СП 256.1325800.2016

[govoruhin87]

Всем доброго времени суток!
Кто-нибудь изучал стандарт СП 256.1325800.2016?
В данном стандарте в пункте 5.3.7 довольно четко указано:
5.3.7 Источники света для общего освещения помещений общественных зданий в зависимости от разряда зрительных работ и требований к цветоразличению следует выбирать в соответствии с приложением И СП 52.13330.2011.
Для общего освещения учреждений дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять люминесцентные (включая компактные) лампы и лампы накаливания, в том числе галогенные. Применение светодиодных источников света в указанных помещениях не допускается

[Мачей]

Сообщение от govoruhin87

Всем доброго времени суток!
Кто-нибудь изучал стандарт СП 256.1325800.2016?
В данном стандарте в пункте 5.3.7 довольно четко указано:
5.3.7 Источники света для общего освещения помещений общественных зданий в зависимости от разряда зрительных работ и требований к цветоразличению следует выбирать в соответствии с приложением И СП 52.13330.2011.
Для общего освещения учреждений дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять люминесцентные (включая компактные) лампы и лампы накаливания, в том числе галогенные. Применение светодиодных источников света в указанных помещениях не допускается

Тут ничего страшного нет СП 256 (СНиП 31-100-2003) в нормативную базу Технического регламента о безопасности зданий и сооружений. Согласно:

РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. N 1047-р
ПЕРЕЧЕНЬ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ
(ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ
РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

п.п 63

Рулит СНиП 23-05-95 ( СП 52.13330.2016) а он в п.п. 7.3.1. светодиоды тоже запретил.

А 256-й СП является рекомендательным.

[camiidobrii]

Коллеги, подождите... Мы пока живем в мире СП52 старой редакции.
Ну и что вам школы дались? Их не так много.
PS и светодиодку туда действительно лучше не ставить.
По крайней мере в классы.

[Smol]

Сообщение от camiidobrii

Коллеги, подождите... Мы пока живем в мире СП52 старой редакции.
Ну и что вам школы дались? Их не так много.
PS и светодиодку туда действительно лучше не ставить.
По крайней мере в классы.

Очень много мнений и, к сожалению, мало четкой аргументации. Что тут делать?
Не только школы. Там много объектов близкого плана. И там правильное светодиодное освещение не помешает. Но его нужно разумно делать, а не пытаться поставить общий крест на этом деле. Для кого то, как только скажут светодиодка, наступает ступор
Кто-то понимает, что он что-то решает. А это не всегда так.
Было бы лучше, чтобы вместе с мнениями приводилась аргументация, разъясняющая что к чему. Нужны аргументы, а не авторитеты. И понятные, чтобы можно было разобраться, а не молиться на очередной сомнительный СП.... , который по 10 му разу переписывают взад и вперед.

[govoruhin87]

Сообщение от Мачей

Рулит СНиП 23-05-95 ( СП 52.13330.2016) а он в п.п. 7.3.1. светодиоды тоже запретил.

Новая редакция вышла? Я по 2011 живу, там нет п.п.7.3.1.

Сообщение от camiidobrii

Коллеги, подождите... Мы пока живем в мире СП52 старой редакции.
Ну и что вам школы дались? Их не так много.
PS и светодиодку туда действительно лучше не ставить.
По крайней мере в классы.

Люминесцентое освещение для школ это тоже не выход.

[camiidobrii]

Сообщение от Smol

Очень много мнений и, к сожалению, мало четкой аргументации. Что тут делать?
Не только школы. Там много объектов близкого плана. И там правильное светодиодное освещение не помешает. Но его нужно разумно делать, а не пытаться поставить общий крест на этом деле. Для кого то, как только скажут светодиодка, наступает ступор
Кто-то понимает, что он что-то решает. А это не всегда так.
Было бы лучше, чтобы вместе с мнениями приводилась аргументация, разъясняющая что к чему. Нужны аргументы, а не авторитеты. И понятные, чтобы можно было разобраться, а не молиться на очередной сомнительный СП.... , который по 10 му разу переписывают взад и вперед.

Для начала нужен цивилизованный рынок светотехники а не 10 000 "производителей" с характеристиками с потолка и наплевательским отношением к пользователю.

В этом случае проще запретить в детских учреждениях чем привести рынок в порядок.

[Smol]

Сообщение от camiidobrii

Для начала нужен цивилизованный рынок светотехники а не 10 000 "производителей" с характеристиками с потолка и наплевательским отношением к пользователю.

В этом случае проще запретить в детских учреждениях, чем привести рынок в порядок.

Я Вас понял! И его [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] тоже....

[r13]

Сообщение от govoruhin87

Новая редакция вышла? Я по 2011 живу, там нет п.п.7.3.1.

Люминесцентое освещение для школ это тоже не выход.

В каком смысле? Плохой свет?

[Alexvas]

Вообще-то, для школы люмки T5 были бы в самый раз, но... Там габаритная яркость больше, чем у люмок T8 из-за меньшего диаметра. B итоге, если неправильно сделать светильник, что в России применительно к таким лампам происходит повсеместно, то это еще большой вопрос, что будет хуже - светодиоды или люмки T5. Да, кстати, светильники на люмках T5, если их делать по всем правилам, оказываются дороже светодиодных, это факт.

[r13]

а что по вашему значит "...неправильно сделать светильник..."?
Типа рассеиватель не предусмотреть, или еще что-то?
А за счет чего они дороже становятся? И с какими светодиодками их по цене сравниваете?

[Alexvas]

Сообщение от r13

а что по вашему значит "...неправильно сделать светильник..."?
Типа рассеиватель не предусмотреть, или еще что-то?
А за счет чего они дороже становятся? И с какими светодиодками их по цене сравниваете?

ПРАВИЛЬНО сделать светильник - значит, изначально проектировать оптическую систему под люмки T5, а не приспосабливать уже имеющиеся наработки для T8. В частности, отражатель для T5 обязательно должен быть параболическим, иначе ни выигрыша в светоотдаче (который во многом определяется тем, что лампа меньше затеняет свет, идущий от нее же), ни комфортного освещения. Можете посмотреть в Интернете, сколько такие светильники стоят, там на комплектующих не очень сэкономишь, как со светодиодкой, поэтому и цена высокая.

[govoruhin87]

Сообщение от r13

В каком смысле? Плохой свет?

Пытаются запретить использование СД освещения в школах и дошкольных уч-ях только по одной причине - всплеск в области синего спектра. У детей светопропускаемость кристаллика в области синего цвета в два раза больше взрослого человека. Поэтому есть опасность поражения кристаллика.
Но прошу не забывать, что спектр люминесцентных ламп еще более неравномерный, чем у СД. И имеет 3-4 всплеска, один из которых так же находится в области синего цвета.
Я не утверждаю, что СД - идеальный источник света, но если выбирать между СД и ЛЛ - лучше уж СД.

[r13]

Сообщение от govoruhin87

Но прошу не забывать, что спектр люминесцентных ламп еще более неравномерный, чем у СД. И имеет 3-4 всплеска, один из которых так же находится в области синего цвета.
Я не утверждаю, что СД - идеальный источник света, но если выбирать между СД и ЛЛ - лучше уж СД.

я не спец. в светотехнике, поэтому вопрос - а других люминофоров не бывает, кроме вашего примера?
Может у них этот всплеск меньше? Или все в одной категории...

[vladmark]

Сообщение от r13

я не спец. в светотехнике, поэтому вопрос - а других люминофоров не бывает, кроме вашего примера?
Может у них этот всплеск меньше? Или все в одной категории...

К сожалению, у всех такой линейчатый. В массовом применении все в одной категории. Что Т12, что Т8, что Т5

[r13]

Кто-то может подсказать СП251(про школы) вступил в силу? Вроде с 18.02.17г. должен был бы...

[Сыч]

Сообщение от r13

Кто-то может подсказать СП251(про школы) вступил в силу? Вроде с 18.02.17г. должен был бы...

Вступил в силу.

[r13]

Сообщение от Сыч

Вступил в силу.

Что-то изменилось "про свет"?. Например про удаленный люминофор.

[Gades]

Сообщение от r13

Что-то изменилось "про свет"?. Например про удаленный люминофор.

Есть предложение устроить в Саранске Непесу "тёмную" ))))

[r13]

Сообщение от Gades

Есть предложение устроить в Саранске Непесу "тёмную" ))))

Стоит попробовать... в середине марта там будет какое-то мероприятие по свету.

[camiidobrii]

Вы думаете у них сейчас продажи попрут?

[Gades]

Сообщение от camiidobrii

Вы думаете у них сейчас продажи попрут?

Нет. Но после проталкивания этого СП отношение к ним со стороны сообщества в положительную сторону явно не поменяется. ))) Слишком грубо и безосновательно сработано - "не по понятиям" )

[r13]

Сообщение от Gades

Нет. Но после проталкивания этого СП отношение к ним со стороны сообщества в положительную сторону явно не поменяется. ))) Слишком грубо и безосновательно сработано - "не по понятиям" )

Но там еще такие витиеватые формулировки выданы, что вообще-то вроде можно, но если буквально, то все выполнить невозможно.

[Alexvas]

Кстати, про "безопасность" удаленного люминофора. На всевозможных выставках я неоднократно видел, как для демонстрации принципа работы светильников, основанных на данной технологии, рассеиватель с нанесенным на него люминофором просто сдвигали или, если мне не изменяет память, как-то даже просто отгибали. При этом частично обнажались светодиоды синего свечения. У всех светильников с удаленным люминофором, которые я встречал, рассеиватель с люминофором имеет довольно хлипкую конструкцию и не очень прочно закреплен. То есть он вполне может отойти в результате старения или же быть поврежден при эксплуатации. И вот, пожалуйста, синее свечение, об опасности которого там много рассуждают противники светодиодов. В то же время, люминофор в обычном белом светодиоде, если это только не совсем г..., отделяется от кристалла только при разрушении светодиода. То есть светодиод либо светит белым светом, либо вообще не светит, но он не может утратить люминофор и начать светить синим светом. Поэтому, что безопаснее - еще большой вопрос.

[Gades]

Сообщение от Alexvas

Кстати, про "безопасность" удаленного люминофора. На всевозможных выставках я неоднократно видел, как для демонстрации принципа работы светильников, основанных на данной технологии, рассеиватель с нанесенным на него люминофором просто сдвигали или, если мне не изменяет память, как-то даже просто отгибали. При этом частично обнажались светодиоды синего свечения. У всех светильников с удаленным люминофором, которые я встречал, рассеиватель с люминофором имеет довольно хлипкую конструкцию и не очень прочно закреплен. То есть он вполне может отойти в результате старения или же быть поврежден при эксплуатации. И вот, пожалуйста, синее свечение, об опасности которого там много рассуждают противники светодиодов. В то же время, люминофор в обычном белом светодиоде, если это только не совсем г..., отделяется от кристалла только при разрушении светодиода. То есть светодиод либо светит белым светом, либо вообще не светит, но он не может утратить люминофор и начать светить синим светом. Поэтому, что безопаснее - еще большой вопрос.

Изначальная идея удалённого люминофора состояла в том, чтобы удалить его из зоны высокой температуры (от кристалла) во избежание скорой его деградации. При деградации люминофор перестаёт работать и диод сильно "синеет" - прямая неприятность) В последнее время, если судить по заявлениям производителей светодиодов, научились делать более термостойкие люминофоры (достаточно посмотреть отчёты Cree о дрейфе цветовой температуры при прогоне), что снимает проблему деградации. Для снижения габаритной яркости использование удалённого люминофора в устройствах широкого потребления экономически неэффективно (редкоземельные элементы стоят недёшево, а для системы с удалённым люминофором его надо сильно больше). В итоге мы имеем армстронг от Непеса состоящий из набора полусфер небольшого диаметра с запредельной габаритной яркостью.

[Alexvas]

Сообщение от Gades

Изначальная идея удалённого люминофора состояла в том, чтобы удалить его из зоны высокой температуры (от кристалла) во избежание скорой его деградации. При деградации люминофор перестаёт работать и диод сильно "синеет" - прямая неприятность) В последнее время, если судить по заявлениям производителей светодиодов, научились делать более термостойкие люминофоры (достаточно посмотреть отчёты Cree о дрейфе цветовой температуры при прогоне), что снимает проблему деградации. Для снижения габаритной яркости использование удалённого люминофора в устройствах широкого потребления экономически неэффективно (редкоземельные элементы стоят недёшево, а для системы с удалённым люминофором его надо сильно больше). В итоге мы имеем армстронг от Непеса состоящий из набора полусфер небольшого диаметра с запредельной габаритной яркостью.

Рассеиватели, одновремено являющиеся плафонами, с нанесенными на них удаленным люминофором, применяются в линейных светильниках. Для армстронга 60x60 см такое решение, согласен, слишком расточительное.

[Gades]

Сообщение от Alexvas

Рассеиватели, одновремено являющиеся плафонами, с нанесенными на них удаленным люминофором, применяются в линейных светильниках. Для армстронга 60x60 см такое решение, согласен, слишком расточительное.

Не только. Клуглые даунлайты тоже имеют место быть. Но армстронги - более массовое и показательное явление.

[Nikolai_Br]

Я не в курсе, что там НЕПЕС отыграл не по правилам, но вернемся к теме.
RE: удаленный люминофор
Сам синий диод (460 нм) может работать и 50 тысяч часов и 100 тысяч и даже больше. А деградация белого связана именно с разрушением наполнителя в котором как во взвеси распределены микрочастицы редкоземельных металлов (РЗМ) температура плавления которых выше 2000 С. Они то сами высокой температуры не боятся.
Проблема термостойкости наполнителя в котором распределены микрочастички люминофора-РЗМ остается самой актуальной по сей день.
У Ситизена в 6-ой версии СОВ декларируется максимальная температура перехода в 150С благодаря именно термостойкости наполнителя для люминофора.
Отделить воздушным слоем, т.е. поставить барьер в виде воздуха с его большим тепловым сопротивлением и направить поток тепла в сторону алюминиевой подложки - очень заманчивое решение. Это кажется сделать проще, чем синтезировать термостойкий наполнитель для люминофора. Дальше идут вопросы на каком расстоянии от моно-диода и как чисто физически закрепить наполнитель с люминофором.
Непес нанес его на оптику-колпачки. Но радиус колпачков довольно большой. Не понятно что, как и где защищено патентами, но китайцы постоянно предлагают всевозможные другие - есть примеры этих колпачков с удаленным люминофором и с меньшим радиусом.

РЕ: производства РЗМ. Китай, контролирующий выше 95% производства РЗМ может и увеличить их добычу, ввел квоты на продажу, но балансирует на грани относительно низких цен, иначе Австралия, Канада и Россия смогут возобновить добычу при повышении цены и выхода на положительную рентабельность. Но, у Китая по-видимому реальные квоты только на экспорт РЗМ. Опять наблюдал на прошлой неделе как китайцы льют люминофор "ведрами" и постулат что редкие земли очень дорогие очевидно касается не всех! Да и редких земель много и очевидно для каждого металла своя арифметика и не все они идут в ЛЕДы.
Статьи про OLED постоянно педалируют, что можно обойтись без РЗМ. Это пишут европейцы, у них нет дешевых редких земель.

[Alexvas]

Сообщение от Nikolai_Br

Я не в курсе, что там НЕПЕС отыграл не по правилам, но вернемся к теме.
RE: удаленный люминофор
Сам синий диод (460 нм) может работать и 50 тысяч часов и 100 тысяч и даже больше. А деградация белого связана именно с разрушением наполнителя в котором как во взвеси распределены микрочастицы редкоземельных металлов (РЗМ) температура плавления которых выше 2000 С. Они то сами высокой температуры не боятся.
Проблема термостойкости наполнителя в котором распределены микрочастички люминофора-РЗМ остается самой актуальной по сей день.
У Ситизена в 6-ой версии СОВ декларируется максимальная температура перехода в 150С благодаря именно термостойкости наполнителя для люминофора.
Отделить воздушным слоем, т.е. поставить барьер в виде воздуха с его большим тепловым сопротивлением и направить поток тепла в сторону алюминиевой подложки - очень заманчивое решение. Это кажется сделать проще, чем синтезировать термостойкий наполнитель для люминофора. Дальше идут вопросы на каком расстоянии от моно-диода и как чисто физически закрепить наполнитель с люминофором.
Непес нанес его на оптику-колпачки. Но радиус колпачков довольно большой. Не понятно что, как и где защищено патентами, но китайцы постоянно предлагают всевозможные другие - есть примеры этих колпачков с удаленным люминофором и с меньшим радиусом.

РЕ: производства РЗМ. Китай, контролирующий выше 95% производства РЗМ может и увеличить их добычу, ввел квоты на продажу, но балансирует на грани относительно низких цен, иначе Австралия, Канада и Россия смогут возобновить добычу при повышении цены и выхода на положительную рентабельность. Но, у Китая по-видимому реальные квоты только на экспорт РЗМ. Опять наблюдал на прошлой неделе как китайцы льют люминофор "ведрами" и постулат что редкие земли очень дорогие очевидно касается не всех! Да и редких земель много и очевидно для каждого металла своя арифметика и не все они идут в ЛЕДы.
Статьи про OLED постоянно педалируют, что можно обойтись без РЗМ. Это пишут европейцы, у них нет дешевых редких земель.

Несколько лет тому назад Philips производила светодиодные лампы на основе технологии удаленного люминофора. Но у них были слабые драйвера, потому что нужно было уложиться в стоимость, за которую покупатель готов купить лампочку. В итоге такие лампы служили меньше, чем обычные. Потом стали использовать светодиоды обычной конструкции, за счет этого даже при меньшей стоимости появилась возможность устанавливать хорошие драйвера. В итоге лампочки служат гораздо дольше. Это я про то, что сама по себе долговечность источника света еще ни о чем не говорит, погоня за данным показателем - пережиток времен, когда использовались разрядные лампы или даже лампы накаливания.
В OLED, кстати, также используются редкоземельные металлы для производства прозрачных электродов, причем там все жестче - дело упирается не в какие-то квоты, а в просто в ограниченных количествах этих металлов на Земле. Конечно, уже есть технологии, позволяющие создавать прозрачные электроды без таких металлов, но пока они в серийном производстве не применяются.

[Nikolai_Br]

Сообщение от Alexvas

Несколько лет тому назад Philips производила светодиодные лампы на основе технологии удаленного люминофора. Но у них были слабые драйвера, потому что нужно было уложиться в стоимость, за которую покупатель готов купить лампочку. В итоге такие лампы служили меньше, чем обычные. Потом стали использовать светодиоды обычной конструкции, за счет этого даже при меньшей стоимости появилась возможность устанавливать хорошие драйвера. В итоге лампочки служат гораздо дольше. Это я про то, что сама по себе долговечность источника света еще ни о чем не говорит, погоня за данным показателем - пережиток времен, когда использовались разрядные лампы или даже лампы накаливания.

Да, как выяснилось, к большому сожалению долговечность лампочки никого не интересует, это пережиток времени)) Чем быстрее перегорит, тем скорее потребитель придет за новой. Поэтому тему с удаленным люминофором можно закрывать - нечего деньги тратить на улучшение качества, если все это будет дороже!!!
Кстати, все это не ново, в лампах накаливания в прошлом веке заводы не снижали парциальное давление газов воздушной смеси до требуемого уровня - да чтобы лампы быстрее перегорали и потребитель приходил за новой. И затраты на откачку были меньше. Бизнес, ничего личного ))

[r13]

Сегодня открылся IV Всероссийский светотехнический форум в Мордовии. Были выступления представителей АПСС, Минстроя, "Честной позиции" много интересного поведали...
По поводу новых СП тоже высказывались, отметили имеющиеся противоречия и недостатки. Отметили и "чудо удаленный люминофор" не показывая пальцем на "продвиженцев", который "вдруг" появился в СП как панацея. Можно сказать намекнули на то, что всем понятно как это могло произойти...
Представитель Минпрома проинформировал, что скорее всего в мае выйдут корректные СП, в том числе и светодиодчиков вроде не обидят, но пропишут конкретные критерии и требования к характеристикам.
После окончания форума, можно будет посмотреть выступления в записи.
И от АПСС и ЧП открыто прозвучало, что с 1 апреля начнется плановая работа по проверке светотехнических изделий производителей. Будут делаться закупки в торговой сети, своими силами проводится испытания на соответствие и затем участники сообщества будут делать выводы вплоть до снятия с продаж некачественных изделий из торговой сети крупных дистрибьютеров-участников Честной Позиции . В принципе никто не скрывал, что это "цивилизованная" борьба за рынок будет полезна всем, кроме "гаражников". Но как я понял АПСС пошло еще дальше и разработало более серьезный перечень по требованиям проверки еще нескольких параметров, которые не делаются сегодня. Он тоже будет опубликован, но не будет носить обязательный характер и не будет задействован при прохождении сертификации. Но все члены вышеназванных ассоциаций(а это частные компании) скорее всего будут допускать в свою торговую сеть продукцию соответствующую данным требованиям. Были вопросы из зала, что в этом случае нужно проводить эти мероприятия поэтапно, растянув во времени, чтобы не поставить в трудное положение небольшие компании, которые готовы работать в этой нише. На что получили ответ, что в принципе это никак не отразится на том процессе сертификации, который будет работать по старому, т.е. никто не ущемляет эти предприятия и продажи это не закрывает. Но если хотите работать в этом "сообществе", то нужно уже сейчас начинать каждый день исправлять "косяки". В общем-то тоже не поспоришь... "все по-честному". Но это будет как "Магниты" отжимающие частные магазинчики - у каждого своя ПРАВДА.
Еще завтра будут дискуссии...