Освещение производственного корпуса

[Alexvas]

Сообщение от Самый добрый

Ставьте ИБП.

Натрий запрещено использовать в помещениях с "вращающимися" деталями станков.
Если у Вас там люди работают - они могут "незаметить" что деталь вращается.
Это связано с особенностями зрения и особенностями ламп ДНаТ.

В вашем случае надо использовать МГЛ - это почти тоже самое, только белое... Лампы называются ДРИ, ДРИЗ, ДРИШ, HPI, MH и т д

В таких помещениях запрещены все источники света, которые пульсируют, в том числе и люмки с электромагнитным ПРА. Причина в пульсациях, которые в МГЛ также присутствуют (не забывайте, что ДНаТ - это частный случай МГЛ). Поэтому МГЛ также использовать недопустимо. Если это только не ЭПРА, но для МГЛ такое на этом заводе вряд ли будут делать. ДНаТ вообще запрещено использовать для любого внутреннего освещения, будь то цех или даже склад, т.к. по внутреннему освещению есть жесткие ограничения про CRI, кажется, не менее 60 или около того.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexvas

В таких помещениях запрещены все источники света, которые пульсируют, в том числе и люмки с электромагнитным ПРА. Причина в пульсациях, которые в МГЛ также присутствуют (не забывайте, что ДНаТ - это частный случай МГЛ). Поэтому МГЛ также использовать недопустимо. Если это только не ЭПРА, но для МГЛ такое на этом заводе вряд ли будут делать. ДНаТ вообще запрещено использовать для любого внутреннего освещения, будь то цех или даже склад, т.к. по внутреннему освещению есть жесткие ограничения про CRI, кажется, не менее 60 или около того.

Эм... С МГЛ вопрос решается расфазировкой.
Собственно оценивается Кп и если он больше "допустимого" - то запрещено. А как его привести в норму - есть разные методы.

[Alenatol]

Сообщение от Alexvas

Вообще, сейчас уже выпускаются светильники на люмках T5, спокойно заменяющие ДНаТ по световому потоку. Но в Россию они пока не поставляются...
А проблемы, скорее всего, возникли из-за одновременного подключения ДРЛ и ДНаТ к одному проводу.

в линейке светильников нашего производства есть и на Т5 лампе светильники на светотехническом рынке наша компания как производитель существует 8 лет... а Вы говорите, нет в России таких светильников

среди наших реализованных объектов есть цеха с высотой 25-30 метров, 6-ти ламповый светильник спокойно обеспечивает с такой высоты освещенность в среднем 250 лк, при замене почти 1/1, и окупаемость от 4-х месяцев

[Alex_x]

Сообщение от dip^Antonio

А по поводу "много-много" часов на доказательство. Это если доказывать так, как Вы сейчас "доказываете". А когда в качестве аргументов выступают обязательные нормы и подтверждаются документально, то зачем что-то ещё доказывать - либо руководство согласно либо нет.

Есть категория "жадного" руководства, да еще и с принципом - есть два мнения:мое и неправильное... Им доказать можно только жуткой внешней проверкой с угрозой увольнения, иногда даже штрафы не пугают...
А вот про распил денег... где то пилят (дорога ярик-москва), а мое руководство считает это статус и имидж... прилегающую территорию СД заставляют осветить, про ДНаТ вообще не хотят слышать...

[Анатолий Д]

Сообщение от Alexvas

В таких помещениях запрещены все источники света, которые пульсируют, в том числе и люмки с электромагнитным ПРА. Причина в пульсациях, которые в МГЛ также присутствуют (не забывайте, что ДНаТ - это частный случай МГЛ). Поэтому МГЛ также использовать недопустимо. Если это только не ЭПРА, но для МГЛ такое на этом заводе вряд ли будут делать. ДНаТ вообще запрещено использовать для любого внутреннего освещения, будь то цех или даже склад, т.к. по внутреннему освещению есть жесткие ограничения про CRI, кажется, не менее 60 или около того.

Поручается Я когда затевал ремонт освещения "лохонулся". Перейдя на свою должность не стал заморачиватся на счёт владения полной информацией - оперся на то что при проектировании знали что ставили. Заказал рем. комплект на уже существующие светильники. (ИЗУ и лампы ДНАТ). До этого работал токарем и в принципе был доволен данным освещением в ночную смену при полноценно работающих светильниках. В сравнении прежних рабочих местах - люминисцентные или ДРЛ просто выбивали из колеи при работе на станке своим белым "скудным" светом и пульсацией. Ладно мы дочернее предприятие но соседнее предприятие также используют ДНАТ 400/250 и у них головной офис тоже в МОСКВЕ и наверно же проезжают и видят чем освещены пром-цеха. Тогда получается кто принимал решения по организации освещения в двух компаниях совсем ???????........!!!!!!!!!
Вы тут на мою просьбу о помощи "гуртом напали" что начал чувствовать себя полным "идиотом". А может не стоит так хаять ДНАТ - не такой он уж криминально негодный.
Я как просто человек выполняющий ремонтные работы на оборудовании и работающий плотно с токарями скажу что весь этот ВЕСЬ энергозберегающий свет полное Д...........О. ДНАТ - ДА перебор красного - ФАКТ но с ним намного легче работать. Обычные галогенные светильники вообще АЙС! - но они очень прожорливые.
Если и есть светильники с широким спектром и не потребляющие много энергии они будут стоить...!!! Я даже не представляю что надо сделать чтоб нам организовали нормальный свет. На данный момент моё руководство считают что я просто сгущаю краски Привлечь бы грамотную влиятельную комиссию это значит в лучшем случае навлечь на себя проблемы.

[Анатолий Д]

Сообщение от Alexiy

Рядом с Каспийским морем?

250 километров если двигатся ОГОРОДАМИ!

[DmitriyZ]

Сообщение от Анатолий Д

Обычные галогенные светильники вообще АЙС! - но они очень прожорливые
....
Если и есть светильники с широким спектром и не потребляющие много энергии они будут стоить...!!! Я даже не представляю что надо сделать чтоб нам организовали нормальный свет. На данный момент моё руководство считают что я просто сгущаю краски Привлечь бы грамотную влиятельную комиссию это значит в лучшем случае навлечь на себя проблемы.

Не путайте галогенные светильники с металлогалогенными. Вторые работают по-другому принципу и всего-лишь навсего чуть менее эффективны чем ДНаТ.

Дело в том что ПУЭ ссылается на СП52, поэтому требуется его безукоризненное выполнение. Поэтому на форуме не оставили без внимания этот факт, плохая цветопередача очень нехорошо влияет на работоспособность, повышает травмоопасность, нехороша для глаз и т.д. по списку.

[Alex_x]

Сообщение от DmitriyZ

Поэтому на форуме не оставили без внимания этот факт, плохая цветопередача очень нехорошо влияет на работоспособность, повышает травмоопасность, нехороша для глаз и т.д. по списку.

А если комбинировать МГЛ, с ДНаТ? думаю спектральный состав будет более приемлемым

[Анатолий Д]

Сообщение от DmitriyZ

Не путайте галогенные светильники с металлогалогенными. Вторые работают по-другому принципу и всего-лишь навсего чуть менее эффективны чем ДНаТ..

А я и не путаю!!! Я прекрасно понимаю разницу.....
Я просто привожу пример спектра при котором комфортно работать но не выгодно использовать из за высокого энергопотребления.
ДНаТ я естественно заменю постепенно на МГЛ или на ДНаТ с ксеноном. Это менее затратно и поэтому реально - ведь у нас более 50 светильников и не так просто сразу сменить все. . Газоразрядные лампы по любому эффективней и дешевле светодиодных с недостатками из за мерцания и чувствительности к питанию, но это я думаю корректируется до разумных пределов. Я поэтому и "пришёл" на этот форум.
Меня интересует основные вопросы: Как применить тему фазо-компенсирующих конденсаторов в моём случае. Установить по "кондёру" на каждый светильник, или как то можно обойтись групповыми компенсациями. Светильники в цеху по 15 на сторону подключены 3 фазы 1 ноль общий - каждая сторона. Может разбить по 5 шт. фаз+ноль. Чтоб не менять всю проводку - это проблематично из за труднодоступности, всё на высоте 8 метров над оборудованием. Не какой подъёмник не подойдёт.
Насчёт особенности ДНаТ и восприятия вращающихся деталей тоже полезная информация СПАСИБО! - У нас станки оборудованы штатными галогенными светильниками 24v. Остальное всё крупное не блестящее, перемещающееся по рогльганговым линиям и стеллажам и операторы не находятся в зоне перемещения.

[Alexvas]

Посмотрите Приложение 3 к СП 52.13330.2011 (бывший СНиП). Конкретно для вашего случая индекс цветопередачи CRI должен быть не менее 70! Ни ДРЛ (CRI=50), ни тем более ДНаТ (CRI = 23) этому требованию не соответствуют. Так что, по закону, это все освещение у вас нужно немедленно демонтировать. То, что на соседних предприятиях стоят ДНаТ, это не обоснование - мы же в России живем, поэтому требования официально утвержденных нормативов у нас повсеместно не соблюдаются.
ДРЛ имеет плохой свет, но эти лампы считаются устаревшими и их в новых светильниках практически не используют.
А вот мнение о том, что у люминесцентных ламп бывает свет только "едкий", идет от незнания. У ведущих производителей люминесцентных ламп используется маркировка из трех цифр вида XYZ, где X - первая цифра индекса цветопередачи, YZ - первые две цифры цветовой температуры. Например, 827 - CRI не менее 80, цветовая температура 2700 K - светит практически как лампа накаливания, и такие лампы уже давно выпускаются. Правда, для производственного цеха оптимально 4000 K, это маркировка 840. А то, что вы видели как "едкий" свет - это 6500 K с CRI 70, маркировка 765. По цене, кстати, люминесцентные лампы с хорошей и плохой цветопередачей уже мало различаются.

[Анатолий Д]

Сообщение от Alexvas

Посмотрите Приложение 3 к СП 52.13330.2011 (бывший СНиП). Конкретно для вашего случая индекс цветопередачи CRI должен быть не менее 70! Ни ДРЛ (CRI=50), ни тем более ДНаТ (CRI = 23) этому требованию не соответствуют. Так что, по закону, это все освещение у вас нужно немедленно демонтировать. То, что на соседних предприятиях стоят ДНаТ, это не обоснование - мы же в России живем, поэтому требования официально утвержденных нормативов у нас повсеместно не соблюдаются.
ДРЛ имеет плохой свет, но эти лампы считаются устаревшими и их в новых светильниках практически не используют.
А вот мнение о том, что у люминесцентных ламп бывает свет только "едкий", идет от незнания. У ведущих производителей люминесцентных ламп используется маркировка из трех цифр вида XYZ, где X - первая цифра индекса цветопередачи, YZ - первые две цифры цветовой температуры. Например, 827 - CRI не менее 80, цветовая температура 2700 K - светит практически как лампа накаливания, и такие лампы уже давно выпускаются. Правда, для производственного цеха оптимально 4000 K, это маркировка 840. А то, что вы видели как "едкий" свет - это 6500 K с CRI 70, маркировка 765. По цене, кстати, люминесцентные лампы с хорошей и плохой цветопередачей уже мало различаются.

Вот именно в РОССИИ
У нас все через ........ И мы уже привыкли считать это неизбежным то есть нормальным.

[Pashtik]

Сообщение от Alenatol

среди наших реализованных объектов есть цеха с высотой 25-30 метров, 6-ти ламповый светильник спокойно обеспечивает с такой высоты освещенность в среднем 250 лк, при замене почти 1/1, и окупаемость от 4-х месяцев

Срок окупаемости от 4 месяцев , вы лучины заменяете чтоли?
При замене 1:1 ДНаТ невозможно заменить на люм лампы и получить экономию электроэнергии. Это я вам по секрету скажу.

[Alexiy]

Сообщение от Pashtik

ДНаТ невозможно заменить на люм лампы и получить экономию электроэнергии. Это я вам по секрету скажу.

Это не секрет. Это знает любой, кто пытался это сделать.

[Pashtik]

Сообщение от Alexiy

Это не секрет. Это знает любой, кто пытался это сделать.

вот поэтому я и пишу, чтобы люди не тешили себя амбициями.

Просто достали уже сказочники со своими сказками

[Alenatol]

Сообщение от Pashtik

Срок окупаемости от 4 месяцев , вы лучины заменяете чтоли?
При замене 1:1 ДНаТ невозможно заменить на люм лампы и получить экономию электроэнергии. Это я вам по секрету скажу.

с ДНаТ на производстве крайне редко сталкиваюсь, обычно ДРЛ) ДНат больше все же для уличного освещения..

навскидку, ДРЛ-1000 меняются на шестиламповые (326Вт, 31200 лм, снижения светового потока на 5% к концу срока службы лампы, 85 Ra), стоит светильник в комплекте с лампами 7000 руб.

кстати, недавно на заводе меняли 296 ДРЛ-100 (1,15 кВт) на 296 четырехламповых светильников (0,216 кВт, цена 5000 руб.), высота всего 18 метров, достигнута средняя освещенность 250 лк.
расход на эл/энергию на ДРЛ - 5 141 402, расход на наши светильники 965 689 руб., при двухсменной работе (4000 часов в год), экономия 4 270 432 руб. в год, стоимость светильников 1 476 744 руб., окупаемость 4 месяца и эти цифры подтверждены на многих крупных заводах по всей России, работаем с крупными корпорациями, светильники проходили по их требованию различные испытания и замеры.

а вообще, средняя окупаемость системы освещения 12-18 месяцев.
наши заказчики, сравнивали и со светодиодами на собственном опыте эксплуатации, и , как пример, на одном заводе - за полгода эксплуатации из 60-ти светодиодов вышло из строя 20 штук, в наших светильниках за полгода не вышло из строя ни единой лампы срок полгода - это малый срок для сравнения, есть ряд предприятий на которых за 5 лет в нашей системе освещения заменили всего по 5-10 ламп..

[Pashtik]

Сообщение от Alenatol

с ДНаТ на производстве крайне редко сталкиваюсь, обычно ДРЛ) ДНат больше все же для уличного освещения..

навскидку, ДРЛ-1000 меняются на шестиламповые (326Вт, 31200 лм, снижения светового потока на 5% к концу срока службы лампы, 85 Ra),

Если заменить ДРЛ-1000 на МГЛ 250 тоже выйдет неплохая экономи.

А расчеты я вам в любую сторону выкручу. за 7000 рублей это IP сколько? 6*54Вт ? нсли IP больше 23 то чем закрыты лампы? стекло или пластик?

Цена очень даже конкурентная.

[Alexiy]

Сообщение от Pashtik

Если заменить ДРЛ-1000 на МГЛ 250 тоже выйдет неплохая экономия.

Даже систему подвеса и корпус светильника можно не менять!
А ещё ДРИЗ можно попробовать - тогда точно корпус старый можно оставить

[Alenatol]

Сообщение от Pashtik

Если заменить ДРЛ-1000 на МГЛ 250 тоже выйдет неплохая экономи.

А расчеты я вам в любую сторону выкручу. за 7000 рублей это IP сколько? 6*54Вт ? нсли IP больше 23 то чем закрыты лампы? стекло или пластик?

Цена очень даже конкурентная.

1. IP 54
2. 6*58 (есть в линейке и на 54 лампе)
3. в эту стоимость входит защитная решетка, но на 18 метрах по сути необходимости НЕТ в такой защите. да и лампа никуда не денется из патрона) наши заказчики заказывают с решеткой из-за пожарников (типа а вдруг лампа выпадет), но на светильники есть пожарный сертификат.
4. дополнительная комплектация - это вышеупомянутая решетка и еще есть поликарбонатная трубка, но ее используем допустим на автомойках, патроны имеют IP 67. и поверьте, даже в таких условиях эксплуатации, светильники работают без нареканий. в одном автосалоне светильники на мойке висят на стене на высоте около 2-х метров, а это означает что они подвергаются контакту с водой, даже больше чем те которые смонтированы на потолке..

а по поводу МГЛ что хотела бы сказать..
есть у меня пару заказчиков, один из них автосалон - в 2011 году они смонтировали на одном участке ремзоны МГЛ а на другом участке ремзоны наши светильники.. так вот в этом году они вновь к нам обратились заменить МГЛ на наши светильники.. я поинтересовалась причиной.. и был ответ - "замучились менять МГЛ, как перепад напряжения то несколько ламп стабильно выходят из строя, с вашими светильниками таких проблем не возникло."

второй мой клиент отказался от МГЛ по причине некорректной цветопередачи. это производство бамперов на а/м, покраска и т.д.
так вот при люмках еще на стадии производства видны дефекты и их сразу же устраняют, а стало быть и процент брака существенно снизился

[Pashtik]

Сообщение от Alenatol

1. IP 54
2. 6*58 (есть в линейке и на 54 лампе)
3. в эту стоимость входит защитная решетка, но на 18 метрах по сути необходимости НЕТ в такой защите. да и лампа никуда не денется из патрона) наши заказчики заказывают с решеткой из-за пожарников (типа а вдруг лампа выпадет), но на светильники есть пожарный сертификат.
4. дополнительная комплектация - это вышеупомянутая решетка и еще есть поликарбонатная трубка, но ее используем допустим на автомойках, патроны имеют IP 67. и поверьте, даже в таких условиях эксплуатации, светильники работают без нареканий. в одном автосалоне светильники на мойке висят на стене на высоте около 2-х метров, а это означает что они подвергаются контакту с водой, даже больше чем те которые смонтированы на потолке..

а по поводу МГЛ что хотела бы сказать..
есть у меня пару заказчиков, один из них автосалон - в 2011 году они смонтировали на одном участке ремзоны МГЛ а на другом участке ремзоны наши светильники.. так вот в этом году они вновь к нам обратились заменить МГЛ на наши светильники.. я поинтересовалась причиной.. и был ответ - "замучились менять МГЛ, как перепад напряжения то несколько ламп стабильно выходят из строя, с вашими светильниками таких проблем не возникло."

Что за аргументы? Гарантия "Мамой клянусь будет работать" ))))))

Есть СНиП и ГОСТ где четко сказано что для складских и производственных помещений IP не ниже 5*. Меньше только при особых условиях.
Пыль которая сядет на отражатель через 3 месяца уменьшит КПД светильника на 50%. Или там нет пыли?
Механическая чистка светильника, проверка контактов 1 раз год.
При этом можно потихому и лампочки заменить .

Я исключительно за люм. лампы на складах и производствах, но это оборудование должно пыть выполнено в соответствие с требования.

P.S. Давайте прекратим личный диалог в данной теме.

[Анатолий Д]

Ну очень много интересного про полную замену освещения и переход на люминесцентные светильники - СПАСИБО Если даже я и докажу руководству что да вот это - АЙС - на все согласования потом закладывание денег в бюджет, прохождение тендеров, потом камень приткновения чо мы не работаем по предоплате.............................. .......... короче я буду сидеть без света "ГОД" ну может чуть меньше.
Вы все такие грамотные в освещении про применение фазо-компенсирующих конденсаторов для газоразрядных ламп и групп светильников - может кто нибудь всё-же помочь
В теплицах то широко используется ДНат

[vladmark]

Сообщение от Анатолий Д

В теплицах-то широко используется ДНат

FUUUUUUUU....!
Да вы тролль 80 левела)
Ну если к людям относиться как к растениям, как к овощам, то не поспоришь)

[Alexiy]

Сообщение от Анатолий Д

про применение фазо-компенсирующих конденсаторов для газоразрядных ламп и групп светильников - может кто нибудь всё-же помочь

у вас же 3 фазы на освещении? Значит пульсация освещённости и так очень незначительная.
Полная аналогия с 3-фазнным выпрямителем

фазокомпенсирующий конденсатор нужен в дроссельном ПРА для коррекции cos fi - электрическая величина - к качеству освещения прямого отношения не имеет.

[camii dobrii]

Сообщение от Самый добрый

Ставьте ИБП.

А Вы такое попробовали?
Или Вам конденсаторы больше нравятся?

Измеряйте напряжение на контактах в шкафу, если меньше 200 - ИБП.

Если 220, лезем к светильникам - сколько там?
Если меньше 200 - проклинаем проектировщиков.

Если 220 и выше - ищем проблему внутри светильников.

[alkrymov]

Сообщение от Анатолий Д

В теплицах то широко используется ДНат

Используют ДНаТ в теплицах потому что он наиболее подходящий источник света по спектру для выращивания растений.

[Анатолий Д]

Сообщение от vladmark

FUUUUUUUU....!
Да вы тролль 80 левела)
Ну если к людям относиться как к растениям, как к овощам, то не поспоришь)

Ну это Вы перегнули
Я то как раз и пытаюсь что то сделать. А в теплицах то люди же работают

[alkrymov]

Работают, только там ставятся совсем другие задачи - вырастить растения. В теплицах люди не работают на станках, нет опасности для здоровья при таком освещении, плюс низкий разряд зрительной работы.

[Анатолий Д]

Сообщение от Alexiy

у вас же 3 фазы на освещении? Значит пульсация освещённости и так очень незначительная.
Полная аналогия с 3-фазнным выпрямителем

фазокомпенсирующий конденсатор нужен в дроссельном ПРА для коррекции cos fi - электрическая величина - к качеству освещения прямого отношения не имеет.

При подключении конденсатора ток потребляемый лампой падает [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - пробовали сами Реально. Снизив нагрузку на проводку избавлюсь от влияния перекосов. У нас ноль общий вовзращается и вычислить какой участок косит сложно. Но есть вариант установки конденсаторов как на каждый светильник так и на группу вот это как разрулить, просто конденсаторы не проблема а всё остальное будет решатся через Москву а если бы они заботились о качестве освещения то принимая проект не должны были допустить эту сетуёвену

[alkrymov]

Скоро холивар на третью страницу перейдет. Что вы привязались к конденсаторам, не понятно?
Замерьте напряжение, вам же уже два раза посоветовали, и станет более менее понятно, что у вас.

При подключении конденсатора ток потребляемый лампой падает [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - пробовали сами Реально.

Интересно, если вспомнить курс электротехники, то конденсатор представляет из себя разрыв и не дает НАПРЯЖЕНИЮ измениться скачком. Каким образом уменьшается ток?

[vladmark]

Сообщение от Анатолий Д

Ну это Вы перегнули
Я то как раз и пытаюсь что то сделать. А в теплицах то люди же работают

Работают днем, а там уровень инсоляции такой, что любой офисный планктон будет завидовать))
Ну и плюс, конечно же, нет станков, ничего не вращается и т.д.

[vladmark]

Сообщение от Анатолий Д

Ну это Вы перегнули
Я то как раз и пытаюсь что то сделать. А в теплицах то люди же работают

Да и претензии не к вам, а к вашему руководству и системе, в которой не могут дать нормального пинка за такие нарушения. А если дают, то ради взятки. Что, собственно, не исправляет ситуации.