Перечитал СНИП 23-05-95* вдоль и поперек. В п. 7.45 есть требование для показателя ослепленности (P) не превышать число 150. Как это P считать не сказано. Считаем мы, понятное дело, в Calculux, ну допустим Area, т.к. наклонные площадки есть. Там можно посмотреть индекс блесткости (glare rating). По смыслу он вроде похож на наш P. Только нигде не могу найти соответствия между ними. Смутно помню, что была какая-то табличка соответствия, но найти не могу. Буду признателен за подсказки. Хотя бы направление, где копать.

Алгоритм расчета показателя ослепленности P с подробно описанной методологией расчета есть в российской программе Light-in-Night Road, которую можно скачать отсюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] .

Причем она считает одновременно и P по СНиП23-05-95, и пороговое приращение яркости TI по EN 13201. Поэтому табличку соответствия Вы можете вывести самостоятельно, сделав расчет и посмотрев на 2 числа рядом.

[eis]

Доброго здравия!

может кто-нибудь сталкивался с расчетом показателя ослепленности для железнодорожных территорий. там несколько иная формула, но смысл не в этом. показатель Р нормируется на уровне 800.

Пример.
имеется опора 6 м на платформе. При угле наклона осевой прожектора 65 град к вертикали для достижения этого показателя необходимо, или яркость фона иметь в районе 0,01 кд/м2 (хотя платформа освещается и это немного занижено, примерно в десять раз), или освещенность на зрачке наблюдателя 500 лк (при нормальном фоне).

На мой взгляд значения безумные.
Но я могу ошибаться.
Коллеги, подскажите, что думаете по этому поводу.

[hobdm]

Сообщение от eis

Доброго здравия!

может кто-нибудь сталкивался с расчетом показателя ослепленности для железнодорожных территорий. там несколько иная формула, но смысл не в этом. показатель Р нормируется на уровне 800.

Пример.
имеется опора 6 м на платформе. При угле наклона осевой прожектора 65 град к вертикали для достижения этого показателя необходимо, или яркость фона иметь в районе 0,01 кд/м2 (хотя платформа освещается и это немного занижено, примерно в десять раз), или освещенность на зрачке наблюдателя 500 лк (при нормальном фоне).

На мой взгляд значения безумные.
Но я могу ошибаться.
Коллеги, подскажите, что думаете по этому поводу.

Я занимался расчетами ЖД объектов. Если хотите, могу поделиться кое-какими наработками и мыслями.

Самая большая проблема - оценить слепящее действие не для пассажирской платформы, а для сортировочных станций, грузовых и т.п. - там, где освещение осуществляется с высоких поперечин и зачастую прожекторами с круглосимметричным светораспределением. По моим оценкам, машинист запросто может получить "в лоб" добрых 300лк - могу прислать файл расчета -, а если при этом угол наклона прожектора еще и мал, около 10 градусов (а это зависит от шага поперечин - чем больше шаг, тем сильнее приходится "поднимать" прожектор, чтобы добить до середины), то... и больше получается значение Р. Но на самом деле Вы правы, надо еще постараться, чтобы превысить значение 800.

То есть эта цифра все же для расчета сортировочных станций с поперечинами, ИМХО.

В случае расчета платформы превышение P Вам не грозит. И...не сочтите за рекламу, но что мешает оценить Р на платформе в пресловутой программе Light-in-Night, ведь платформа - та же прямая дорога, машинист - тот же водитель. Значение P нормально считается.

И еще небольшой вопрос. Почему Вы используете именно прожекторы на сравнительно небольшой высоте? Ведь и правда от них больше риск ослепления. Почему не выбираете обычный консольный светильник?

[eis]

Сообщение от hobdm

Я занимался расчетами ЖД объектов. Если хотите, могу поделиться кое-какими наработками и мыслями.

Самая большая проблема - оценить слепящее действие не для пассажирской платформы, а для сортировочных станций, грузовых и т.п. - там, где освещение осуществляется с высоких поперечин и зачастую прожекторами с круглосимметричным светораспределением. По моим оценкам, машинист запросто может получить "в лоб" добрых 300лк - могу прислать файл расчета -, а если при этом угол наклона прожектора еще и мал, около 10 градусов (а это зависит от шага поперечин - чем больше шаг, тем сильнее приходится "поднимать" прожектор, чтобы добить до середины), то... и больше получается значение Р. Но на самом деле Вы правы, надо еще постараться, чтобы превысить значение 800.

То есть эта цифра все же для расчета сортировочных станций с поперечинами, ИМХО.

В случае расчета платформы превышение P Вам не грозит. И...не сочтите за рекламу, но что мешает оценить Р на платформе в пресловутой программе Light-in-Night, ведь платформа - та же прямая дорога, машинист - тот же водитель. Значение P нормально считается.

Огромное спасибо за ответ.
если можно хотелось бы действительно увидеть хоть один расчет. Себя проверить. Не очень уверен в своем расчете яркости фона (за фон похоже принимается платформа, а не небосклон - это не очень понятно).
В Light-in-Night оценить Р сложно по нескольким причинам:
1) там нет другой базы кроме Лихославля;
2) показатель Р, рассчитываемый в Light-in-Night, должен иметь классическое определение и зависит от спектра источника света (для светодиодов это проблема)

А откуда вообще взялась формула Р в Light-in-Night ссылка стоит на "Справочной книге по светотехнике. Изд. 2-ое". Открываем страницу 450 формула выглядит абсолютно по другому, хотя коэффициенты похоже взяты отсюда. Внешне формула в программе похоже на железнодорожную только степень не 0,5, а - 0,6.

Сообщение от hobdm

И еще небольшой вопрос. Почему Вы используете именно прожекторы на сравнительно небольшой высоте? Ведь и правда от них больше риск ослепления. Почему не выбираете обычный консольный светильник?

Опоры поставили раньше под консольные светильники, а сейчас хотят внедрить эффективное светодиодное освещение. Чтобы уменьшить энергопотребление, а к натрию это не так просто сделать, приходится изголяться (выжимать из коэффициента использования) вплоть до осветительных приборов прожекторного типа. Опытная платформа, чем закончится пока не знаю... Пытаюсь предугадать печальные последствия и вовремя их устранить. Иначе увидим еще один провал светодиодов.

[hobdm]

Сообщение от eis

если можно хотелось бы действительно увидеть хоть один расчет....
В Light-in-Night оценить Р сложно по нескольким причинам...
1) там нет другой базы кроме Лихославля;
2) показатель Р, рассчитываемый в Light-in-Night, должен иметь классическое определение и зависит от спектра источника света (для светодиодов это проблема)

А откуда вообще взялась формула Р в Light-in-Night ссылка стоит на "Справочной книге по светотехнике. Изд. 2-ое". Открываем страницу 450 формула выглядит абсолютно по другому, хотя коэффициенты похоже взяты отсюда. Внешне формула в программе похоже на железнодорожную только степень не 0,5, а - 0,6.

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

Если не сложно, поясните насчет спектра светодиодов - в чем принципиальная проблема? Среди классических ИС присутствуют почти все возможные виды спектров, и для них коэффициент выведен.

Насчет происхождения формул... Взгляните на стр. 31 3-ей редакции справочной книги (или стр.18 2-ой редакции). В обоих формулах присутствуют практически одни и те же параметры. Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Ведь во всех ситуациях, когда требуется соотнести физиологические ощущения с объективными физическими величинами, требуются инженерные исследования с большим количеством добровольцев-испытуемых. Иначе как установить, "слепит" или "не слепит". Верно?

Допустим, были когда-то проведены такие исследования, были выведены некие формулы - для помещений, для улиц, еще для чего-то. С этим никто не возражал, стали использовать, внесли в нормы, формула пошла кочевать по книгам и справочникам - однако это не есть физический закон! Поэтому вводились и вводятся корректировки, коэффициенты, авторы которых имеют на это точно такое же право, как и авторы первоначальной формулы. Что мы имеем сегодня? Есть субъективное ощущение ослепления и есть несколько вариантов интерпретировать его в математическом виде - P, UGR, TI и так далее.

Та же самая история с цветопередачей. Весь мир пользуется методикой 8 цветов МКО, хотя давно уже выведено куча новых, более продвинутых методов. Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

[eis]

Сообщение от hobdm

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

eis06@mail.ru

Сообщение от hobdm

Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Сообщение от hobdm

Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

Если посмотреть на спектр ЛН, то, конечно, нонсенс. Он даже близко не похож на солнечный (аналог D65). Поэтому, как я понимаю, существует два эталона и ЛН сравнивают со вторым "вечерним". Индексы пересматривать наверно не будем, так как основная масса сравнивается с D65 "дневным", заменим только ЛН и ГЛН.

всем удачи.
спасибо за обсуждение.

[hobdm]

Сообщение от eis

eis06@mail.ru
Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Очень сложный вопрос... Для квалифицированного ответа на него нужно самостоятельно проводить исследования. Скажем, по той же цветопередаче у нас в НИИ была многолетняя исследовательская работа, и поэтому по этой теме я могу что-то сказать компетентно.

Если опираться только на опыт расчетов, то я не очень доверяю ни индексу Р, ни ТI. Например, если при одинаковых условиях ставить в расчет консольный светильник и шарик с матовым рассеивателем (матовым!) с той же мощности, почему-то выходит больше слепящее действие от шарика. Причем во всех программах так - и в Dialux, и в LiN. Более того, я даже понимаю, почему так получается математически, но не могу соотнести со своим субъективным ощущением. Ну не слепит шарик так, и все.

Поэтому я этими параметрами пользуюсь как вспомогательными, не основывая на них свое решение.

[eis]

Коллеги, помогите консультацией!

Во многих справочниках есть такая таблица (см. рисунок).
Подставляю значения в формулу
M-UGR
15 - 14
25 - 17.6
40 - 20.8
60 - 23.6
90 - 26.5
C табличными совпадают две пары первая и последняя.

Наибольший интерес представляет М=40,
если брать по таблице то UGR=22, а по формуле только 20,8.

Если по формуле рассчитать М для UGR=22, то получится М=47,3 (немножко больше 40...).

Кто и как с этими несовпадениями в проектах обходится? Или значение М вообще не показывают в проекте?

[Bomzh]

Снова столкнулся с UGR в расчетах и чтобы освежить память покопался в правочниках и на всякий случай у нас на форуме.
И что я вижу? Вопрос оказывается до сих пор открыт!
Что бы развеять последние сомнения и непонятки привожу цитату из Библии для светотехника:
Айзенберг, глава 7.2.2 "Нормирование освещения", раздел "Прямое слепящее действие. Дискомфорт" с. 302 (по djvu-ридеру).

"Принимая во внимание наличие различных способов оценки дискомфорта, действующих в разных странах, при разработке метода UGR в Стандарте МКО было проведено сопоставление шкал дискомфорта. Поскольку параметры, определяющие дискомфорт, в формулах (7.18) и (7.20) идентичны, а ядро — (wL^2)/p^2 одинаково, в [7.32] была установлена связь между показателем дискомфорта М по шкале СНиПа и UGR:

UGR=16lgM-4,8 (7.21)

Значения, рассчитанные по этой формуле также внесены в табл. 7.14 (см. изображение).
Что касается количественных значений нормируемых величин дискомфорта по разным методам, то в стандарте МКО для большинства административно-конторских помещений общественных зданий регламентируется величина UGR = 19. Как следует из табл. 7.14. это соответствует кривым Зольнера—Фишера для класса качества 1.5 при уровне освещенности 500 лк, регламентируемого для административных зданий в Европейских нормах DIN EN 12464-1 и хорошо коррелирует с нормами США, где для всех ОУ общественных зданий принят VCP = 70%.
Требования в отечественном СНиПе, где в основном в этой группе помещений регламентируется величина М=40, являются менее жесткими.
Соответствующий в данном сравнении показатель М=25 в СНиПе принят для помещений с так называемыми повышенными требованиями — детские, медицинские, помещения, оборудованные дисплеями."
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Указанная литература:
7.32 Петров В.И. Новые европейские нормы освещения. Москва. Дом света. 1998.

Этого показалось мало и для пущей убежденности провел расчет по этой формуле (7.21):
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Вывод из всего этого следующий: формула пересчитывает правильно, расхождений не наблюдается.
Нашему М соответствует меньший UGR, т.к. в России более мягкие требования к показателю слепящего действия.
В результатах расчета можно и нужно указывать показатель UGR но со ссылкой или даже предоставлением таблицы пересчета.

Считаю вопрос закрытым.

[Ландыш]

Здравствуйте. Если уж есть такая тема, то решила спросить здесь, а где это показатель UGR рассчитывается в Диалюксе? Вроде где-то уже и видела, а как столкнулась не могу найти.

[alkrymov]

1. В Диалюксе, в менеджере проекта - там, где указываются все объекты в сцене освещения - внизу есть вкладки. Жмете на вкладку "Объекты". В меню выбираете "Расчетные точки", появляются варианты расчетных точек, среди которых есть "Расчетная точка UGR".

2. Строка меню, жмете "Вставка", в выпадающем меню выбираете "Расчетные точки". Далее см. последнее предложение п.1.

[Alexiy]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
стр. 141-142

[Ландыш]

Спасибо большое, так быстро ответили!

[JK5]

Всем доброго времени суток!
мой вопрос касается СП 52.13330.2011, а конкретно таблицы 1.
Для искусственного освещения в ней приведены значения показателя ослепленности.
В данной теме этот вопрос был затронут, но раскрыт не до конца (на мой взгляд).
Интересует следующее - как, даже если мы сможем вычислить UGR и M, можно определить P (показатель ослепленности)?
Есть ли какая-либо связь между показателем дискомфорта и ослепленности?

И второй вопрос - как от теории перейти к практике?
Допустим мы рассчитали, что UGR данного светильника равен 15.
Проект был одобрен и оборудование установлено на объекте. Как определить совпали ли реальные значения с теоретическими?

[camiidobrii]

В СП перешли к УГР (наконец то), хотя только в одной таблице...
Но провести аналогию между первой и второй таблицей мы с Вами можем )))
Хотя что это за полумеры - непонятно )))

Измерить на объекте - практически невозможно.

[JK5]

В СП перешли к УГР (наконец то), хотя только в одной таблице...
Но провести аналогию между первой и второй таблицей мы с Вами можем )))
Хотя что это за полумеры - непонятно )))

Измерить на объекте - практически невозможно.

да действительно, хотелось бы какой-то точности все таки....
спрашивал у пары своих знакомых, которые занимаются проверкой рабочих мест. мне дали ответ, что не занимаются измерением и контролем такого показателя, как ослепленность или дискомфорт

[camiidobrii]

Сообщение от JK5

да действительно, хотелось бы какой-то точности все таки....
спрашивал у пары своих знакомых, которые занимаются проверкой рабочих мест. мне дали ответ, что не занимаются измерением и контролем такого показателя, как ослепленность или дискомфорт

Был тут у нас на днях диалог с Игорем:

aaa: Вот сижу и думаю, а как вообще яркость струи фонтана замерить...
aaa: Эта ж сволочь еще и дергается от своей оси
bbb: Наше дело не мерить а нормировать )))
bbb: Ты еще спроси как коэф. ослепленности замерить?!
bbb: У меня одни умные спросили ) Я их отправил в ГОСТ, они почитали, и сказали что вычеркивают из програмы измерений )
aaa: Зря, это не сложно. Берешь пару работяг. Включаешь светильник через регулятор мощности и крутишь пока работяги не ох.. не скажут, мол хватит. Это получается немного ниже норм (по крайне мере у железнодорожников), а потом через пропорцию находишь для своей мощности))
aaa: Главное после измерений от начальника не отходить, а то работяги могут припомнить
bbb: В процессе измерений - надежно фиксировать, а потом добивать )
aaa: Это же гуманно добивать - ДОСВЕЧИВАТЬ - это научно
bbb: Раньше просто выкалывали глазики )
aaa: Если всем выкалывать, то как светотехнику развивать. Надо комуто и высвечивать

[JK5]

Я их отправил в ГОСТ, они почитали, и сказали что вычеркивают из програмы измерений )

во-во, мне примерно так и сказали, что как бы нормы есть, а как их мерить не очень понятно, вот и не мучают себя и людей