Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы - Страница 4 - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Laa911 · 03.11.2010, 02:02

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Я вам сейчас как отец двух школьников обосную. Исходя из личной родительской практики.

А то все "лапы, крылья, хвост..."

В любой школе, старой или новой, класс рассчитан на 30 человек. Т.е. 3 ряда по 5 парт.
Свет должен падать не сверху, а с боков, т.е. слева и справа. И чем меньше угол падения луча к плоскости тем лучше.
Итак, на 3 ряда у нас должно быть 4 линии засветки - Две - между рядами и две с боков.
Одну боковую почти всегда игнорируют заменяя солнечным светом из окон. Да вот только не все классы на солнечной стороне и солнце далеко не всегда бывает.
Вторую боковую линию также редко устанавливают, расчитывая на отраженный свет от стены. Тут тоже весело... Например, в школе у моих детей эта стена вся заставлена темными шкафами

Идеальный рецепт школьного счастья прост:
4 ряда диммируемых подвесных!!! светильников на лампах Т5 с повышенной светоотдачей (FQ 39/49/54/80 с цветностью 840) с групповым включением и диммированием.

Прошу тапками не кидаться...

Вот это жостко. Зачет...

1. вопрос - что значит диммируемых? регулируемых по можностти освещености? как реализовывали?
2. почему именно подвесных
3. По поводу Т5 понятно, последнее поколение люм ламп
4. FQ это что за показатель
5. почему цветность 840

сорри за ламерские вопросы.. но это помоему один из ответов по существу... Огромное спасибо

Laa911 · 03.11.2010, 02:04

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Это вообще бред!!! Издевательство над детьми

Коллеги, можно давать более профессиональные ответы... реально голова идет кругом....
Извините но ваш ответ ни очем ;-( какой вывод я должен сделать?

Именно для этого и общаюсь, что бы не сделать бред, а сделать комфорт для детских глазок.

SPECIALiSt · 03.11.2010, 02:06

Цитата:

Сообщение от Laa911

Вот это жостко. Зачет...

1. вопрос - что значит диммируемых? регулируемых по можностти освещености? как реализовывали?
2. почему именно подвесных
3. По поводу Т5 понятно, последнее поколение люм ламп
4. FQ это что за показатель
5. почему цветность 840

сорри за ламерские вопросы.. но это помоему один из ответов по существу... Огромное спасибо

1. Диммирование - регулирование яркости
2. Подвесные для того чтобы были не на потолке, а ниже. Т.е. чтобы луч лежал ниже к плоскости
4. FQ это маркировка серии ламп. Например Osram FQ 54W/840
5. 840 потому что оптимальная

Laa911 · 03.11.2010, 02:08

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

1. Диммирование - регулирование яркости
2. Подвесные для того чтобы были не на потолке, а ниже. Т.е. чтобы луч лежал ниже к плоскости
4. FQ это маркировка серии ламп. Например Osram FQ 54W/840
5. 840 потому что оптимальная

Огромное спасибо!

2. понятно что это для того что бы были ниже.. вопрос что это дает по сравнение инсталяции на потолок?
+ насколько ниже должны быть?
3. А почему именно FQ серия?

SPECIALiSt · 03.11.2010, 02:09

Цитата:

Сообщение от Laa911

Коллеги, можно давать более профессиональные ответы... реально голова идет кругом....
Извините но ваш ответ ни очем ;-( какой вывод я должен сделать?

Именно для этого и общаюсь, что бы не сделать бред, а сделать комфорт для детских глазок.

Бред потому что светильник узконаправленный и светит в макушку. Ребенок нагнулся на тетрадкой и ему уже темно. А слева и справа толком не светит

SPECIALiSt · 03.11.2010, 02:12

Цитата:

Сообщение от Laa911

Огромное спасибо!

2. понятно что это для того что бы были ниже.. вопрос что это дает по сравнение инсталяции на потолок?
+ насколько ниже должны быть?
3. А почему именно FQ серия?

3. FQ это серия ламп T5 с повышенной светоотдачей

2. Потолки в разных школах имеют разную высоту. Подвес дает возможность подобрать оптимальную. Я бы вешал на высоте ок. 3,5 м

Laa911 · 03.11.2010, 02:23

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

3. FQ это серия ламп T5 с повышенной светоотдачей

2. Потолки в разных школах имеют разную высоту. Подвес дает возможность подобрать оптимальную. Я бы вешал на высоте ок. 3,5 м

А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?

По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)

Laa911 · 03.11.2010, 02:24

Цитата:

Сообщение от Laa911

А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?

По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)

А диммирование вы как делали? автоматикой если да то что порекомендуете и насколько это будет дороже >?

SPECIALiSt · 03.11.2010, 02:39

Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)

Laa911 · 03.11.2010, 02:45

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)

Спасибо за ликбез.

Можно для не просветленных :-) еще прокоментить что за регулятор (но не реостатный :-)

SPECIALiSt · 03.11.2010, 02:52

Цитата:

Сообщение от Laa911

что за регулятор (но не реостатный :-)

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

P.S. Ссылку смотреть в IE

Laa911 · 03.11.2010, 03:03

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

P.S. Ссылку смотреть в IE

Вы видим зашли под своим логин\паролем
поэтому ссылочка для нас не правильная :-(
Можно попросить вас уточнить ссылочку?
Logon is invalid; check your entries

SPECIALiSt · 03.11.2010, 03:04

Цитата:

Сообщение от Laa911

Вы видим зашли под своим логин\паролем
поэтому ссылочка для нас не правильная :-(
Можно попросить вас уточнить ссылочку?
Logon is invalid; check your entries

Копируем ссылку и заходим через Internet Explorer. Не любит осрамовский сайт всяких там мозил и опер

SPECIALiSt · 03.11.2010, 03:08

Цитата:

Сообщение от Laa911

А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?

По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)

Дальше уже берется геометрия класса и конкретные характеристики светильника (с опаловым рассеивателем и гирокой КСС). Делается предварительный расчет в DIALux'e и подгоняется напильником на месте

Я бы сделал три диммера: один - на основные два средних ряда светильников и по одному на крайние. Захотел - выключил, захотел - приглушил...

Laa911 · 03.11.2010, 03:09

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Копируем ссылку и заходим через Internet Explorer. Не любит осрамовский сайт всяких там мозил и опер

Именно так и сделал но ответ сервера говорит что ваша :-) сессия не атктивна :-))) и просит перелогинться :-)

An error has occured!
Dear User,

system has beed stopped, due to an error.
Possible reasons can be:

overload on our server
error in the database
the interface has been interrupted
Possible reasons for an error in handling the system:

the system:

using the refresh-button of the browser
using the back-button of the browser
your session was closed because you didn't use the system for a period of time too long
your Internet connection was interrupted
Please click here to start the catalog again.

Please click here to start a new sess
If there's still an error, please contact your myOSRAM support.

Laa911 · 03.11.2010, 03:10

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Дальше уже берется геометрия класса и конкретные характеристики светильника (с опаловым рассеивателем и гирокой КСС). Делается предварительный расчет в DIALux'e и подгоняется напильником на месте

Я бы сделал три диммера: один - на основные два средних ряда светильников и по одному на крайние. Захотел - выключил, захотел - приглушил...

т..е диммеры до которых пока не удается достучаться... механически ручные?

Надо либо автомам либо тупо на всю катушку без диммеров.. .учитель точно не будет ни убавлять ни прибавлять....
;-(

SPECIALiSt · 03.11.2010, 03:11

Тогда по другому:

Заходим через IE на сайт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], жмен на ссылку "каталог"
потом в меню слева выбираем Lighting management systems
далее Lighting management systems - Scenes - MCU
потом DIM MCU

SPECIALiSt · 03.11.2010, 03:13

Цитата:

Сообщение от Laa911

т..е диммеры до которых пока не удается достучаться... механически ручные?

Надо либо автомам либо тупо на всю катушку без диммеров.. .учитель точно не будет ни убавлять ни прибавлять....
;-(

Можно и замудрить с автоматикой, только вот чего точно никто не будет делать, так это разбираться, если что заглючит.

А так есть возможность легко подстроиться под любую ситуацию

Laa911 · 03.11.2010, 03:16

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Можно и замудрить с автоматикой, только вот чего точно никто не будет делать, так это разбираться, если что заглючит.

А так есть возможность легко подстроиться под любую ситуацию

Вот такая крутилочка да?
У нас был куплен обогреватель, так учитель боялась его включать :-) так и мерзли детки до включения батарей... а тут надо крутилочки круить да еще с пониманием процесса.. это для нас уже космос...
Наверное придется на полнуюу включать :-) без диммирования

SPECIALiSt · 03.11.2010, 03:19

Цитата:

Сообщение от Laa911

У нас был куплен обогреватель, так учитель боялась его включать :-) так и мерзли детки до включения батарей...

Ну так в карцер такую мучилку... Как вы ей деток доверяете???

Alexiy · 03.11.2010, 10:31

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Ну так в карцер такую мучилку... Как вы ей деток доверяете???

По личному опыту - при наличии нескольких выключателей свет ВСЕГДА и ВЕЗДЕ включался ПОЛНОСТЬЮ, либо выключался ПОЛНОСТЬЮ в школах, институтах, детских садах, офисах.

Училки все (и даже преподы в универе - несколько лет очень тесно общался с ними - сам был одним из них)... все немножко не от мира сего. Не пойдёт человек с нормальной психикой на такую работу за такие деньги. Не надо удивляться. А школьники и студенты - невероятная деструктивная сила. Это необходимо учитывать. Любая выступающая из плоскости стены деталь должна быть вандалоустойчивой и максимально незаметной. И желательно недорогой и легкозаменяемой. Я сам в школе свет пяткой частенько выключал... э... о чём это я? А! Об актуальности регулируемых ЭПРА для люминесцентных светильников!

Цитата:

Сообщение от SPECIALiSt

Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)

Глянем в прайсик полуторагодовалой давности:

70025810 258 AOT.OPL светильник . . . . . . - 1878,56 руб.
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый - 2484,20 руб.
71025860 258 AOT.OPL HFR светильник новый - 4163,69 руб.

то есть, светильник с регулируемой ЭПРА тупо в 2 раза дороже нерегулируемого ЭПРА. Это ещё диммер специальный недешёвый (1500-9000 руб.) нужен... Нафига?

А по ссылочке зайти не удалось - ни IE, ни FF

Laa911 · 03.11.2010, 12:39

Цитата:

Глянем в прайсик полуторагодовалой давности:

70025810 258 AOT.OPL светильник . . . . . . - 1878,56 руб.
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый - 2484,20 руб.
71025860 258 AOT.OPL HFR светильник новый - 4163,69 руб.

то есть, светильник с регулируемой ЭПРА тупо в 2 раза дороже нерегулируемого ЭПРА. Это ещё диммер специальный недешёвый (1500-9000 руб.) нужен... Нафига?

А по ссылочке зайти не удалось - ни IE, ни FF

По поводу человеческого фактора - аля училки полностью согласен. Не ее это задача свет регулировать... либо автоматика либо на вкл/выкл. и ни какаго креатива. - Полностью согласен

По лампам.
Почему именно эти и именно с этими индексами?
В чем плюсы или минусы этих моделей.
Цена вообще пока не интересует. Интересует что надо в идеале... если по цене будет космос, будем двигаться в сторону оптимизации...

По ЭПРА - регулируемые - это означает что можно прицепить автоматику на регулировку освещения?

Laa911 · 03.11.2010, 13:28

Ура появились размеры ;-) и нашел онлай калькулятор.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Можете прокоментировать?

При расчетных данных:

Длина помещения: 9 м
Ширина помещения: 6 м
Высота помещения: 3 м
Требуемая освещенность: 500 лк
Коэффициент запаса: Очень чистое помещение, малый ежегодный срок эксплуатации (0,8)
Высота расчетной поверхности: 0.7
Приблизительные значения коэффициентов отражения:
Потолок (70), Стены (50), Пол(20)
Лампы: 36 Вт
Количество ламп в светильнике: 2

Вам потребуется светильников AOT.OPL 236: 12
Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)

Serbur · 03.11.2010, 13:31

Выкладываю файл в Диалюксе.

По поводу количества рядов. Из экономических соображений достаточно двух, поскольку светильник с опаловым рассеивателем, КСС широкая, затенения не будет. Высота подвеса в диапазоне 3-4 метра не критична, можете проверить в расчете, освещенность сильно не изменится. Но сточки зрения надежности лучше на потолке.

Если хочется применить регулируемые ЭПРА, то нужно использовать датчики освещенности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], один на каждый ряд светильников. Он должен контролировать освещенность именно под светильниками, поскольку ряды светильников параллельны окнам. А значит освещенность у окна наибольшая, а у противоположной стены наименьшая. Один такой датчик у Световых стоит около 1000 рублей.

Serbur · 03.11.2010, 13:35

Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)

Кто сказал??

Laa911 · 03.11.2010, 13:46

Цитата:

Сообщение от Serbur

Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)

Кто сказал??

Электрик :-) который будет ставить :-)

+ В компании по ссылке ниже скзали что
под ОПЛ надо брать Т8 так как Т5 лучше только если используются с зеркальынми отражателями..

Решили делать 3 ряда на над партами смещая лампы чуть вперед :-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.

Очень нужен совет по индексу 236 или 258

И по Т5 или Т8

Заранее огромное спасибо

ОДно радует все рекомендут 840 (но электрик не смог ответить.. сказал что до этого еще не дошел :-))))

Laa911 · 03.11.2010, 13:53

Цитата:

Сообщение от Serbur

Выкладываю файл в Диалюксе.

Если хочется применить регулируемые ЭПРА, то нужно использовать датчики освещенности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], один на каждый ряд светильников. Он должен контролировать освещенность именно под светильниками, поскольку ряды светильников параллельны окнам. А значит освещенность у окна наибольшая, а у противоположной стены наименьшая. Один такой датчик у Световых стоит около 1000 рублей.

т.е. вот так просто сделать автоматику? а как она отрабатывает? т.е. меряет % отклонения и увеличивает, уменьшает мощость ламп?

+ можно их как то отключать ( например на время выхода из строя этого датчика, могут ли лампы работать в штатном режиме?)
+ где их лучше ставить над первой партой, или над последней?
+ как их настраивать на оптимальную работу

Alexiy · 03.11.2010, 14:50

Цитата:

Сообщение от Laa911

Электрик :-) который будет ставить :-)

Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.

Цитата:

Сообщение от Laa911

+ В компании по ссылке ниже скзали что
под ОПЛ надо брать Т8 так как Т5 лучше только если используются с зеркальынми отражателями..

Т5 с моей точки зрения неоправданно дорогие. По моим расчётам их срок окупаемости (по сравнению с Т8) превышает срок эксплуатации светильников! При прочих равных условиях, Т8 не хуже, чем Т5. Так что ставьте Т8 и не компостируйте мозги.

Цитата:

Сообщение от Laa911

Решили делать 3 ряда на над партами смещая лампы чуть вперед

под средним рядом будет освещённость складываться из освещённостей со всех 3 рядов. В итоге, на крайних рядах освещённость будет в 2 раза ниже, чем посередине. Про ширину светового пятна я колу объяснял? 2 ряда делайте, не компостируйте мозги!!!

Цитата:

Сообщение от Laa911

:-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.
Очень нужен совет по индексу 236 или 258

Лучше тёплый цвет 3600°К, чем холодно-голубой 5800°К
А директор-завхоз-прапорщик... они все такие

Ибо естественный цвет - цвет рассветного Солнца 4000°К, поэтому все рекомендуют 840 или что-то близкое. Считается, что тёплые цвета повышают чувство комфортности, а холодные подстёгивают работоспособность.
Главное - не смешивать цвета в одном помещении - получатся разноцветные тени - давит на психику.

Цитата:

Сообщение от KALAN

Проет не корректный. Три ряда ламп должно быть!

А обосновать?

Вот, ведь, расчёт - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - там освещённость хорошая, ровненькая - чем не нравится? Всё грамотно!

Насчёт автоматики... На мой взгляд, школа - не место для экспериментов по энергосбережению! В коридоре - да, ставьте датчик движения, светильники с 2 ПРА в каждом и отключайте полсветильника в дежурном режиме! А в классе не надо!

Laa911 · 03.11.2010, 14:55

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.

Цитата:

ок спасибо оставляем 236

Т5 с моей точки зрения неоправданно дорогие. По моим расчётам их срок окупаемости (по сравнению с Т8) превышает срок эксплуатации светильников! При прочих равных условиях, Т8 не хуже, чем Т5. Так что ставьте Т8 и не компостируйте мозги.

Цитата:

ок оставляем Т8 экономия не интересна, важно качество освещения, если оно одинаковое то смысла мучиь мозг нет.

под средним рядом будет освещённость складываться из освещённостей со всех 3 рядов. В итоге, на крайних рядах освещённость будет в 2 раза ниже, чем посередине. Про ширину светового пятна я колу объяснял? 2 ряда делайте, не компостируйте мозги!

Цитата:

ну если 3 лучше чем 2 то оставим 3 рьда ;-)

Цитата:

Сообщение от Laa911

:-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.
Очень нужен совет по индексу 236 или 258
Лучше тёплый цвет 3600°К, чем холодно-голубой 5800°К

Ибо естественный цвет - цвет рассветного Солнца 4000°К, поэтому все рекомендуют 840 или что-то близкое. Считается, что тёплые цвета повышают чувство комфортности, а холодные подстёгивают работоспособность.
Главное - не смешивать цвета в одном помещении - получатся разноцветные тени - давит на психику.

Цитата:

ок ищем OSRAM 36w 840 Германия (говоря сейчас их в Смоленске штампуют

Огромное спасибо...
Как назло ни где на складах этих плафонов нет :-((((
Может у кого есть на прмеете:-)

Огромное спасибо за профессиональные рекомендации!!!

Laa911 · 03.11.2010, 15:11

Цитата:

Сообщение от Laa911

Огромное спасибо...
Как назло ни где на складах этих плафонов нет :-((((
Может у кого есть на прмеете:-)

Огромное спасибо за профессиональные рекомендации!!!

По лампам посоветовали Philips TLD Super 80/ 36/840
Сказали что лучше чем Осрам, мол заказывают даже для худ мастерских так как цветопередача супер :-)

03.11.2010, 02:39	#99
SPECIALiSt Мудрец Регистрация: 09.01.2010 Адрес: Москва Сообщений: 576 Вес репутации: 388	Ответ: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково) __________________ Константин

03.11.2010, 03:11	#107
SPECIALiSt Мудрец Регистрация: 09.01.2010 Адрес: Москва Сообщений: 576 Вес репутации: 388	Ответ: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы Тогда по другому: Заходим через IE на сайт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], жмен на ссылку "каталог" потом в меню слева выбираем Lighting management systems далее Lighting management systems - Scenes - MCU потом DIM MCU __________________ Константин

03.11.2010, 13:28	#113
Laa911 Мастер Регистрация: 13.05.2010 Сообщений: 99 Вес репутации: 0	Ответ: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы Ура появились размеры ;-) и нашел онлай калькулятор. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Можете прокоментировать? При расчетных данных: Длина помещения: 9 м Ширина помещения: 6 м Высота помещения: 3 м Требуемая освещенность: 500 лк Коэффициент запаса: Очень чистое помещение, малый ежегодный срок эксплуатации (0,8) Высота расчетной поверхности: 0.7 Приблизительные значения коэффициентов отражения: Потолок (70), Стены (50), Пол(20) Лампы: 36 Вт Количество ламп в светильнике: 2 Вам потребуется светильников AOT.OPL 236: 12 Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)

03.11.2010, 13:31	#114
Serbur Профи Регистрация: 01.11.2008 Адрес: Краснодар Сообщений: 55 Вес репутации: 106	Ответ: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы Выкладываю файл в Диалюксе. По поводу количества рядов. Из экономических соображений достаточно двух, поскольку светильник с опаловым рассеивателем, КСС широкая, затенения не будет. Высота подвеса в диапазоне 3-4 метра не критична, можете проверить в расчете, освещенность сильно не изменится. Но сточки зрения надежности лучше на потолке. Если хочется применить регулируемые ЭПРА, то нужно использовать датчики освещенности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], один на каждый ряд светильников. Он должен контролировать освещенность именно под светильниками, поскольку ряды светильников параллельны окнам. А значит освещенность у окна наибольшая, а у противоположной стены наименьшая. Один такой датчик у Световых стоит около 1000 рублей. Последний раз редактировалось Pashtik; 18.11.2010 в 09:48.

03.11.2010, 13:35	#115
Serbur Профи Регистрация: 01.11.2008 Адрес: Краснодар Сообщений: 55 Вес репутации: 106	Ответ: Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -) Кто сказал??