Дискомфорт, блескость, UGR

[hobdm]

Сообщение от eis

если можно хотелось бы действительно увидеть хоть один расчет....
В Light-in-Night оценить Р сложно по нескольким причинам...
1) там нет другой базы кроме Лихославля;
2) показатель Р, рассчитываемый в Light-in-Night, должен иметь классическое определение и зависит от спектра источника света (для светодиодов это проблема)

А откуда вообще взялась формула Р в Light-in-Night ссылка стоит на "Справочной книге по светотехнике. Изд. 2-ое". Открываем страницу 450 формула выглядит абсолютно по другому, хотя коэффициенты похоже взяты отсюда. Внешне формула в программе похоже на железнодорожную только степень не 0,5, а - 0,6.

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

Если не сложно, поясните насчет спектра светодиодов - в чем принципиальная проблема? Среди классических ИС присутствуют почти все возможные виды спектров, и для них коэффициент выведен.

Насчет происхождения формул... Взгляните на стр. 31 3-ей редакции справочной книги (или стр.18 2-ой редакции). В обоих формулах присутствуют практически одни и те же параметры. Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Ведь во всех ситуациях, когда требуется соотнести физиологические ощущения с объективными физическими величинами, требуются инженерные исследования с большим количеством добровольцев-испытуемых. Иначе как установить, "слепит" или "не слепит". Верно?

Допустим, были когда-то проведены такие исследования, были выведены некие формулы - для помещений, для улиц, еще для чего-то. С этим никто не возражал, стали использовать, внесли в нормы, формула пошла кочевать по книгам и справочникам - однако это не есть физический закон! Поэтому вводились и вводятся корректировки, коэффициенты, авторы которых имеют на это точно такое же право, как и авторы первоначальной формулы. Что мы имеем сегодня? Есть субъективное ощущение ослепления и есть несколько вариантов интерпретировать его в математическом виде - P, UGR, TI и так далее.

Та же самая история с цветопередачей. Весь мир пользуется методикой 8 цветов МКО, хотя давно уже выведено куча новых, более продвинутых методов. Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

[eis]

Сообщение от hobdm

Дайте, пожалуйста, какую-нибудь почту, куда отправить расчеты.

eis06@mail.ru

Сообщение от hobdm

Во-вторых, справочник Айзенберга здесь - скажем так, не истина в последней инстанции.

Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Сообщение от hobdm

Ra ЛН = 100 - это ведь нонсенс, не правда ли? Всего лишь потому, что в середине прошлого века, когда вводили понятие цветопередачи, ЛН были в каждом доме и потому были взяты за эталон? Уже сейчас они исчезают из домов, будем скоро пересматривать все индексы и переписывать каталоги...

Если посмотреть на спектр ЛН, то, конечно, нонсенс. Он даже близко не похож на солнечный (аналог D65). Поэтому, как я понимаю, существует два эталона и ЛН сравнивают со вторым "вечерним". Индексы пересматривать наверно не будем, так как основная масса сравнивается с D65 "дневным", заменим только ЛН и ГЛН.

всем удачи.
спасибо за обсуждение.

[hobdm]

Сообщение от eis

eis06@mail.ru
Можно что-нибудь порекомендовать из доступного для понимания и где поменьше ошибок?

Очень сложный вопрос... Для квалифицированного ответа на него нужно самостоятельно проводить исследования. Скажем, по той же цветопередаче у нас в НИИ была многолетняя исследовательская работа, и поэтому по этой теме я могу что-то сказать компетентно.

Если опираться только на опыт расчетов, то я не очень доверяю ни индексу Р, ни ТI. Например, если при одинаковых условиях ставить в расчет консольный светильник и шарик с матовым рассеивателем (матовым!) с той же мощности, почему-то выходит больше слепящее действие от шарика. Причем во всех программах так - и в Dialux, и в LiN. Более того, я даже понимаю, почему так получается математически, но не могу соотнести со своим субъективным ощущением. Ну не слепит шарик так, и все.

Поэтому я этими параметрами пользуюсь как вспомогательными, не основывая на них свое решение.

[eis]

Коллеги, помогите консультацией!

Во многих справочниках есть такая таблица (см. рисунок).
Подставляю значения в формулу
M-UGR
15 - 14
25 - 17.6
40 - 20.8
60 - 23.6
90 - 26.5
C табличными совпадают две пары первая и последняя.

Наибольший интерес представляет М=40,
если брать по таблице то UGR=22, а по формуле только 20,8.

Если по формуле рассчитать М для UGR=22, то получится М=47,3 (немножко больше 40...).

Кто и как с этими несовпадениями в проектах обходится? Или значение М вообще не показывают в проекте?

[Bomzh]

Снова столкнулся с UGR в расчетах и чтобы освежить память покопался в правочниках и на всякий случай у нас на форуме.
И что я вижу? Вопрос оказывается до сих пор открыт!
Что бы развеять последние сомнения и непонятки привожу цитату из Библии для светотехника:
Айзенберг, глава 7.2.2 "Нормирование освещения", раздел "Прямое слепящее действие. Дискомфорт" с. 302 (по djvu-ридеру).

"Принимая во внимание наличие различных способов оценки дискомфорта, действующих в разных странах, при разработке метода UGR в Стандарте МКО было проведено сопоставление шкал дискомфорта. Поскольку параметры, определяющие дискомфорт, в формулах (7.18) и (7.20) идентичны, а ядро — (wL^2)/p^2 одинаково, в [7.32] была установлена связь между показателем дискомфорта М по шкале СНиПа и UGR:

UGR=16lgM-4,8 (7.21)

Значения, рассчитанные по этой формуле также внесены в табл. 7.14 (см. изображение).
Что касается количественных значений нормируемых величин дискомфорта по разным методам, то в стандарте МКО для большинства административно-конторских помещений общественных зданий регламентируется величина UGR = 19. Как следует из табл. 7.14. это соответствует кривым Зольнера—Фишера для класса качества 1.5 при уровне освещенности 500 лк, регламентируемого для административных зданий в Европейских нормах DIN EN 12464-1 и хорошо коррелирует с нормами США, где для всех ОУ общественных зданий принят VCP = 70%.
Требования в отечественном СНиПе, где в основном в этой группе помещений регламентируется величина М=40, являются менее жесткими.
Соответствующий в данном сравнении показатель М=25 в СНиПе принят для помещений с так называемыми повышенными требованиями — детские, медицинские, помещения, оборудованные дисплеями."
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Указанная литература:
7.32 Петров В.И. Новые европейские нормы освещения. Москва. Дом света. 1998.

Этого показалось мало и для пущей убежденности провел расчет по этой формуле (7.21):
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Вывод из всего этого следующий: формула пересчитывает правильно, расхождений не наблюдается.
Нашему М соответствует меньший UGR, т.к. в России более мягкие требования к показателю слепящего действия.
В результатах расчета можно и нужно указывать показатель UGR но со ссылкой или даже предоставлением таблицы пересчета.

Считаю вопрос закрытым.

[Ландыш]

Здравствуйте. Если уж есть такая тема, то решила спросить здесь, а где это показатель UGR рассчитывается в Диалюксе? Вроде где-то уже и видела, а как столкнулась не могу найти.

[Alexiy]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
стр. 141-142