Исследования по воздействию светодиодов

[eis]

Коллеги, прошу помощи.

В одном из журналов светотехника помнится читал сравнение воздействия на человека и оценки риска для ГЛН и СД.
Перерыл все журналы, которые у меня есть (правда есть не все). Не могу найти эту статью. Может кто-нибудь помнит её. Подскажите.

Может еще у кого есть подобная информация из других источников?

[DmitriyZ]

Открыта одна, всё никак не могу прочитать =)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[msvet]

Есть отчет ANSES на 282 стр. (доклады с 2008 по 2010 гг.), но на французском. ANSES = Французское агентство по контролю безопасности в сфере продуктов питания, экологии и условий труда.
Кратко выдержки на английском (пресс-кит) — [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Если такое интересно, то могу в ЛС отправить.

[alexwolga]

Если не трудно, пожалуйста! fizcontrol@mail.ru

[MsEugen]

Две статьи:
-CFL and LED lamps and biological dose paper 2010
-CIE Congress paper 2010
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[eis]

Сообщение от msvet

Есть отчет ANSES на 282 стр. (доклады с 2008 по 2010 гг.), но на французском. ANSES = Французское агентство по контролю безопасности в сфере продуктов питания, экологии и условий труда.
Кратко выдержки на английском (пресс-кит) — [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Если такое интересно, то могу в ЛС отправить.

Интересно eis06@mail.ru

[camii dobrii]

Если не трудно - в двух словах?!
Вредно?
Вреднее ЛЛ?
Какие последствия?

[alexwolga]

Сообщение от Самый добрый

Если не трудно - в двух словах?!
Вредно?
Вреднее ЛЛ?
Какие последствия?

Да, пока вреднее. Связано с сильным негативным воздействием на орган зрения и нервную систему в целом, в синей области спектра.
При равной освещенности, светодиоды и ЛЛ имеют очень сильный биологический эффект, особенно в диапазоне свыше 4000К. Эффект сильнее проявляется с возрастом. Наибольшее негативное воздействие оказывают лампы и СД и ЛЛ, с низким индексом цветопередачи.
Кроме того имеют линейный спектр, а не сплошной как лампы накаливания.

В общем СД и ЛЛ со средними и ниже среднего характеристиками - очень вредные .
ЛЛ с хорошими характеристиками есть, СД нема.

Что может быть:
1.потеря остроты зрения, помутнение хрусталика, деградация сетчатки.
2. выраженный эффект, особенно на биоритмы.
как-то так.

[eis]

Сообщение от alexwolga

Да, пока вреднее. Связано с сильным негативным воздействием на орган зрения и нервную систему в целом, в синей области спектра.
При равной освещенности, светодиоды и ЛЛ имеют очень сильный биологический эффект, особенно в диапазоне свыше 4000К. Эффект сильнее проявляется с возрастом. Наибольшее негативное воздействие оказывают лампы и СД и ЛЛ, с низким индексом цветопередачи.
Кроме того имеют линейный спектр, а не сплошной как лампы накаливания.

В общем СД и ЛЛ со средними и ниже среднего характеристиками - очень вредные .
ЛЛ с хорошими характеристиками есть, СД нема.

Что может быть:
1.потеря остроты зрения, помутнение хрусталика, деградация сетчатки.
2. выраженный эффект, особенно на биоритмы.
как-то так.

А источник информации можно. В статьях Ван Боммеля, на которые ниже в ветке сделаны ссылки таких жестких заключений нет. Насколько я помню, им наоборот показано что ЛН и СД с Тц=2700 и Ra=80 имеют одинаковые дозы биологического действия на человека.

[alexwolga]

Сообщение от eis

А источник информации можно. В статьях Ван Боммеля, на которые ниже в ветке сделаны ссылки таких жестких заключений нет. Насколько я помню, им наоборот показано что ЛН и СД с Тц=2700 и Ra=80 имеют одинаковые дозы биологического действия на человека.

Так я ж и написал, что при температуре выше 4000К и индекс цветопередачи + пульсация. к тому же они берут для исследования как правило бренды, а у нас пока китай. Выбирать не из чего.
С каждой статьи по крохе + информация на сайте и МКО.
По биоритмам и так написано, а по глазам информации полно, может не так жестко и не у всех, но бывает.

[eis]

Сообщение от alexwolga

Так я ж и написал, что при температуре выше 4000К и индекс цветопередачи + пульсация. к тому же они берут для исследования как правило бренды, а у нас пока китай. Выбирать не из чего.
С каждой статьи по крохе + информация на сайте и МКО.
По биоритмам и так написано, а по глазам информации полно, может не так жестко и не у всех, но бывает.

Еще раз вернусь к вопросу Алексея (Самого Доброго).
Так что вреднее ЛЛ или СД.
1 Вы написали, что ЛЛ с хорошими характеристиками есть, СД нема.
Можно примеры.
2 Перед этим стояла фраза о сплошном и линейном спектре. Предположу, что подразумевается утверждение, что линейный спектр хуже сплошного.
Но у СД же ведь сплошной спектр, а у ЛЛ - линейный.
3 В последнем Вашем сообщении "по глазам информации полно, может не так жестко и не у всех, но бывает."
Светотехника №5, 2009 Метрологические требования к определению
характеристик фотобиологических опасностей ламп и светодиодов.
Заключение опасность от взгляда на голый светодиод и ГЛН MR16 примерно одинаковая. При этом светодиод судя по спектру около 4500 К.
Еще с глазами у СД нет УФ составляющей в отличие от ЛЛ.

Не собираюсь защищать СД, но хотелось бы получить более обоснованные данные, почему их лучше не применять. На сегодня для себя составил мнение, что их лучше не применять, потому что они до конца не исследованы, Как-то не впечатляет такая позиция.
(Кстати допустимая и необходимая доза УФ от ЛЛ до сих пор до конца не исследована, насколько мне известно и постоянно корректируется на протяжении 50 лет).

[DmitriyZ]

Игорь Сергеевич, существует стандарт IEC 62471-2006 Photobiological safety of lamps and lamp systems, он распространяется в том числе и на светодиоды

[eis]

Сообщение от DmitriyZ

Игорь Сергеевич, существует стандарт IEC 62471-2006 Photobiological safety of lamps and lamp systems, он распространяется в том числе и на светодиоды

Видел его.
Есть еще один стандарт CIE S009 (содержит аналогичные требования 62471-2006).

В статье (Светотехника №5, 2009 Метрологические требования к определению характеристик фотобиологических опасностей ламп и светодиодов) как раз и рассматривается проверка СД и ГЛН по этим требованиям (правда с оговоркой, что оценка риска проводится только по "Опасность «синего» излучения для сетчатки", опасность УФ и ИК не учитывалась).
"Голый" светодиод отнесен к группе умеренного риска и смотреть на него можно аж но 90 с (лучше не пробовать!) Если же светодиод все таки прикрыть (например, рассеивателем в лампочке ретрофите OSRAM), то уже можно смотреть с расстояния 200 мм около 500 с.


В предыдущем сообщении допустил ошибку. Опасность при взгляде на голый светодиод больше чем на ГЛН. А вот на светодиод с рассеивателем меньше.

[alexwolga]

Сообщение от eis

Не собираюсь защищать СД, но хотелось бы получить более обоснованные данные, почему их лучше не применять. На сегодня для себя составил мнение, что их лучше не применять, потому что они до конца не исследованы, Как-то не впечатляет такая позиция.
(Кстати допустимая и необходимая доза УФ от ЛЛ до сих пор до конца не исследована, насколько мне известно и постоянно корректируется на протяжении 50 лет).

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это спектр лампы накаливания(вверху) и света от ЛЛ. У СД спектр будет схожий, т.к. там тоже люминофор. Если совсем утрировать, то это тоже самое, что и сравнение хорошего мясного бульона и раствора бульонного кубика. ДВе аминокислоты, глутаминовая и аспаргиновая, в кубике,заставляют язык чувствовать вкус мяса. Но разница очевидная. Если что, я врач, поэтому несколько категоричен.
После выходных куплю СД лампу без арматуры и посмотрю что там с УФ, на радиометре.

[dip^Antonio]

Примеры спектров например есть в той самой статье из темы о состоянии сд ламп в России

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

как померяете УФ, доложите о результатах, нам интересно

[DmitriyZ]

alexwolga, Вы зря думаете, что схожесть спектра ЛЛ и светодиодов только из-за того, что там и там содержится люминофор.
Люминофор разный, и изначально источники света генерируют разные волны.

Примерный спектр тёплого белого света генерируемого светодиодом:

[alexwolga]

Естественно люминофор разный. Можно белый получить из двух цветов, а можно и из пяти.
Схожесть спектра в том, что и СД и ЛЛ создают белый цвет путем комбинации различных люминофоров, в какой области неважно.
Естественно чем лучше люминофор, тем больше полос, тем он имеет более ровный спектр. Я когда в лаборатории вместо стандартных 765 ламп, поставил Osram color Delux 940, да еще ЭПРА класса А2, тогда разницу спектра прочувствовал на собственном примере. Теперь в обычных кабинетах мучаюсь, кажется не комфортно.
Я не против светодиодов, я подожду еще лет 5...

[DmitriyZ]

Спектр не схож, это очевидно.
И свет достигается путём различных физических процессов.
В люминесцентных лампах - за счёт люминесценции.
В светодиодах - за счёт сцинтилляции.
Смею предположить, что дальше самым важным для Вас является индекс цветопередачи. Методика определения индекса не идеальна. Разрабатывается (а может уже и разработана) другая методика, позволяющая более точно определять индекс цветопередачи для светодиодов. Но даже по существующей методике индекс неуклонно растёт. Появляются новые люминофоры и т.д. и т.п.

Но как я понял, для пожилых людей восприятие света для люминесцентных ламп и светодиодных падает за счёт падения чувствительности у глаза именно на синюю составляющую.

[camii dobrii]

Как я примерно и думал.

Особенности светотехники как науки - "а фиг его знает как это работает".

А именно - практически невозможно оценить влияние факторов освещения на здоровье человека.

Для этого требуются длительные опыты именно на людях.

В качестве примера могу привести:
Долгие годы считалось что в глазу 4 рецептора - 3 типа колбочек и 1 тип палочек.
Где то в 2000х ученые решили что есть что то еще и только к 2005 сформулировали о чём это они.

Существуют некоторые закономерности - чем ниже цветовая температура тем должен быть выше индекс цветопередачи.
Чем ниже цветовая температура тем меньшие уровни освещенности нам кажутся комфортными.
И другие закономерности, однако четкого научного (математического/физического) выражения этих закономерностей нет!

Поэтому говорить о каком то вреде для человека того или иного источника света - считаю глупостью!

Начнем с того, что не надо смотреть на лампы! Вам это зачем??? Ну люди добрые, можно и в лазер полюбоваться в упор а потом сказать что они вредные и их нельзя использовать!!!

Вторым номером программы я бы сказал что нужно использовать мозг специалиста и при выполнении той или иной задачи...
Когда у вас что то болит - вы идете к врачу, когда у вас сломалась машина - вы идете автослесарю, а вот блин когда вам нужно освещение - вы идете к ЭЛЕКТРИКУ!!!!

Где блин логика??? А потом мы удивляемся почему у нас все осветительные установки с одним типом светильника и одной кривой!

А теперь мой взгляд на вред светодиодов:

Светодиод такой же источник света как и любой другой, действительно есть МНЕНИЕ что синяя область спектра вызывает помутнение катаракты (какого нафиг кристалика???), однако простите други, вы тогда на улицу лучше вообще не выходите - оно там интенсивнее и синее.
Про пульсации и индекс цветопередачи - на сегодняшний день пульсации в основной массе приборов 0-10%, а индекс цветопередачи даже у самых поганых светодиодов выше 70.
Это достойные показатели.

Дальше нужно конструктивно бороться с блесткой яркостью и разбросом цветовых параметров. И будет идеальный источник света.

Статьи боюсь прочесть сил не будет.

[alexwolga]

Самый добрый, катаракта не может помутнеть, катаракта - это заболевание хрусталика глаза, вызванное старением белков. По поводу улицы и помещений. Освещенность на улице может достигать 100 000 люкс. Для сетчатки это много, поэтому радужная оболочка, работая как диафрагма, перекрывает поток света на несколько порядков. Также перекрывается поток и для ультрафиолета и "любимого" синего спектра.
В помещении освещенность оочень низкая, по сравнению с улицей даже в пасмурный день. Радужка полностью открывается и УФ от ИС проникает практически без затруднения.
Поэтому получается что на улице нам в глаза попадает УФ не больше, чем в помещении.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

Самый добрый, катаракта не может помутнеть, катаракта - это заболевание хрусталика глаза, вызванное старением белков. По поводу улицы и помещений. Освещенность на улице может достигать 100 000 люкс. Для сетчатки это много, поэтому радужная оболочка, работая как диафрагма, перекрывает поток света на несколько порядков. Также перекрывается поток и для ультрафиолета и "любимого" синего спектра.
В помещении освещенность оочень низкая, по сравнению с улицей даже в пасмурный день. Радужка полностью открывается и УФ от ИС проникает практически без затруднения.
Поэтому получается что на улице нам в глаза попадает УФ не больше, чем в помещении.

Да, извиняюсь... С катарактой погорячился... Действительно хрусталик... Ну а помутнение этого кристалика (изза излучения) называется катарактой
и её (его) удаляют, заменяя на синтетический.

По поводу всего остального, в опытах предлагается смотреть на светодиод, а глазики у нас не на освещенность а на яркость реагируют... Подозреваю что яркостные характеристики близки с отраженной от черного асфальта яркостью солнышка. Да, диафрагма закрывается (доктора еще в фильмах фонариком в глазик светят и любуются как она сжимается), но и на светодиодик она так же быстро сработает (сожмется).

А есть еще солнечные очки которые уменьшают яркость, но в синей области практически не срезают свет...

Всё это надуманно.

Ну и конечно ИМХО!

[alexwolga]

Сообщение от Самый добрый

Всё это надуманно.

Ну и конечно ИМХО!

Может быть, может быть...
Но ультрафиолет от ЛЛ действительно есть. Он есть в диапазоне "А". Проводил измерения от ламп c индексом 765 и 940. От 765 ламп излучение раза в 2-3 больше.
Светодиодные на очереди, пока руки не дошли...

Один из вопиющих случаев, когда в шоуруме поставили для освещения НЛНД. Так там УФ превышал допустимый норматив в 16 раз.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

Может быть, может быть...
Но ультрафиолет от ЛЛ действительно есть. Он есть в диапазоне "А". Проводил измерения от ламп c индексом 765 и 940. От 765 ламп излучение раза в 2-3 больше.
Светодиодные на очереди, пока руки не дошли...

УФ А - полезен человеку.

Никто и не спорит что он в люмке будет.

А вот УФ Б - уже не полезен для человека, зато полезен для животных...

Ну а от УФ Цэ - всё дохнет денатурация белка однако.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

Один из вопиющих случаев, когда в шоуруме поставили для освещения НЛНД. Так там УФ превышал допустимый норматив в 16 раз.

Натриевые лампы низкого давления??? УФ превышал???

А поподробнее вашу методику можно??? Есть подозрение что вы сделали что то не так... Или написали что то не то.

[alexwolga]

УФ-А полезен бесс*****, но слишком много его вредно. Как защитный элемент существует "В". Это излучение вырабатывает меланин в коже и обеспечивает загар, а главное защищает коже от избыточного излучения.
Методика есть МУК 4.3.2812—10 "Инструментальный контроль и оценка освещения рабочих мест". Прибор ТКА-УФ радиометр. норматив по "А" - 0.03 мВ/м, "В" и "С" быть не должно.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

УФ-А полезен бесс*****, но слишком много его вредно. Как защитный элемент существует "В". Это излучение вырабатывает меланин в коже и обеспечивает загар, а главное защищает коже от избыточного излучения.
Методика есть МУК 4.3.2812—10 "Инструментальный контроль и оценка освещения рабочих мест". Прибор ТКА-УФ радиометр. норматив по "А" - 0.03 мВ/м, "В" и "С" быть не должно.

А через сколько минут после включения измеряли? Просто неоткуда там УФ взяться... Там ртуть конечно есть... но она там не светится...

А натрий узкую полоску в районе 580 нм имеет... Она умеет уширятся при самопоглощении, но это давление надо высокое, а при НД - там только узкий желтый пик.

[alexwolga]

горели уже пару часов. По поводу откуда оно там есть - ХЗ. Я не специалист в этой области. Просто имею факт. За все время наблюдения - первый раз такая кака...

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

горели уже пару часов. По поводу откуда оно там есть - ХЗ. Я не специалист в этой области. Просто имею факт. За все время наблюдения - первый раз такая кака...

А естественное освещение убрали?

[alexwolga]

Исследование было уже вечером. Поэтому солнца не наблюдали.

[Alexvas]

Ставить НЛНД в шоуруме при их-то спектре? Это какой товар там демонстрируют?