Освещение цеха (СТО)

[GUID]

Добрый день.
Впервые столкнулся с проблемой освещения. Третий день штудирую форум, уже прошел состояние "все знаю" и дошел до "чееерт! как все сложно" )

Имеем: станция тех. обслуживания грузовиков. Размеры цеха: 18х33м, потолок 6м. Освещение: ДНаТ-250. Пожароопасность - П-I.
Задача: модернизировать. Важно: энергопотребление (стандартно) + м.б. увеличить освещенность.

Что я понял (прошу поправить если неправ):
1. С точки зрения энергопотребления: ничего более экономичного нет (за разумные деньги). Единственное, что можно попробовать - поменять ЭмПРА на ЭПРА, что даст не более 10% (в лучшем случае) экономии.
2. Логично было бы перейти на МГЛ (из-за спектра), но тогда появляются повышенные требования к электросети + вопрос долговечности не однозначен. В общем: экономический эффект под вопросом.
3. Есть возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ и МГЛ, правильно? Наверное это самый лучший для меня вариант. Можете подсказать модель светильника (для примера)?

Я думаю действовать по следующей схеме:
- определиться с типом ламп.
- выбрать продавца.
- попросить их посчитать освещенность. Как я понял, многие делают это бесплатно. А сколько примерно может стоить такой расчет? (Питер).

Прошу сильно не пинать

[camii dobrii]

Сообщение от GUID

Добрый день.
Впервые столкнулся с проблемой освещения. Третий день штудирую форум, уже прошел состояние "все знаю" и дошел до "чееерт! как все сложно" )

Имеем: станция тех. обслуживания грузовиков. Размеры цеха: 18х33м, потолок 6м. Освещение: ДНаТ-250. Пожароопасность - П-I.
Задача: модернизировать. Важно: энергопотребление (стандартно) + м.б. увеличить освещенность.

Что я понял (прошу поправить если неправ):
1. С точки зрения энергопотребления: ничего более экономичного нет (за разумные деньги). Единственное, что можно попробовать - поменять ЭмПРА на ЭПРА, что даст не более 10% (в лучшем случае) экономии.
2. Логично было бы перейти на МГЛ (из-за спектра), но тогда появляются повышенные требования к электросети + вопрос долговечности не однозначен. В общем: экономический эффект под вопросом.
3. Есть возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ и МГЛ, правильно? Наверное это самый лучший для меня вариант. Можете подсказать модель светильника (для примера)?

Я думаю действовать по следующей схеме:
- определиться с типом ламп.
- выбрать продавца.
- попросить их посчитать освещенность. Как я понял, многие делают это бесплатно. А сколько примерно может стоить такой расчет? (Питер).

Прошу сильно не пинать

День добрый.

Приятно видеть что Вы действительно разобрались в вопросе.

1) Все верно
2) Тоже все верно. Экономии не будет.
3) Тут есть 2 варианта. Есть светильники в который одновременно 2 лампы ставится, а есть светильники в которые любую из них можно вкрутить.
Я бы предложил стандартные колокола вешать и ставить в них разные лампы.
Можно попробовать использовать лампы с повышенным световым потоком ( МГЛ 400 до 43 клм, и ДНаТ 400 до 58 клм)

При такой высоте можно использовать современные Т5 (срок службы огромный, световая отдача уже близка к натрию), и строить системы интелектуального управления - вот тут может быть и экономия денег и энергии.

Расчет сделают бесплатно, если оценить в трудозатратах - 1-2 т.р.

[pirotexnik]

Сообщение от GUID

1. С точки зрения энергопотребления: ничего более экономичного нет (за разумные деньги). Единственное, что можно попробовать - поменять ЭмПРА на ЭПРА, что даст не более 10% (в лучшем случае) экономии.

Теоретически экономия (в деньгах) может будет и поболе, если Вы платите за реактив.

В принципе вопрос в рамках темы - а при замене Т8 на Т5, светильники менять обязательно? (Чтоб не создавать новую тему)

[AGBARK]

Современные Т5, какие именно, подскажите пожалуйста? Очень необходимо.....

[Alexiy]

При замене T8->T5 светильники (электронную начинку и отражатели) менять по-любому.

Замена T8->T5 с очень высокой вероятностью не окупится. Посчитайте несколько вариантов, если не верите!
У меня получалось выход на самоокупаемость при сроке эксплуатации свыше 10 лет, то есть уже за границей срока службы светильников!

МГЛ - сразу невыгодно получается.

Светодиоды - в помещении без особых требований - сразу невыгодно.

Чтобы сразу предупредить вопросы - ДНаТ экономически невыгодно менять на что-либо. Спектр - уже другой вопрос...
Если вопрос модернизации - оптимизировать затраты на электроэнергию (заменив ДНаТ на другие источники света), то сразу говорю - с экономической точки зрения это нереально. Просто потому, что при невысокой стоимости светильника и лампы, большом сроке службы, ДНаТ - самый энергоэффективный.

Можно использовать промышленные светодиодные светильники. Плюсов много. Основные -экономия ЭЭ, минимальные затраты на обслуживание , питающую сеть не нужно модернизировать, большой срок эксплуатации светильников, небольшой срок окупаемости.

[Alexiy]

Ага, у светодиодов один минус - они никогда не окупятся. Лет этак через ...нцать... когда технология производства светодиодов выйдет на принципиально иной уровень... тогда и поговорим.
Кстати, ДНаТ 250 Вт даёт 25000-28000 лм. Даже с учётом оптического КПД светильника, светодиодных аналогов, мягко говоря, мало.
Например, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - там есть аналоги, только электропотребление у них ВЫШЕ, чем у ДНаТ!!!

Подведу итог сказанного - лучше ДНаТ (технико-экономически) может быть только хороший ДНаТ. Если хотим получить хорошую цветопередачу, то берём ЛЛ T8.

Кстати, на высоте 6 м - всё ещё пожароопасная зона?

[GUID]

Спасибо всем за то, что не прошли мимо моего поста.

Сообщение от Самый добрый

Я бы предложил стандартные колокола вешать и ставить в них разные лампы.

Т.е. ПРА должен быть рассчитан на МГЛ и ДНаТ ? Или он не входит в состав светильника и устанавливается отдельно, в зависимости от лампы?

Сообщение от Самый добрый

Можно попробовать использовать лампы с повышенным световым потоком ( МГЛ 400 до 43 клм, и ДНаТ 400 до 58 клм)

Опят же - это другой ПРА (как минимум, а может и светильник), да?
Т.е. мне наверное лучше подобрать светильник без ПРА, а потом комбинации лампа-ПРА пробовать отдельно?

Сообщение от Самый добрый

При такой высоте можно использовать современные Т5

Не понял насчет "высоты": она большая в моем случае или маленькая?
Дело в том, что у меня по периметру еще стоят светильники, т.к. освещать фуры, автомобильные краны только сверху - не очень эффективно.
Поэтому вопросы:
- что Вы думаете об установке на высоте 3 м - Т5?
- если поставить "сверху" Т5, то "по периметру" ставить ДНаТ не стоит из-за смешения спектров, да?

Сообщение от Самый добрый

строить системы интелектуального управления

Насколько я понимаю, в моем случае интеллектуальность может быть выражена в:
- регулировка яркости искусственного освещения в зависимости от естественного (ставится один датчик где-нибудь на улице);
- регулировка яркости "по зонам".
Вроде бы все, других вариантов нет. Или я что-то пропустил?

[Alexiy]

Сообщение от GUID

Т.е. ПРА должен быть рассчитан на МГЛ и ДНаТ ? Или он не входит в состав светильника и устанавливается отдельно, в зависимости от лампы? Т.е. мне наверное лучше подобрать светильник без ПРА, а потом комбинации лампа-ПРА пробовать отдельно?

Обычно ПРА поставляется в комплекте со светильником. Отдельно - только для замены точно такого же, вышедшего из строя. Комбинировать различные ПРА и светильники нежелательно. Есть ПРА, которые позволяют использовать как МГЛ, так и ДНаТ ничего более не меняя, т.к. существуют лампы ДНаТ и МГЛ, которые по своим электрическим характеристикам практически не отличаются. При этом важно подобрать такие лампы, чтобы их номинальный ток соответствовал указанному на ПРА.

Сообщение от GUID

Опят же - это другой ПРА (как минимум, а может и светильник), да?

Не обязательно. Главное чтобы номинальный ток лампы соответствовал указанному на ПРА.

Сообщение от GUID

Не понял насчет "высоты": она большая в моем случае или маленькая?

Относительно небольшая.

Сообщение от GUID

- что Вы думаете об установке на высоте 3 м - Т5?
- если поставить "сверху" Т5, то "по периметру" ставить ДНаТ не стоит из-за смешения спектров, да?

3 м - слишком низко - посшибают и, к тому же, 3-м подвесы - слишком длинные. Так никто не делает.
Ещё проблема - наверняка в помещении есть кран-балка. Светильники своими подвесами мешать не будут? Обычно светильники устанавливают на металлоконструкциях кровли так, чтобы они не мешали кран-балке.

Сообщение от GUID

Насколько я понимаю, в моем случае интеллектуальность может быть выражена в:
- регулировка яркости искусственного освещения в зависимости от естественного (ставится один датчик где-нибудь на улице);
- регулировка яркости "по зонам".
Вроде бы все, других вариантов нет. Или я что-то пропустил?

Если освещаем внутри, то и датчик освещённости тоже внутри.
Да, можно регулировать по зонам, по группам (рядами, через 1, через 2 светильника), а также некоторые светильники позволяют менять яркость (это уже, в основном, из области сценического света).

[MrVengeance]

Сообщение от Незарегистрированный

Можно использовать промышленные светодиодные светильники. Плюсов много. Основные -экономия ЭЭ, минимальные затраты на обслуживание , питающую сеть не нужно модернизировать, большой срок эксплуатации светильников, небольшой срок окупаемости.

чтобы не быть голословным вы бы цифры показали.

соглашусь с Alexiy, нет нужды искать замену ДНаТу, если спектр устраивает.

[GUID]

Сообщение от Alexiy

Ещё проблема - наверняка в помещении есть кран-балка. Светильники своими подвесами мешать не будут?

Есть. Спасибо за "наводку".

Сообщение от Alexiy

Если освещаем внутри, то и датчик освещённости тоже внутри.
Да, можно регулировать по зонам, по группам.

Но, этот "фокус" я могу провернуть и с ДНаТ ?
(после поста Самый добрый у меня сложилось впечатление, что только с Т5)

[Alexiy]

Кран-балки бывают с кабиной оператора на самой кран-балке и небольшие - без кабины, обычно с радиоуправлением. Те, что с кабиной - могут использоваться для обслуживания светильников (с крыши кабины)
Иначе (при высоте более 5 м) необходимо использовать специальные приспособления (вышки, туры и т.п.) и работы по обслуживанию светильников выполняются по разряду высотных работ с соблюдением соответствующих мер... короче, геморрой.

Можно подключить половину светильников (через 1 в ряду) к одному выключателю, а остальные - к другому. Можно, соответственно, разбить все светильники на несколько мелких групп и включать столько сколько нужно и там, где нужно.

Плавно регулировать яркость в широких пределах можно практически для любых люминесцентных ламп без встроенного ПРА (Т5, Е8 и даже компактные). При этом, светильник должен быть оснащён специальным регулируемым ЭПРА.
Светильник с ЭПРА в 1,5 раза дороже светильника с ЭмПРА, что с лихвой окупается преимуществами ЭПРА, поэтому ЭмПРА даже не рассматриваем как вариант.
Светильник же с регулируемым ЭПРА в несколько раз дороже обычного нерегулируемого с ЭПРА! а ещё + управляющие устройства + сети управления... Оно вам надо, в цеху-то?

[GUID]

Сообщение от Alexiy

Кран-балки бывают [кусь]

вот в этом я как раз разбираюсь )

Сообщение от Alexiy

короче, геморрой.

мой случай (

Сообщение от Alexiy

Можно подключить половину светильников (через 1 в ряду) к одному выключателю, а остальные - к другому. Можно, соответственно, разбить все светильники на несколько мелких групп и включать столько сколько нужно и там, где нужно.

вот наверное это единственное "направление экономии", насчет которого мне имеет смысл задуматься.

Сообщение от Alexiy

Светильник же с регулируемым ЭПРА в несколько раз дороже обычного нерегулируемого с ЭПРА! а ещё + управляющие устройства + сети управления... Оно вам надо, в цеху-то?

Мда...

СПАСИБО за подробные разъяснения!

[Alexiy]

Сообщение от GUID

3. Есть возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ и МГЛ, правильно? Наверное это самый лучший для меня вариант. Можете подсказать модель светильника (для примера)?

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Короче, сверху светить колокольчиками типа HBA/HBS
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Обратите внимание на HBA 250 - как раз такой (возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ или МГЛ).
или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А со стен лучше всего светить чем-то вроде [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Обычно достаточно либо верхнего света, либо бокового

[GUID]

Сообщение от Alexiy

Короче, [кусь] Обычно достаточно либо верхнего света, либо бокового

Еще раз - СПАСИБО!

[pirotexnik]

Пока свежо предание, хочу задать еще один вопрос по лампам Т5. Пишут, что у них малая чувствительность к частому вкл/выкл. Как такое возможно? Это же все равно ЛЛ.

[camii dobrii]

Сообщение от pirotexnik

Пока свежо предание, хочу задать еще один вопрос по лампам Т5. Пишут, что у них малая чувствительность к частому вкл/выкл. Как такое возможно? Это же все равно ЛЛ.

Я бы перефразировал:

Она у них ниже.

Связано это со схемой включения, в эПРА используется плавный режим включения что позволяет меньше изнашивать электроды...

[camii dobrii]

Сообщение от GUID

...

Извиняюсь что не продолжил диалог с Вами.

Алексей меня замечательно заменил.

Полностью соглашусь с Алексеем что сроки окупаемости с LED очень велики в общем случае.

Хотелось бы вернуться к системе управления:

На самом деле в рамках цеха можно сделать простую систему управления.

1) Самая эффективная - выключатели. (3 режима) полный, 50%, дежурный.
2) Фотодатчик на группы светильников, тоже простое решение, он может быть установлен непосредственно в щитке и отключать часть светильников в зависимости от освещенности в цехе.
3) Управление рядами или даже отдельными светильниками. Ну это если редко ходят.

ДНаТ - управлять ими тяжелее, они не умеют сразу после выключения снова включаться, и тратят чуть времени на разгорание.

Почему я рекомендую ЛЛ:
- Индекс цветопередачи
- Просто управляется
- Срок службы до 70 000 ч.
- Низкая стоимость оборудования
- Световая отдача

Короче нужно покурить сайт осрама и найти подходящие лампы.


С другой стороны:
Можно повесить "колокольчики" и сунуть в них лампы ДНаТ с увеличенным световым потоком.

[pirotexnik]

Сообщение от Самый добрый

Почему я рекомендую ЛЛ:
- Срок службы до 70 000 ч.

Если это так, то это удар в поддых для LED =)

[Alexiy]

Сообщение от pirotexnik

Пока свежо предание, хочу задать еще один вопрос по лампам Т5. Пишут, что у них малая чувствительность к частому вкл/выкл. Как такое возможно? Это же все равно ЛЛ.

Самый уязвимый элемент любой люминесцентной лампы с 4 штырьками - это спирали электродов. При перекале (спирали задействованы только в момент включения) они быстро перегорают как в обычной лампе накаливания, а при холодном запуске лампы из недостаточно разогретых спиралей высоковольтным полем вырываются электроны, что также приводит к быстрому выходу спиралей из строя.
Также, в случае запуска ламп при низкой температуре воздуха усложняется процесс зажигания дуги, т.к. затруднено образование необходимых для зажигания паров ртути. Более того, T5 содержат ртуть не в чистом виде, а в виде амальгамы, которая на морозе ещё труднее испаряется. В итоге тяжёлого запуска опять страдают спирали.
Итак, спирали перекалить нельзя и недокалить нельзя. За правильный разогрев спиралей (ток и продолжительность) отвечает ПРА. Современные ЭПРА для ламп T8, практически не уступают по качеству и характеристикам ЭПРА для ламп T5.

Таким образом, при использовании современных ЭПРА фирм Tridinic, Philips, Osram, Helvar особых преимуществ ламп T5 перед T8 (особенно 8 и 9 серии) - нет!

Сообщение от pirotexnik

Если это так, то нормальный человек в сторону светодиодов и смотреть не будет =)

А нормальный человек обязан смотреть в сторону перспективных разработок, но использовать должен то, что реально выгоднее в данный момент в каждом конкретном случае. Пока сверхяркие светодиоды стоят порядка 5$ за кристалл нет экономического обоснования их повсеместного применения в обычных условиях даже при сравнении с люминесцентными лампами, которые имеют срок службы до 20000 часов при 3-5% выходе из строя. Насчёт 70 000 ч. службы ЛЛ - я не в курсе. Возможно, некоторые экземпляры и способны столько прожить, однако, опять же, у меня нет фактического тому подтверждения.

[pirotexnik]

Alexiy спасибо за пояснение.

[AGBARK]

СНиП vs Днат?
или людям не принципиально?
Кстати, дежурное-аварийное освещение довольно интересно сделать на светодиодах.
я бы посоветовал всё таки МГЛ основное, зонированое по местам проведения работ, и светодиодку, на аварийку и дежурный свет.
P.S. Сугубо из личноего опыта, я НЕ светотехник ))))

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

СНиП vs Днат?

Укажите, пожалуйста, действующие нормативы, которые запрещают использовать ДНаТ в автомастерских.
А если не запрещено, то разрешено. С другой стороны, ДНаТ действительно создаёт освещение, которое вызывает дискомфорт в помещениях с постоянным пребыванием персонала.

Сообщение от AGBARK

Кстати, дежурное-аварийное освещение довольно интересно сделать на светодиодах
....светодиодку, на аварийку и дежурный свет.

А в мастерской необходимо ли дежурное освещение?
И повторюсь - на ЛЛ аварийное освещение пока экономически более эффективно, чем на светодиодах.

[DmitriyZ]

Alexiy, в помещении постоянно производятся работы.
С точки зрения экономии можно вообще свет не включать.
В данном случае ДНаТ очень сильно повлияет на производительность, на качество работ и т.д.
Экономия и ценность трудоресурсов и качество работ с одной стороны, а с другой сэкономленное электричество. Лучше не экономить. МГЛ, ЛЛ или светодиоды. А среди них и рассматривать что лучше в плане эффективности применения.

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

Укажите, пожалуйста, действующие нормативы, которые запрещают использовать ДНаТ в автомастерских.
А если не запрещено, то разрешено. С другой стороны, ДНаТ действительно создаёт освещение, которое вызывает дискомфорт в помещениях с постоянным пребыванием персонала.
А в мастерской необходимо ли дежурное освещение?
И повторюсь - на ЛЛ аварийное освещение пока экономически более эффективно, чем на светодиодах.

хм....
я НЕ светотехник, я практик...
дежурное и одновременно аварийное в данном случае рассмотреть можно.
а натрий.... ну на улице он незаменим на сегодня, но в помещении????
хороший натрий (с адекватным Ra) не стоит дешевле МГЛ, и по освещённости по верхнему свету.... ну 1 прибор сэкономите может быть (субъективно личное мнение)

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

а натрий.... ну на улице он незаменим на сегодня, но в помещении????

Приведённый вами документ СНиП 23-05-2010 мне неизвестен. Я знаю действующий СНиП 23-05-95 и вводимый послезавтра на замену ему СП 52.13330.2011.
Таблица приведённая вами не запрещает, а лишь рекомендует, к тому же, относится к комбинированному, а не к общему освещению. Таким образом, прямого запрета использования НЛВД в автомастерских и других цехах в ней нет.
Я не спорю с тем, что ДНаТ не рекомендуются к использованию в помещениях с освещением, к которому предъявляются повышенные требования.

Сообщение от AGBARK

хороший натрий (с адекватным Ra) не стоит дешевле МГЛ

зато НЛВД значительно энергоэффективнее и срок службы отличается в несколько раз, то есть, позволяет сэкономить на электроэнергии и обслуживании.
"Хороший натрий" типа NAV-T(E) LUXE я не рассматриваю по причине малой распространённости и сравнительно невысокой энергоэффективности. Речь о ДНаТ.

Индекс цветопередачи HQI-T - от 65. Всего лишь. Как и у NAV-T(E) LUXE.

Короче, нормативы не запрещают (ведь объект был сдан и действовал с ДНаТ), но я бы никогда в цехе ДНаТ не заложил в проект.
Тут вопрос поставлен следующим образом:

Задача: модернизировать. Важно: энергопотребление (стандартно) + м.б. увеличить освещенность.

Про условия труда ничего не написано. Видимо, удовлетворительные...

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

Про условия труда ничего не написано. Видимо, удовлетворительные.

Ну, тогда только поменять древнее (если древнее) оборудование, + сделать распределение по зонам, и автоматизировать персонал, чтобы свет включали только там, где надо )))))

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

...автоматизировать персонал...

это как?!
Да и никто так включать не станет, тем более в автоцехе, где рабочие постоянно перемещаются из одного конца в другой. Врубят полную иллюминацию и ничего отключать не будут, пока последний человек из цеха не уйдёт. Уж поверьте...

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

это как?!
Да и никто так включать не станет, тем более в автоцехе, где рабочие постоянно перемещаются из одного конца в другой. Врубят полную иллюминацию и ничего отключать не будут, пока последний человек из цеха не уйдёт. Уж поверьте...

Верю, ооочень охотно верю, поэтому и надо ооочень грамотно персонал автоматизировать )))))))

[GUID]

Сообщение от Alexiy

Про условия труда ничего не написано. Видимо, удовлетворительные...

Удовлетворительные в рамках планируемого бюджета
Тем более установка "двойных" светильников (ДНаТ-МГЛ) "даст путь к модернизации"

Сообщение от Alexiy

это как?!

Это была первая мысль, пока думаю - web-камера и пара "показательных порок" (в рамках приличия). Но, до этого еще далеко.

СПАСИБО всем принявшим участие в решении моих проблем.