Освещение многоквартирного дома

[MrClon]

Есть панельный многоквартирный дом серии П-46. Есть желание оптимизировать, с целью экономии электроэнергии, освещение общих помещений в этом доме. При доме есть совет дома (в который я вхожу) и управляющая компания (представитель которой так-же озвучивал идею оптимизации).
Оптимизировать предполагается путём замены имеющихся ламп на более энергоэффективные, а так-же установки датчиков движения, выключающих освещение когда оно никому не нужно.
Мне кажется что перед тем как давать ДЕЗу добро будет правильно изучить этот вопрос получше, потому я и обращаюсь к вам.
В освещении я мало что смыслю, не знаю что именно я не знаю, а потому не могу задать правильные вопросы (:
Просто опишу что есть сейчас (рис. 1) и свой «проект» (рис. 2), а вы скажите почему то что я придумал неправильно и как будет правильно.

Дом серии П-46, 12 этажей 10 подъездов. Сейчас на каждом этаже стоят по три лампы OSRAM L36W/640, по одной такое-же на каждой второй межэтажной площадке (левый верхний угол схемы, всего таких площадок 11, 6 освещены), в холле на первом этаже три дополнительные L36W/640 и две лампочки под обычный цоколь E27 (там что-то вроде двух маленьких тамбуров). Лампы L36W/640, на сколько я понимаю, подключены через ЭМПРА.

Задачу я вижу так: сэкономить как можно больше не ухудшив (или даже улучшив) качество освещения.
В своём «проекте» (рис. 2) ориентировался на продукцию philips. Просто это единственная фирма производитель люм. ламп про которую мне известно это не шарашка выпускающая непойми-какого качества лампы. Понятно что есть и другие приличные фирмы, но я их не знаю.
Ориентировался на лампы MASTER TL5 HE Eco 25=28W/830 UNP и MASTER TL5 HE Eco 13=14W/830 UNP (выбирал по максимальной светоотдаче люмен на ватт), ЕПРА HF-P 1 14-35 TL5 HE III.
На этажах и в холле L36W/640 заменить на 25=28W/830, на всех 11 межэтажных площадках поставить 13=14W/830, в тамбурах в холле либо 13=14W/830 либо оставить обычные лампочки убедившись что это не лампы накаливания.
На всех этажах кроме первого поставить датчики движения (синие круги на рис. 2) включающие лампы на этаже и вышестоящей межэтажной площадке. При этом одна лампа на этаже (правая нижняя на рис. 2) работает независимо от датчиков движения (психологически не комфортно выходить из лифта на неосвещённый этаж, мелочь, но из таких мелочей складываются достаточно значительные вещи).

Как говорится не пинайте слишком сильно, первый раз занимаюсь чем-то подобным, лучшем помогите советом.

[Pashtik]

Я бы вам посоветовал использовать оборудование отечественного завода "Световые технологии" с электронными диммируемыми ПРА и лампы Osram. К тому же я бы рекомендовал обычные T8 лампы, они дешевле.

Сейчас световые дают гарантию в 3 года на свое оборудование.

[Sergey_K]

О мелочах:
Видел много примеров установки датчиков движения со светильниками с ЭМПРА. Тихий ужас. Время включения ЛЛ с ЭМПРА - 1-3 сек. в зависимости от состояния лампы и ПРА. За это время обычно успеваешь пройти мимо светильника. Получается следующее - идешь по темному коридору, а позади тебя включаются светильники. Кроме того, ЛЛ не очень "любят" частых коммутаций.

[camii dobrii]

Сообщение от MrClon

...

Вам нужно выбрать светильники под стандартные лампы Т8, Т5, или с КЛЛ (энергосберегающие лампы) со штырьковым цоколем.

Светильники лучше с ЭПРА.

Светильники должны быть вандалоустойчивые, плохоотковыривыемые и с IP (чтобы комары внутрь не лезли).

Светильники нужно ставить следующим образом.

1) по одному напротив каждого лифта (2 шт)
2) в круговом проходе вокруг лифта 2 шт. (только вы очень мощные выбрали. 18 Вт должно хватить).
3) с обратной стороны лифтов - тоже 2 шт, симметрично лифтовым.

Светильники и лампы должны быть одинаковые!!! Иначе вы потом будете покупать целую номенклатуру ламп. Желательно лампы покупать одной цветовой температуры. (там есть циферки вроде 842, 930, и т.д.)
Вот это трехзначное число - должно быть всегда одинаковым - рекомендую 730/830/930.

Я бы рекомендовал подобные светильники:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Датчики - очень не рекомендую

Особенность работы люм. ламп (именно такие вы и будете использовать), в том, что они крайне чувствительны к циклу "вкл/выкл".

Т.е. чем больше вы их "дергаете" - тем быстрее сдохнут.

Расчитывайте что выключить её можно около 1000-2000 раз.

[Gades]

Учитывая необходимость частого включения/выключения я бы простенькую светодиодку поставил - тем более что в этих помещениях на пульсации вообще фиолетово... По стоимости с Т5 не сильно различаться будет (Т5 сейчас не дешёвые), зато на утилизации ламп можно будет сэкономить...

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Учитывая необходимость частого включения/выключения я бы простенькую светодиодку поставил - тем более что в этих помещениях на пульсации вообще фиолетово... По стоимости с Т5 не сильно различаться будет (Т5 сейчас не дешёвые), зато на утилизации ламп можно будет сэкономить...

Нееетт... А потом люди будут думать "почему телевизор фигово показывает".
Почему дома бытовые приборы ломаются...

Пусть возьмут качественные светильники по мощности проигрывающие где нить 5-7Вт на светильнике...

Светодиодка НИКОГДА не окупит себя!

[Gades]

Сообщение от Самый добрый

Нееетт... А потом люди будут думать "почему телевизор фигово показывает".
Почему дома бытовые приборы ломаются...

Пусть возьмут качественные светильники по мощности проигрывающие где нить 5-7Вт на светильнике...

Светодиодка НИКОГДА не окупит себя!

Эммм... Я написал, что можно с пульсациями. Коэффициент мощности - это свято, он должен быть всегда!

[_Dmitry_]

Лампы Т5 действительно сильно дорого. Можно попробовать взять светильник под лампу Т8 с регулируемым ЭПРА 1-10В. Настроить на 25% постоянного горения, с включением на 100% от датчика движения.
На черной лестнице оставить обычные светильники с централизованным включением от датчика освещенности.
Установить систему сначала на одном этаже, по эксплуатировать - и там уже принимать более глобальные решения.

[MrClon]

Pashtik
Пролистал каталог «световых технологий», не нашёл отдельно ламп и ПРА. Правильно-ли я понял что предполагается покупать светильники целиком «со всеми потрахами», а не по частям? Так-же не нашёл в каталоге информации о светоотдаче. Как определить наиболее энергоэффективные светильники? Ведь у люминесцентных ламп достаточно ощутимый разброс по этому параметру.

Sergey_K
Меня этот момент тоже очень напрягает. В том числе по этому предусмотрел постоянную работу одной лампы.

Самый добрый
Сейчас светильники не вандалят (или вандалят весьма умеренно). В подъездах сухо и даже не особо пыльно. IP и тех светильников что стоят сейчас на нуле, корпуса (они-же рассеиватели) светильников просто разваливаются на ходу. Это конечно не дело, но светильники работают несмотря на это. Быть может всё-же не стоит тратить лишние деньги на вандалоустойчивые светильники ограничившись защитой от насекомых?
Прикладываю фотографии того что стоит сейчас. Пластик из которого сделан рассеиватель крошится в руках (впервые встречают настолько хрупкий пластик).

С обратной стороны лифтов находятся лестницы (обозначена серой «решёткой») ведущие на межэтажные площадки (верхняя на плане ведёт вниз, нижняя в верх). Вешать светильники над лестницами пожалуй будет не очень удобно технически. К тому-же лестницы неплохо освещаются с этажей (а если на межэтажной площадке есть светильник — так и вовсе замечательно).


Появились новые вопросы про светильники с регулируемой яркостью.
Зависимость энергопотребления от яркости линейна? Т.е. если регулятором понизить яркость светильника вдвое, его энергопотребление так-же сократится вдвое?
Изменение яркости (скажем с минимума до максимума) происходит быстрее чем обычное включение? Такое изменение яркости менее пагубно сказывается на состоянии лампы?

Возможно-ли реализовать такую схему:
Есть датчик движения и датчик освещения, светильники с регулируемой ЭПРА.
По умолчанию все светильники работают на близкой к минимальной мощности, при срабатывании датчика движения они разгораются сообразно показаниям датчика освещения (т.е. до уровня достаточно что-бы обеспечить некоторую заданную освещённость).
Точнее так: на сколько придётся усложнить систему что-бы такое стало возможным. На сколько это будет дороже в монтаже и обслуживании, на сколько менее надёжно?

И на сколько придётся усложнить такую систему что-бы изменить её поведение в зависимости от времени суток. Скажем с 17 часов до полуночи и с 6 до 8 заданный уровень освещённости обеспечивается не зависимо от того срабатывает-ли датчик движения, а с полуночи до 6 часов только при срабатывании датчика движения.

На сколько я понимаю таким образом можно получить и хорошее качество с точки зрения пользователей и высокую экономию энергии. Но система при этом станет очень сложной, а значит дорогой в развёртывании и обслуживании, а так-же менее надёжной. Или я не прав и всё это можно сделать легко, просто и дёшево?

[camii dobrii]

Сообщение от MrClon

Pashtik
Пролистал каталог «световых технологий», не нашёл отдельно ламп и ПРА. Правильно-ли я понял что предполагается покупать светильники целиком «со всеми потрахами», а не по частям? Так-же не нашёл в каталоге информации о светоотдаче. Как определить наиболее энергоэффективные светильники? Ведь у люминесцентных ламп достаточно ощутимый разброс по этому параметру.

Лампы - любые на рынке, пра встроены в светильник.
Покупайте фирменные лампы - филипс/GE световая отдача у брендовых ламп - примерно одинаковая, Вам она не важна...

Сообщение от MrClon

Sergey_K
Меня этот момент тоже очень напрягает. В том числе по этому предусмотрел постоянную работу одной лампы.

Не надо делать управление освещением. Добавляя датчики - вы снижаете надежность системы в целом.

Сообщение от MrClon

Самый добрый
Сейчас светильники не вандалят (или вандалят весьма умеренно). В подъездах сухо и даже не особо пыльно. IP и тех светильников что стоят сейчас на нуле, корпуса (они-же рассеиватели) светильников просто разваливаются на ходу. Это конечно не дело, но светильники работают несмотря на это. Быть может всё-же не стоит тратить лишние деньги на вандалоустойчивые светильники ограничившись защитой от насекомых?
Прикладываю фотографии того что стоит сейчас. Пластик из которого сделан рассеиватель крошится в руках (впервые встречают настолько хрупкий пластик).

А в невандальности вопрос - а в качестве материалов. Антивандальные светильники не рассыпаются на воздухе.
Там сталь, поликарбонат, резинки хорошие... За это деньги и берут.

Переплачиваете вы за системы управления и прочие извращения.

У вас стоят дешевые светильники из полистирола. Они разваливаются за 1-5 лет в труху.

Сообщение от MrClon

С обратной стороны лифтов находятся лестницы (обозначена серой «решёткой») ведущие на межэтажные площадки (верхняя на плане ведёт вниз, нижняя в верх). Вешать светильники над лестницами пожалуй будет не очень удобно технически. К тому-же лестницы неплохо освещаются с этажей (а если на межэтажной площадке есть светильник — так и вовсе замечательно).

Да, светильники только на этажных (по два) и межэтажных площадках - по одному на каждой.

Сообщение от MrClon

Появились новые вопросы про светильники с регулируемой яркостью.
Зависимость энергопотребления от яркости линейна? Т.е. если регулятором понизить яркость светильника вдвое, его энергопотребление так-же сократится вдвое?
Изменение яркости (скажем с минимума до максимума) происходит быстрее чем обычное включение? Такое изменение яркости менее пагубно сказывается на состоянии лампы?

Вам это не нужно. Лампы дорогие, ПРА дорогие, регуляторы дорогие.

А если "китайское г" купите - будете прыгать вокруг них сами...

Сообщение от MrClon

Возможно-ли реализовать такую схему:
Есть датчик движения и датчик освещения, светильники с регулируемой ЭПРА.
По умолчанию все светильники работают на близкой к минимальной мощности, при срабатывании датчика движения они разгораются сообразно показаниям датчика освещения (т.е. до уровня достаточно что-бы обеспечить некоторую заданную освещённость).
Точнее так: на сколько придётся усложнить систему что-бы такое стало возможным. На сколько это будет дороже в монтаже и обслуживании, на сколько менее надёжно?

И на сколько придётся усложнить такую систему что-бы изменить её поведение в зависимости от времени суток. Скажем с 17 часов до полуночи и с 6 до 8 заданный уровень освещённости обеспечивается не зависимо от того срабатывает-ли датчик движения, а с полуночи до 6 часов только при срабатывании датчика движения.

На сколько я понимаю таким образом можно получить и хорошее качество с точки зрения пользователей и высокую экономию энергии. Но система при этом станет очень сложной, а значит дорогой в развёртывании и обслуживании, а так-же менее надёжной. Или я не прав и всё это можно сделать легко, просто и дёшево?

Я вообще сегодня утомлённый... Но сдержусь.

Не читайте больше интернет...
Там много фигни написано.

Забудьте о всех системах управления и регулирования.

Ну а так... Личный опыт он самый важный...

[MrClon]

Правильно я понимаю что вы предлагаете экономить энергию только за счёт более эффективных ламп и ЭПРА?
При таком варианте (если не снижать сильно уровень освещения) получится серьёзная экономия которая позволит достаточно быстро окупить расходы монтаж новых, качественных, светильников?

Мне кажется что как-раз в МКД особенно актуальная экономия энергии. Свет горит всю ночь, при этом примерно половину времени он реально нужен только паре полуночников-курильщиков.

[Sergey_K]

Если хотите экономию - берите с/диодные светильники с оптико-акустическим датчиком. Алгоритм работы датчиков следующий: при недостаточной освещенности и наличии звуков (шаги, хлопанье дверей, шум лифта) светильник включается и работает, выключается через 35-45 сек после исчезновения источника звука. Днем включатся не будет. Светильники 6-7 Вт обеспечат 18-20 лк на полу, большего для подъезда и не надо. Только вешать их лучше не на стену, а на потолок. Сейчас на рынке много моделей светильников ЖКХ без драйвера, соответственно и электромагнитных помех от них не будет.
Какие могут быть минусы:
1. В подобных светильниках пульсации светового потока до 100%, но для подъезда - во-первых не регламентируется, во-вторых - плевать на них - это помещение с временным пребыванием людей. Единственное но - если стоят камеры наблюдения, то стоит посмотреть, как будут работать.
2. Если не увеличивать кол-во светильников - то первое время после ЛЛ будет казаться темно, но если хотите сэкономить, то привыкните. Пол, стены, замочную скважину видно вполне нормально, большего в принципе для подъезда и не надо.
3. Обязательно будут недовольные чувствительностью датчиков: одним он будет казаться слишком чувствительным, другим наоборот - у недорогих датчиков всегда есть определенный разброс параметров.
4. Не помешает после установки проверить и протянуть "нули" в этажных щитках, извечная проблема наших сетей.
У меня в подъезде уже полтора года стоят с/диодные с датчиком. Все работают, меня устраивает. Раньше висели лампы накаливания 40-60 Вт, экономию увидел сразу в строке "плата за общедомовое электроснабжение".

[Pashtik]

Сообщение от MrClon

Правильно я понимаю что вы предлагаете экономить энергию только за счёт более эффективных ламп и ЭПРА?
При таком варианте (если не снижать сильно уровень освещения) получится серьёзная экономия которая позволит достаточно быстро окупить расходы монтаж новых, качественных, светильников?

Мне кажется что как-раз в МКД особенно актуальная экономия энергии. Свет горит всю ночь, при этом примерно половину времени он реально нужен только паре полуночников-курильщиков.

Посчитайте экономию, и все станет ясно.
Предположим что дом в 17 Этажей и на освещение 1 этажа уходит 100Вт стоимость электроэнергии 2,5р (хотя ночной тариф электроэнергии вроде как намного дешевле).
На весь подъезд 1,7 кВт.
Соответственно за год при 8 часах горения в среднем получится.
1,7*8*2,5*365=12410 рублей в год. (примерно по 15р с квартиры в месяц).

При постоянном включение выключении лампы будут выходить из строя, к тому же у люм ламп есть время розгорания, примерно 1 минута (это то время за которое приедет лифт).

Светодиоды у Вас некогда не окупятся.

[Alexiy]

Сообщение от Sergey_K

18-20 лк на полу, большего для подъезда и не надо.

не на полу, а на ступеньках, причём, 20 - это минимум. Читайте нормативы. Не пишите глупостей.

[_Dmitry_]

Сообщение от Самый добрый

Не надо делать управление освещением. Добавляя датчики - вы снижаете надежность системы в целом.
Вам это не нужно. Лампы дорогие, ПРА дорогие, регуляторы дорогие.
А если "китайское г" купите - будете прыгать вокруг них сами...

Не совсем правильно говорить о снижении надежности. Во первых это не критичный процесс. Во вторых на этом основании можно отказаться и от электронных ПРА - мол там очень сложные и значит ненадежные микросхемы. Но ведь никто не призывает отказываться от ЭПРА.
А по цене вопроса - мы берем для промышленного объекта беллоруские светильники IP65 1х36Вт с регулированием 1-10В по 1500 рублей, что сравнимо с ценой простого светильника. Датчик движения 360гр. - 500р.
Дополнительно к существующему кабелю питания необходимо будет проложить кабель управления 1-10В. Так что на этаж без работ - 5 тысяч капитальных затрат.
Изменение яркости светильников с управлением по 1-10В происходит практически мгновенно. Лампы используются самые обычные люминесцентные - специальных не надо.
А экономию наверно правильно считать не 8 часов в день а 24 - у нас в холле лампы горят всегда (естественное освещение только на черной лестнице). Но про окупаемость все равно могут говорить только оптимисты.

[camii dobrii]

Готов за деньги предложить быстроокупаемое решение.

Приеду на объект, всё расскажу и объясню.

Но только за деньги!
Прекращаю заниматься благотворительностью и ещё и уговаривать...

Ну ппц какойто!

[Alexvas]

При диммировании люминесцентных ламп энергопотребление снижается в гораздо меньше пропорции, чем яркость. Например, уменьшили яркость до 50% максимального значения - энергопотребление будет на уровне 75% от максимума. У "фирменных" ламп, на которые Вы ориентируетесь, диммирование на надежность практически не влияет.

Сообщение от Sergey_K

Если хотите экономию - берите с/диодные светильники с оптико-акустическим датчиком. Алгоритм работы датчиков следующий: при недостаточной освещенности и наличии звуков (шаги, хлопанье дверей, шум лифта) светильник включается и работает, выключается через 35-45 сек после исчезновения источника звука. Днем включатся не будет. Светильники 6-7 Вт обеспечат 18-20 лк на полу, большего для подъезда и не надо. Только вешать их лучше не на стену, а на потолок. Сейчас на рынке много моделей светильников ЖКХ без драйвера, соответственно и электромагнитных помех от них не будет.
Какие могут быть минусы:
1. В подобных светильниках пульсации светового потока до 100%, но для подъезда - во-первых не регламентируется, во-вторых - плевать на них - это помещение с временным пребыванием людей. Единственное но - если стоят камеры наблюдения, то стоит посмотреть, как будут работать.
2. Если не увеличивать кол-во светильников - то первое время после ЛЛ будет казаться темно, но если хотите сэкономить, то привыкните. Пол, стены, замочную скважину видно вполне нормально, большего в принципе для подъезда и не надо.
3. Обязательно будут недовольные чувствительностью датчиков: одним он будет казаться слишком чувствительным, другим наоборот - у недорогих датчиков всегда есть определенный разброс параметров.
4. Не помешает после установки проверить и протянуть "нули" в этажных щитках, извечная проблема наших сетей.
У меня в подъезде уже полтора года стоят с/диодные с датчиком. Все работают, меня устраивает. Раньше висели лампы накаливания 40-60 Вт, экономию увидел сразу в строке "плата за общедомовое электроснабжение".

Именно светильники без драйвера и являются мощным источником электромагнитных помех.

В данном случае лучше взять лампы T8. Значительная часть выигрыша от ламп T5 связана с тем, что их световой поток можно более точно направить в нужную сторону. Но здесь не офис, не производственный цех, светильник в подъезде светит во все стороны. Лампа T8 со светоотдачей до 88 лм/Вт или T5 со светоотдачей до 104 лм/Вт - на практике разницы никакой.

[Litesvet.ru]

А где собственно "пациент" находится?

[MrClon]

Самый добрый
Денег у совета дома нет в принципе, а тратить на общественные нужды личные деньги дело вредное. Так-что это не вариант.

От идеи с датчиками движения я уже отказался. Понял что в моих предыдущих подсчётах, на основании которых я склонялся к этой идее, была грубейшая, идиотская ошибка.

Alexvas
В смысле реальная освещённость при равной мощности у этих ламп будет близкой к одинаковой?

Litesvet.ru
Москва. Хотя подозреваю что учитывая вторую строку сообщения вам это уже не интересно (:

Кажется последний вопрос: замена ЭмПРА на ЭПРА даст значимую экономию энергии? Какую примерно?

[Sergey_K]

Сообщение от Alexvas

Именно светильники без драйвера и являются мощным источником электромагнитных помех.

Как я понимаю, светодиодный светильник без драйвера состоит из диодного моста и последовательно включенных светодиодов (чтобы набрать необходимое падение напряжения для прямого включения в сеть). Ну и несколько резисторов. Откуда помехи? Поясните.

[camii dobrii]

Сообщение от MrClon

Кажется последний вопрос: замена ЭмПРА на ЭПРА даст значимую экономию энергии? Какую примерно?

Экономию эл. энергии - примерно 10%.

НО!
Лампы будут работать значительно дольше, и свет будет "качественнее".
Ну и стартеры не надо будет менять...
И габариты меньше....
Одни плюсы.

Применение ЭмПРА внутри помещений - равносильно применению ЛН.
Т.е. уже морально устарело.

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Экономию эл. энергии - примерно 10%.

НО!
Лампы будут работать значительно дольше, и свет будет "качественнее".

Пример - наш офис.
Один этаж - 1600 м2 офисных помещений и коридоров. Из них 4 туалета.
В туалетах за 2-3 года сменили уже 10-15 ламп. В остальных помещениях - только 2!!! (причём, в течение первых 2 мес. и дальше ничего не перегорало)

Почему? Ответ прост - в туалете ЭмПРА, а во всех остальных помещениях ЭПРА. Вы всё ещё экономите на ПРА? ИДИОТЫ!

[Alexvas]

Сообщение от MrClon

Самый добрый
Денег у совета дома нет в принципе, а тратить на общественные нужды личные деньги дело вредное. Так-что это не вариант.

От идеи с датчиками движения я уже отказался. Понял что в моих предыдущих подсчётах, на основании которых я склонялся к этой идее, была грубейшая, идиотская ошибка.

Alexvas
В смысле реальная освещённость при равной мощности у этих ламп будет близкой к одинаковой?

Litesvet.ru
Москва. Хотя подозреваю что учитывая вторую строку сообщения вам это уже не интересно (:

Кажется последний вопрос: замена ЭмПРА на ЭПРА даст значимую экономию энергии? Какую примерно?

При равных потребляемых мощностях лучшая лампа T8 даст такой же световой поток, что и обычная T5. А стоить вся система с лучшей T8 будет дешевле. У светильника с лампами T5 выше КПД оптической системы из-за меньшего диаметра колбы лампы, на этом и основан выигрыш. Конечно, есть и другие факторы, в частности, диаметр 5/8 дюйма дает лучшую равномерность нагрева газа внутри колбы, чем при 8/8 дюйма, но в данном случае это не имеет большого значения.
Замена ЭмПРА на ЭПРА дает выигрыш в энергопотреблении до 25%. Но здесь есть одна деталь. Если у вас на подъезд установлен счетчик, учитывающий как активную, так и реактивную составляющую, то выигрыш по деньгам будет больше, так как у ЭмПРА большая реактивная составляющая, которая не дает пользы, но учитывается подобными счетчиками.

[Alexiy]

Сообщение от Alexvas

Если у вас на подъезд установлен счетчик, учитывающий как активную, так и реактивную составляющую

В быту реактивную энергию никогда не учитывают.