Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Осветительное оборудование.

Осветительное оборудование. Предложения по осветительному оборудованию. Поставки светотехники, купля-продажа. Поиск осветительного оборудования, поиск поставщиков.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.09.2012, 12:21   #241
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 200
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
Я видел еще год назад вы спрашивали совета у форумчан, а создав в этом году свою фирму весной и начав завозить конкурирующий продукт из Тайваня вы стали профессионалом такого высокого уровня, что все конкурирующие продукты вдруг стали вам не по нраву. Вам и филипс уже не показатель, есть же Дмитрий З. Давайте поклонимся этому гению светотехники и бизнеса. Скоро эта компания сметет на своем пути все компании мирового уровня, ведь парень знает закон Аранеуса!
Начнём по-порядку, касательно ваших загонов. Да, пару лет назад я мало разбирался в светотехнике. Мне пришлось приложить достаточно усилий чтобы иметь компетенцию в данной области (далеко не самую высокую, но у Вас компетенция отсутствует). Светодиодный сектор я изучаю более 2 лет очень плотно. На форум пришел с "нано" (не большим багажом знаний) по светодиодным светильникам, а дальше пошёл качественный рост в том числе благодаря форуму.
НО: можно проучиться 5 лет в университете и ничего не соображать. А можно изучать взахлёб литературу и общаться с практиками, причём правильными. Можно 10-15 лет проработать в светотехнике, но нарушая и не зная нормативно технических документов данный опыт не имеет под собой ничего. Также в любой сфере. Не исключение этому светодиоды.

Ваш продукт другого ценового диапазона и совершенно другого качества. Вы пытаетесь конкурировать с качественной продукцией, преподнося свою также качественной и надёжной. Вам необходимо конкурировать с линейными лампами и галогенными светильниками, срок службы этих ламп будет сопоставим с полезным сроком службы Ваших светильников.

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
Вы, господин, любящий передергивать и высказывать свои умозаключения не первой свежести были раннее культурно отосланы. Дублирую этот посыл.
Когда с Вашей стороны отсутствует всякая аргументация, Вы прикрываетесь бумаженцией от регионального менеджера. Что тут можно говорить? При том что эта бумага является маркетинговым материалом, не более того.

А что можно говорить о том, что Вы принимаете диапазон рабочих характеристик светодиодов за допустимые, при которых срок службы будет максимальный?
Что можно говорить вообще о факте, когда Вы не рассчитываете срок службы светильников и не испытываете падение светового потока?
Между прочим и Philips признаёт данную проблему.
А что же Вы не признаёте проблему погрешности? Как можно говорить о сроке службы в 120000 часов, испытывая диоды или светильники всего 6000 часов? Разница в 20 раз! Даже если погрешность при тестировании 6000 часов - 3%, то для 120000 часов погрешность будет 60%!

О Philips, они выпускают светильники на много уровней выше Ваших светильников. У них не всё идеально, на мой взгляд. Но не катастрофично. Точнее даже позитивно. Огромный потенциал, много научных проектов, ресурсы и т.д. Это сильный и мощный игрок.
В их справочнике "Philips. Светодиодное освещение. Принципы работы, преимущества и области применения" на стр.67 говорится:
Цитата:
Стандарт LM-80 четко определяет источники света, только как «узлы, блоки, и модули». Это означает, что производители светодиодных световых приборов должны создавать свои собственные методы расчета стабильности светового потока для выпускаемых ими светодиодных световых приборов.
Ваши же методы расчёта сводятся "на глазок": "ну там потери 10-15% ну здесь 5%..." и т.д.

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
Вы даже читать не умеете: Атон входит в мою группу компаний, производит светильники по моей лицензии (являюсь правообладателем - 14 патентов в этой области, 9 из которых на промышленные образцы) , что написано на сайте для всех. Производство есть как у Атон в Нижний Новгороде, так и у ЛюксОН в Александрове, мало того еще есть в Самаре.
Пусть будет так. Но светильники [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] продаются под собственным брендом. На их сайте нет абсолютно никакой информации о ЛюксОН.

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
Вы же никогда не читаете, а только всех пытаетесь дезинформировать, выдавая информацию якобы за какую то тайную. Вы прямо Америку открыли сейчас, хотя просто гоняетесь за мнимыми ведьмами. Ваша существование на форуме это "бочка нечистот" и бесполезная деятельность в виде борьбы с мельницами. Мне жалко того времени, что потрачено на подробные ответы вам. ПОСЫЛАЮ ВАС СНОВА туда же, указываю что от вас нет желания видеть ответов в этой ветке. ДОСВИДАНИЯ.
Когда человек спускается до личных оскорблений, которые не соответствуют действительности - это может означать только одно - отсутствие аргументов.
Право администраторов забанить данного пользователя в соответствии с правилами: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
Обманывает в этой ветке только DmitryZ, пытаясь выдать себя за правдоруба, но при этом цитирует мои же заявления более подробно.
Вы забыли добавить: "ссылаясь на реальные источники, конкретные факты, законы физики и химии, зарубежные научные работы, тем самым аргументируя свою точку зрения".

Ещё по-существу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Видимо одному мне, такому "редиске" не понятно:
1. Как можно получить сертификат на ТУ, а не на конкретные серии и модели изделий?
2. Как может быть один ТУ для взрывозащищённых светильников и эксплуатируемых в обычных условиях?



По световому потоку:
Вам выше написали, что такие бины Вы даже не закупаете.
Расчётный начальный световой поток модулей дезинформирует интересующихся, вводит в заблуждение. Клиенты приобретают готовый светильник. Должно выглядеть хотябы как поток в установившемся режиме + указан КПД светильника.
Максимальный измеренный световой поток и максимальный расчётный (теоретический) это разные характеристики.


По сроку службы и световому потоку я и пользователи говорили в следующих сообщениях:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
и т.д.


По светильникам (характеристики взяты с сайтов [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]):



Как светильники Атон на четверть тяжелее ЛюксОНовских?
Разве такое возможно по ТУ? По лицензии, патентам...

Световые потоки также отличаются от Ваших. Это тоже световые потоки расчётные.
Но по IES файлам видно. Что световые потоки светильников одинаковые и у Вас и у Атон. Например, реальный световой поток Атон Turtle LP01-40-W80 - 2948лм (из таблицы: 3640лм*0,81 - КПД светильника от ЛюксОН, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]). А LuxON Turtle 35W - 2950лм (3640*0,81), что существенно отличается от заявленного производителем (4200лм). Световой поток из IES файла (3640лм), соответствует световому потоку из каталога ООО «Атон» за 2012г.
Параметра максимальный световой поток не существует. Не исключено, что на светильники LuxON указана мощность без потерь в блоке питания.

Последний раз редактировалось DmitriyZ; 28.09.2012 в 13:30.
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 13:36   #242
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 839
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от DmitriyZ Посмотреть сообщение
Видимо одному мне, такому "редиске" не понятно:
1. Как можно получить сертификат на ТУ, а не на конкретные серии и модели изделий?
2. Как может быть один ТУ для взрывозащищённых светильников и эксплуатируемых в обычных условиях?
Бабло побеждает зло =))... Дим, побереги нервы.
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 13:59   #243
comrad
Мастер
 
Регистрация: 25.02.2010
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 182
Вес репутации: 103
comrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центр
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
А наборы полностью соответствуют заявленным данным, касательно светового потока используется светодиод Osram LCW JDSH.EC-FSFU-5H7I данный диод имееет типовое значение светового потока в рамках от 43,5 до 51,5лм на токе 120мА (на токе 150мА - множитель 1,205, на токе 180мА - множитель 1,42 и так далее). Светодиод прошел испытания компанией Osram и заявлено, что при токе 180мА и температуре Ts (в точке пайки светодиода к плате) не более 70 градусов данный диод отработает 50тысяч часов
Да, я выкладывал даташит на них от Октября 2011 года-там максимальный ток 150мА, в новом-от Февраля 2012-уже 180мА. За 5 месяцев видимо что то случилось. Может размер кристалла увеличили, может успешно "прошел испытания компанией Osram и при токе 180мА данный диод отработает 50тысяч часов", а может поняли, что по такой цене светодиод на 150мА никому не нужен и приняли меры

Действительно, по новому даташиту на максимальном токе световой поток набора соответствует заявленному, но на мой взгляд, такой маркетинг сродни дурилову, и я лучше куплю линейки на 21-ом или 24-х светодиодах от SSC, дающих такой же световой поток на токах, близких к номинальным.
__________________
no milk today

Последний раз редактировалось comrad; 28.09.2012 в 14:07.
comrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 14:36   #244
LuxON
Мастер
 
Регистрация: 14.05.2009
Адрес: Александров
Сообщений: 149
Вес репутации: 65
LuxON практикующий форумчанин
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от comrad Посмотреть сообщение
Да, я выкладывал даташит на них от Октября 2011 года-там максимальный ток 150мА, в новом-от Февраля 2012-уже 180мА. За 5 месяцев видимо что то случилось. Может размер кристалла увеличили, может успешно "прошел испытания компанией Osram и при токе 180мА данный диод отработает 50тысяч часов", а может поняли, что по такой цене светодиод на 150мА никому не нужен и приняли меры

Действительно, по новому даташиту на максимальном токе световой поток набора соответствует заявленному, но на мой взгляд, такой маркетинг сродни дурилову, и я лучше куплю линейки на 21-ом или 24-х светодиодах от SSC, дающих такой же световой поток на токах, близких к номинальным.
В октябре 2011 года данный, по-моему, светодиод не выпускался, только были предварительные данные.
Вы правильно заметили - ВЫ лучше купите линейку на Сеуле. Это будет ваш выбор и никто вам ничего не навязывает, сделали его (выбор) на своих умозаключениях. Другой человек выберет наше на основе Осрам, третий - совершенно иное.
Обман это когда от вас что то скрывают. А когда вам дают все данные, а вы не умеете ими пользоваться, то это другое. Тем более что данный продукт (комплекты для производства) не являются готовым продуктом - это полуфабрикат для партнеров, а вот что с ним сделает следующее звено это во многом зависит от них.
__________________
luxon - промышленное светодиодное освещение, прожекторы, ЖКХ и офисное LED освещение
LuxON вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 15:21   #245
comrad
Мастер
 
Регистрация: 25.02.2010
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 182
Вес репутации: 103
comrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центр
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от LuxON Посмотреть сообщение
В октябре 2011 года данный, по-моему, светодиод не выпускался, только были предварительные данные.
Вы правильно заметили - ВЫ лучше купите линейку на Сеуле. Это будет ваш выбор и никто вам ничего не навязывает, сделали его (выбор) на своих умозаключениях. Другой человек выберет наше на основе Осрам, третий - совершенно иное.
Обман это когда от вас что то скрывают. А когда вам дают все данные, а вы не умеете ими пользоваться, то это другое. Тем более что данный продукт (комплекты для производства) не являются готовым продуктом - это полуфабрикат для партнеров, а вот что с ним сделает следующее звено это во многом зависит от них.
Не знаю, может светодиод и не выпускался, а даташит вполне себе выпускался, только назывался Version 1, а сейчас Version 2.

Какими это данными я не умею пользоваться, вы о чем?

Как раз, поскольку я умею ими пользоваться, я понимаю, что использование светодиода на максимальном токе сродни лоторее, выживет-не выживет.И ВЫ это понимаете.И ВСЕ тут это понимают.

И вы предлагаете не "наше на основе Осрам", вы предлагаете "наше на основе использования светодиодов Осрам в критическом режиме", не удосуживаясь информировать об этом потребителя.

Да, была бы очень интересна цепочка ваших умозаключений по поводу преимуществ светодиодов Осрам, работающих на максимуме, перед светодиодами других производителей, работающих в номинале-может мне стоит пересмотреть свой выбор.
__________________
no milk today

Последний раз редактировалось comrad; 28.09.2012 в 15:31.
comrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 15:31   #246
LuxON
Мастер
 
Регистрация: 14.05.2009
Адрес: Александров
Сообщений: 149
Вес репутации: 65
LuxON практикующий форумчанин
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Максимальный ток 180мА, мы используем на 150мА.

Первоначально некорректно привели расчет - на основании этого указано что не умеете пользоваться информацией из свободного доступа.

Вы же в руках даже диод не держали, оперировали данными годичной давности, а заявляете о критичных режимах.
У осрама кристалл больше в 1,5раза по сравнению с Сеул. На основании этого можно судить, что плотность тока при равных значениях тока будет меньше на осрам, как следствие если 150мА критичны для Сеул, то для данного диода это типовой ток.

На том беседу заканчиваю, потому что не пытаюсь ни в чем вас убедить.

Цитата:
Сообщение от comrad Посмотреть сообщение
Не знаю, может светодиод и не выпускался, а даташит вполне себе выпускался, только назывался Version 1, а сейчас Version 2.

Какими это данными я не умею пользоваться, вы о чем?

Как раз, поскольку я умею ими пользоваться, я понимаю, что использование светодиода на максимальном токе сродни лоторее, выживет-не выживет.И ВЫ это понимаете.И ВСЕ тут это понимают.

И вы предлагаете не "наше на основе Осрам", вы предлагаете "наше на основе использования светодиодов Орам в критическом режиме", не удосуживаясь информировать об этом потребителя.

Да, была бы очень интересна цепочка ваших умозаключений по поведу преимуществ светодиодов Осрам, работающих на максимуме, перед светодиодами других производителей, работающих в номинале-может мне стоит пересмотреть свой выбор.
__________________
luxon - промышленное светодиодное освещение, прожекторы, ЖКХ и офисное LED освещение
LuxON вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 16:56   #247
comrad
Мастер
 
Регистрация: 25.02.2010
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 182
Вес репутации: 103
comrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центрcomrad Мозговой центр
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
150мА критичны для Сеул, то для данного диода это типовой ток.
Ну да, так же как и световой поток на вашем сайте, так же как то, что верхние бины по вольтажу и потоку-для вас обычное дело.

Так что, так же не вижу смысла в дальнейшей дискуссии-кому нужно-поймет и разберется, а кому не нужно-тому и так хорошо.
__________________
no milk today
comrad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 22:15   #248
TL-led
Гуру
 
Аватар для TL-led
 
Регистрация: 25.04.2010
Сообщений: 291
Вес репутации: 67
TL-led практикующий форумчанин
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от comrad Посмотреть сообщение
Не знаю, может светодиод и не выпускался, а даташит вполне себе выпускался, только назывался Version 1, а сейчас Version 2.

Какими это данными я не умею пользоваться, вы о чем?

Как раз, поскольку я умею ими пользоваться, я понимаю, что использование светодиода на максимальном токе сродни лоторее, выживет-не выживет.И ВЫ это понимаете.И ВСЕ тут это понимают.

И вы предлагаете не "наше на основе Осрам", вы предлагаете "наше на основе использования светодиодов Осрам в критическом режиме", не удосуживаясь информировать об этом потребителя.

Да, была бы очень интересна цепочка ваших умозаключений по поводу преимуществ светодиодов Осрам, работающих на максимуме, перед светодиодами других производителей, работающих в номинале-может мне стоит пересмотреть свой выбор.

На максимуме можно применять эти диоды до 180 мА В РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ

плотность токов позволяет использовать Е5 в номиналах до 250 мА

50 000 часов показатель как раз штатного режима применения !

Производитель указывает номинальный рабочий диапазон токов, а не максимально допустимый...

И не придумывайте и не додуумывайте пожалуйста
__________________
Светодиодные светильники здесь tl-led.ru !!!
TL-led вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2012, 22:56   #249
recolt
Мастер
 
Регистрация: 18.11.2009
Адрес: г. Воронеж
Сообщений: 86
Вес репутации: 72
recolt Свой человек в светотехникеrecolt Свой человек в светотехникеrecolt Свой человек в светотехнике
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от TL-led Посмотреть сообщение
На максимуме можно применять эти диоды до 180 мА В РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ
плотность токов позволяет использовать Е5 в номиналах до 250 мА
Это всё совершенно ага. Только вот "Real thermal resistance junction": 41-64K/W. КАК это всё охлаждать? У них и так с эффективностью неочень, а тут ещё такой перегрев....
П.С. Именно из за этого мы отказались от применения DURIS E 5 в своих поделках в пользу самсунгов
recolt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2012, 01:48   #250
Sergey_K
Мастер
 
Регистрация: 29.08.2012
Сообщений: 104
Вес репутации: 51
Sergey_K практикующий форумчанин
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Организация производства в России на основе собственных разработок безусловно заслуживает всяческих похвал и уважения. Привезти "железяку" из Китая и продать ее втридорога, называя себя при этом инновационной компанией - особого ума не надо. Не надо разрабатывать пресс-формы, не надо разрабатывать штампы, надо только уметь впаривать.
Однако по умению впаривать наши производители светодиодной продукции тоже не отстают. Причем все это называется очень красиво - маркетинговые соображения. Световой поток модуля, КПД светильника, ресурс светодиодного модуля и т.д. и т.п. А потребитель должен сидеть с калькулятором и перемножать все эти цифры, а после всего этого думать: "А не пропустил ли я чего-нибудь мелким шрифтом?" И формально не придерешься: "У нас в паспорте все написано, надо читать внимательнее!"
Это все равно, что купить машину и на вопрос: "Почему она так много кушает бензина и совсем не едет" услышать ответ: "У нас же написано, что расход указан для движения с горы на нейтральной скорости".
С таким подходом пора выпускать программу на НТВ: Светодиодные светильники - история всероссийского обмана!
Sergey_K вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2012, 04:53   #251
DmitriyZ
Высший разум
 
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,410
Вес репутации: 200
DmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают всеDmitriyZ Его знают все
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от TL-led Посмотреть сообщение
На максимуме можно применять эти диоды до 180 мА В РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ

плотность токов позволяет использовать Е5 в номиналах до 250 мА

50 000 часов показатель как раз штатного режима применения !

Производитель указывает номинальный рабочий диапазон токов, а не максимально допустимый...
Вы как скажете уже и не знаешь пройти мимо, либо возразить...
В даташитах к электронным компонентам указывается диапазон рабочих характеристик. Для светодиодов отображается та же самая информация...
Если там указано, допустим, работает в условиях температуры окружающей среды от -50 до +50, это же не значит, что для +50 что-то там выдерживается и соблюдается. Работать будет, но на ресурс скажется существенно и не самым лучшим образом.

Последний раз редактировалось DmitriyZ; 29.09.2012 в 04:55.
DmitriyZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2012, 00:16   #252
Константин 12
Мудрец
 
Регистрация: 03.04.2012
Сообщений: 450
Вес репутации: 348
Константин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud ofКонстантин 12 has much to be proud of
По умолчанию Ответ: Светодиодные светильники серии LuxON

Цитата:
Сообщение от Sergey_K Посмотреть сообщение
Это все равно, что купить машину и на вопрос: "Почему она так много кушает бензина и совсем не едет" услышать ответ: "У нас же написано, что расход указан для движения с горы на нейтральной скорости".
С таким подходом пора выпускать программу на НТВ: Светодиодные светильники - история всероссийского обмана!
+1)))) Точно)
Константин 12 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:55. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru