Вредность ДНаТ

Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

[Pashtik]

Сообщение от Damien

Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

Лампы ДНаТ используются для освещения территории.
А в чем измеряется ваш дискомфорт?

Может быть нужно пойти в управу и сказать что вы хотите чтобы ваш двор осветили по феншую.

[alkrymov]

Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п.

Если бы вы прочитали форум, то все знали бы, что лампы ДНаТ используются для освещения придомовых территорий, улиц и т.п.

[DmitriyZ]

Дискомфорт возникает у зрения? Тогда это нормально!) У натриевых ламп (которые повсеместно применяют), низкий коэффициент цветопередачи.
Или происходит засветка окон жилых домов? Тогда это нарушение СанПиН

Конкретно, дискомфорт для глаз. Яркий желтый мерцающий свет натрия, по сравнению со старыми ДРЛ реально доставляет неудобства, и я не один такой привередливый. Одно дело, когда едешь по дороге, другое дело у себя дома. Мой вопрос в том, существуют ли ограничения на установку натрия в жилых массивах, в местах скопления людей и т. д. Насколько я понял из материалов форума, нормативная база по уличному освещению пока еще в зачаточном состоянии. Если в европе натрий запрещен, видимо на это есть основание, к тому же у натрия существует масса альтернатив. Прошу совета.

[DmitriyZ]

Ничего не слышал про запрет натрия в Европе!
Конечно, можно ставить МГЛ лампы, но срок службы меньше, да и эффективность.
ДРЛ в Европе вероятнее всего запрещены, а вот натрий едва ли.
Если он пульсирует, значит могут проблемы быть с ПРА или с питанием.

У Вас дома света от натриевых ламп вообще быть не должно

[Pashtik]

Сообщение от Damien

Если в европе натрий запрещен, видимо на это есть основание, к тому же у натрия существует масса альтернатив. Прошу совета.

В европе везде стоят натриевые лампы.

[Alexvas]

В Европе натриевые лампы используются еще чаще, чем у нас. Например, у нас такие лампы запрещены на железных дорогах, а в Польше используют.
Мало того. У нас используют натриевые лампы высокого давления, они еще ничего по спектру, а в Бельгии, например, широко используют натриевые лампы низкого давления, у которых оттенок свечения еще более желтый, зато они более экономичные. Причем не только во дворах, а еще и на международных шоссе (Брюссель-Амстердам, сам видел). Другой вопрос, что у них это нормально, потому что культура вождения выше, все ездят по правилам, поэтому более точного различения цветов и мелких деталей на дороге не требуется.
Я вам больше скажу. Мы вот все киваем на Запад, а в Берлине по-прежнему для освещения используется более 40000 газовых фонарей. Некоторые из них имеют вполне современный дизайн, но внутри стоят газовые горелки. Спрашивал у немцев, почему они используют газовое освещение, они пожимают плечами и говорят - ведь работает же, еще не выработало свой ресурс, зачем менять? Проложили газовую магистраль, она работает, зачем тратить деньги на прокладку электрического кабеля, уже и новые светильники тоже к газу подключают. А вы говорите - Европа...

[alkrymov]

Типичный пример, что ко всему надо подходить с умом. А у нас - лишь бы кусок пожирнее оттяпать.

[camii dobrii]

Сообщение от Damien

Уважаемые специалисты, прошу совета.
После установки городом уличных светильников ДНаТ в нашем районе, стал чувствовать себя весьма дискомфортно. Почитав данный форум узнал, что лампы ДНаТ имеют специфическое применение и не используются для освещения придомовых территорий, площадей и т. п. Подскажите, существуют ли какие-либо правовые основания обязать городские власти заменить лампы ДНаТ на какие-либо другие. Спасибо.

Добрый день. Запрета на ДНаТ нет.
Почитайте СП52.
Если светит в окна - в Санэпидемстанцию заявление на световое загрязнение, должы отреагировать...

[Alex_x]

Сообщение от Damien

Конкретно, дискомфорт для глаз. Яркий желтый мерцающий свет натрия.

Не помню где, но это была статья про зрение, точнее связь состояния зрительного восприятия к определенному спектру света, там говорилось, что желтый наиболее дружелюбен по природе, а вот раздражение от теплых тонов - повод присмотреться к своему психическому состоянию... Тяга к "холодному спектру" - тоже должно настораживать...

Я европу вижу по телеку, а вот хозяева магазина там регулярно бывают, заставляют прилегающую территорию СД светильниками упаковывать - типа вся европа переходит, и москва тоже на СД уличники садится...

[alkrymov]

Не помню где, но это была статья про зрение, точнее связь состояния зрительного восприятия к определенному спектру света, там говорилось, что желтый наиболее дружелюбен по природе

Конечно дружелюбен, ведь сколько времени единственным источником света был огонь.

[Alexiy]

к тому же, холодный свет соответствует яркому полуденному свету, а утренний/вечерний свет (средней яркости) всегда более тёплый.
Лунный свет (на пороге зрительной чувствительности) - опять холодный.

Поэтому человеку комфортно когда неяркий рабочий свет имеет именно тёплый оттенок

[Alexiy]

Сообщение от Damien

Яркий желтый мерцающий свет натрия, по сравнению со старыми ДРЛ реально доставляет неудобства

То есть, ДРЛ не мерцает?! Вы, наверное, плохо помните ДРЛ, которые в СССР использовались... Вот где рожи-то зелёные на фотках получались, если удавалось среди мрака кого-то разглядеть!

Сейчас прогресс далеко уже ускакал - широко применяются ЭПРА на ДНАТ - 300 Гц практически незаметно пульсит.

[Alexiy]

Сообщение от DmitriyZ

Или происходит засветка окон жилых домов? Тогда это нарушение СанПиН

Сообщение от DmitriyZ

У Вас дома света от натриевых ламп вообще быть не должно

а конкретнее:

СП 52.13330.2011

7.82 Уровни суммарной вертикальной освещенности на окнах жилых зданий, создаваемые всеми видами установок наружного освещения, включая уличное, архитектурное, рекламное и витринное, не должны превышать значений, приведенных в таблице 27.
Таблица 27 - Нормируемые значения вертикальной освещенности на окнах жилых зданий

Нормируемый показатель освещения проезжей части

Средняя освещенность, лк/Вертикальная освещенность на окнах жилых зданий, лк, не более

6/7

15-20/10

20-30/20

7.83 На пешеходных улицах вне общественного центра, на внутридворовых территориях, а так-же на любых улицах, прилегающих к спальным корпусам больниц и лечебно-курортных учреждений, вертикальная освещенность на окнах квартир жилых зданий и палат спальных корпусов не должна превышать 5 лк.

Вообще-то натрий не запрещён и запрета его не будет. Пока есть задумки в концепции светового оформления города Москвы, где есть пожелание перевести часть улиц на белый свет, но пока это только в воображении.

[DmitriyZ]

Значит нарушение не одно.
ПУЭ

6.1.10. Нормы освещенности, ограничения слепящего действия светильников, пульсаций освещенности и другие качественные показатели осветительных установок, виды и системы освещения должны приниматься согласно требованиям СНиП 23-05-95 «Естественное и искусственное освещение» и другим нормативным документам, утвержденным или согласованным с Госстроем (Минстроем) РФ и министерствами и ведомствами Российской Федерации в установленном порядке.

СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278-03 Гигиенические требования к естественному, искуственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий

3.3.4. Уровни суммарной засветки окон жилых зданий, палат лечебных учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения световыми приборами наружного освещения не должны превышать следующих значений средней вертикальной освещенности:
- 7 лк - при норме средней яркости проезжей части 0,4 кд/м2;
- 10 лк - при норме средней яркости проезжей части 0,6 - 1,0 кд/м2;
- 20 лк - при норме средней яркости проезжей части 1,2 - 1,6 кд/м2.
3.3.5. Уровни суммарной засветки окон жилых зданий, палат лечебных учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения от архитектурного, рекламного освещения, а также установок освещения строительных площадок не должны превышать более чем на 10% величин, указанных в п. 3.3.4.

Т.е. по КоАП нарушение ПУЭ и санитарных норм и правил.

[Alexiy]

Сообщение от DmitriyZ

СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278-03
3.3.4...
3.3.5.

то же самое в СП 52, только в более жёсткой форме.

Только мы ещё не выяснили - нарушается ли там что-то или после установки новых светильников гоп-стопом по ночам во дворах заниматься стало неуютно...

[Alexvas]

Кстати, а как быть с нашумевшим проектом по освещению московских дворов в 2012 - 2013 году? Кто-нибудь знает какие-либо подробности? Дело в том, что там по 1 млн. рублей на двор выделено. В ГУП "Моссвет" сначала намекнули, что это слишком мало, поэтому в дворах будут ставить практически исключительно ДНаТ, т.е., в московских реалиях, менять ДРЛ, которые у нас по дворам стоят, на ДНаТ. Но недавно Собянин в интерью телеканалу "Москва 24", сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexvas

Кстати, а как быть с нашумевшим проектом по освещению московских дворов в 2012 - 2013 году? Кто-нибудь знает какие-либо подробности? Дело в том, что там по 1 млн. рублей на двор выделено. В ГУП "Моссвет" сначала намекнули, что это слишком мало, поэтому в дворах будут ставить практически исключительно ДНаТ, т.е., в московских реалиях, менять ДРЛ, которые у нас по дворам стоят, на ДНаТ. Но недавно Собянин в интерью телеканалу "Москва 24", сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

[Alexvas]

Сообщение от Самый добрый

Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

Это официально называется программа по ЗАМЕНЕ освещения. Очень сомневаюсь, что опоры при этом также будут менять, за исключением каких-то отдельных случаев, где они разваливаются. Да, будут расходы на установку, но все равно много, если учесть, сколько реально в каждом дворе светильников.

[nano]

т. е. вы своим субъективным мнением предлагаете что-то поменять? Насколько я знаю, запрет ДНаТ существует только на железных дорогах в России. Поменяйте своё отношение к данным источникам света и вам станет вполне комфортно.

[Alexvas]

Сообщение от Alexiy

а конкретнее:
Вообще-то натрий не запрещён и запрета его не будет. Пока есть задумки в концепции светового оформления города Москвы, где есть пожелание перевести часть улиц на белый свет, но пока это только в воображении.

А у Вас по новой концепции в части перевода на белый свет есть какая-то информация?

[Alexiy]

Сообщение от Alexvas

А у Вас по новой концепции в части перевода на белый свет есть какая-то информация?

нет у меня ничего нового. Есть текст самой концепции - почитайте, если интересно. Я-таки прочитал...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Alexvas]

Сообщение от Alexiy

нет у меня ничего нового. Есть текст самой концепции - почитайте, если интересно. Я-таки прочитал...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

То-то я смотрю, что во многих местах города, где не ставят светодиоды, все на МГЛ переводят.

[immortal]

Сообщение от Alexvas

сказал, что светильники будут менять на светодиодные. Кстати, на 1 млн. руб. на двор купить светодиодные светильники, даже фирменные, вполне реально.

Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

[Alexiy]

Сообщение от immortal

ДНАТ: 150 люменов на ватт

ну, это вы загнули... Покажите мне ДНаТ 250 Вт с такой эффективностью!

[FERON]

Сообщение от Самый добрый

Вы знаете сколько светильник поставить стоит???

Ух... Раз в 20 больше чем любой LED светильник... Так что Ваш мульен - фигня...

Москва, ул. Островитянова дома 16-20, на детских площадках поставили фонари, на граненых оинкованных опорах (складывающихся), на опоре торчит фонарь с ДНаТ150, но кабель к фонарю не подвели, и это длится уже пять месяев.

[camii dobrii]

Сообщение от immortal

Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

Тут я вынужден не согласится.

1) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
При больших мощностях световая отдача несколько повышается. До 125-135 лм.

2) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Естественно из-за цены люмена его покупать никто не будет и фактически сейчас используют светодиоды 100-150 лм/Вт. Такая большая разница из-за цветовых температур. Многие до сих пор используют адскую синюху в погоне за люменами.

Давайте не будем рассказывать друг другу сказки про потери в ПРА, стекле, загрязнении и т.д. (мы все прекрасно знаем что ситуация примерно одинаковая).

3) А теперь самое интересное... Оправдана установка.
Оправдываю:
Сейчас ставят ДНаТ 250. Вместо него можно спокойно ставить светодиодку на 20-50 Вт (при этом все нормы будут соблюдены).

С другой стороны - можно поставить ДНаТ 50/70.

Оцениваем дальше - лампы на 50-70 Вт достаточно дорогие.
Светильник от 2 500 + лампа около 400 рублей.

А вот светильники на светодиодах, при таких мощностях, стоят уже разумных денег 3 000 - 8 000 "в зависимости от".

И в данном конкретном случае - я бы ставил светодиодку.
Качество света выше
IP выше
Выглядит лучше
Лампы менять не надо совсем.

Одни плюсы.

[Alexvas]

Сообщение от Самый добрый

Оправдываю:
Сейчас ставят ДНаТ 250. Вместо него можно спокойно ставить светодиодку на 20-50 Вт (при этом все нормы будут соблюдены).

Это Вы серьезно или пародируете рекламу светодиодных светильников? Как раз нормы выполняться не будут, так как для внешнего освещения нормируется световой поток безотносительно к спектру. Все рассуждения, что светодный светильник мощностью 30 Вт идентичен ДНаТ 250 основаны на неких рассуждениях, что у нас лучший спектр, чем при использовании натриевых ламп, светящихся желтым. Но никаких научных исследований, показывающих эту взаимосвязь, не приводят. В лучшем случае полноценной заменой ДНаТ 250 является светодиодный светильник мощностью 120 Вт. Впрочем, и при такой разнице в энергопотреблении светильник себя вполне может окупить.

[Alexvas]

Сообщение от immortal

Обман.
ДРЛ: 60-80 люменов на ватт
ДНАТ: 150 люменов на ватт
светодиоды: 80-150 люменов на ватт, причем 150 люменов дают пока только холодный свет (6500К), если надо теплый (2700К - 4000К), то процентов на 10-20 меньше.

Отсюда можно сделать вывод: установка светодиодов вместо ДНАТ экономически не оправдана, сегодня в уличных светодиодных светильниках используют светодиоды 80 люмен на ватт или 120 люмен на ватт максимум, пусть даже на ДНАТ потери на ЭПРА плюс потери в отражателе всё равно светодиодные светильники не дают существенной экономии в данном случае.

посему вывод: использование светодиодов экономически оправдано только в освещении помещений, максимум дворовое освещение с датчиком движения.

Скажем так, выигрыш есть, но он заключается не только в снижении энергопотребления, хотя им оно тоже имеет место.