Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ну позвонили и позвонили - этим занимаются еще многие -позвони и в другие организации -здесь разговор был о презентациях в Мосэнерго-а про воспитанность вы точно заметили -написали мои сказанные слова там про био-а теперь меня еще и попрекаете в этом -НАХАЛ.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

На НТС, проходившем в МосЭнергоСбыте, эта информация была озвучена, законспектирована и позже изложена в материале, поэтому ответить на обвинения и проверить информацию я был обязан. За сим обсуждение закрываю, т.к. обсуждать более нечего.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ну что Вы, ни в коем случае не на кольцо! У нас нет светодиодного уличного светильника для дорог категории А, он по цене получился бы золотой. Существующий - для дорог категории В и, при определенных условиях, категории Б.

У китайцев? Если Вы имеете в виду ДКУ01, то это модульная конструкция - алюминиевые профили, соединенные между собой под определенным углом. Согласитесь, что, имея несколько заводов и конструкторские подразделения, проще наладить у себя выпуск профилей и производство таких светильников, чем откуда-то их везти. Что мы и сделали, собственно.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Соглашусь, просто видел подобный -вначале подумал ваш, но потом увидел, что сделано в китае -найду его фото сброшу в личку -из-за этого и возник вопрос.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Цитата "Можно уточнить откуда 110Лм/Вт?" Из Японии.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Название супер лампы светящей 18 000 часов и стоимостью 30 рублей в студию.

Не "тебе", а "Вам", тыкать подруге будешь.

Умник, а. У вас я смотрю лампы 4 года светят отличненько так, как новые. Не смешите тапки.


Ржали всем отделом. Анекдот ушёл в народ - распечатали.


Что ж вас, неуважаемый, из крайности в крайности-то бросает. Где там 25 лет получается я не знаю, у нас диапазон от года до трёх выходит. Да бывает и пять, и семь лет, но смысла в переоборудовании тогда нет и разговор на эту тему не ведется. Всё делается грамотно и аккуратно, никто никому ничего не впаривает. А у Вас видимо свербит что-то, спать мешает, ага?

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Тема открыта.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ты прав, светят они не 18 000, а 20 000 часов. Прайсовая стоимость 1.3 евро.

Лампа от Филипс

MASTER TL-D Super 80 18W/830

Ссылка на сайт производителя:

http://www.prismaecat.lighting.philips.com/ecat/Light/ApplicationRouter.aspx?fh_secondid=927920083012_2& fh_view_size=10000&fh_reftheme=ru_CE_promo_7514092 0%2cseeall%2c%2f%2fprof%2fru_CE%2fcategories%3C{fe pplg}%2fcountries%3E{ru_CE}%2fstatus%3E{act}%2fcat egories%3C{c_0002fepplg_75_ep01}%2fcategories%3C{c _0012fepplg_1148_ep01lflu}%2fcategories%3C{c_0002f epplg_1150_ep01ltld}&fh_start_index=0&fh_location= %2f%2fprof%2fru_CE%2fcategories%3C{fepplg}%2fcount ries%3E{ru_CE}%2fstatus%3E{act}%2fcategories%3C{c_ 0002fepplg_75_ep01}%2fcategories%3C{c_0012fepplg_1 148_ep01lflu}%2fcategories%3C{c_0002fepplg_1150_ep 01ltld}%2fcategories%3C{f_0012fepplg_1150_phl_tld8 }&fh_eds=%C3%9F&fh_refview=lister&tab=&family=&&le ft_nav=ru_ru&

Такая же от Осрам:

LUMILUX L 18 W/830, T8 tubular, G13 base

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Скрин-шоты прилагаю.....



Ржали над собственной глупостью?



Не знаете т.к. вам неведомы элементарные основы энергоаудита.

Как вы вообще можете сравнивать свои изделия с конкурентами и делать какие-то расчеты окупаемости (в вашем случае - одуряемости), если вы не знаете основных характеристик световых приборов ваших конкурентов?
Или у вас два главных обоснования в расчетах: "Мне так кажется" и "Я так думаю"?

На выставках и семинарах ваши дистры говорят что УСС 70 это прямая замена ДРЛ 150. А УСС 150 прямая замена ДРЛ 400.

ДРЛ - вчерашний день. Вы бы еще со свечами сравнивали.

Но даже при таком раскладе. Возьмите любое помещение и просчитайте, например в Диалюкс, что получится.
Вы увидите что прямой замены не получается. Светильников УСС 70 надо больше чем ДРЛ 150. И срок окупаемости 17 лет.
С УСС 150 картина чуть по лучше, срок окупаемости 8 лет.
Но нет доверия файлу с КСС светильника УСС 150. Т.к. уже несколько раз, почему-то, вдруг, увеличивался световой поток светильника, без всяких на то оснований.
Видимо, вручную, на коленке, подгоняли файл КСС УСС 150-го до ДРЛ 400.....

Потери светового потока в оптике СД могут быть до 30% от светового потока СД без оптики.
А в этих файлах световой поток у светильников УСС без учета потерь в оптике и без учета взаимного перекрытия (потери светового потока в оптике "соседних" светодиодов).
Кому не верится в "перекрытие" световых потоков. Возьмите КСС одного СД с оптикой и расположите рядом "соседей". Увидите что их КСС взаимно перекроют друг друга и будут потери.

Так как выше перечисленные факторы не учитываются , то и КПД светильников равный 100% - полный бред.

Реальные световые потоки будут ниже заявленных....

Расчеты полученные при использовании данных файлов можно считать только приблизительными....

Таблицу расчета опять таки прилагаю


Для полноты картины, я предлагал добавить в таблицу расчета, стоимость обслуживания светильников. Предложений так и не поступило.....

Видимо понятия не имеете как делается этот расчет.
Или знаете, что выложив расчет лишитесь своего последнего аргумента и тогда крыть будет нечем?

Единственная передовая технология применяемая в продвижении светодиодных светильниках это "откатинг". Ни каких других технико-экономических преимуществ светодиоды не имеют.

Рассматривая выше приведенную таблицу можно увидеть, что для освещения данного помещения
"натрием" нужно потратить 54 000 р.
А если освещать светодиодами, то 1 176 000 р.

Откат, как известно, это некий процент от суммы в счете на оплату.

Комментарии излишни....

С уважением......

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

В целом поддержу. Но для более правильного расчета не помешало бы ввести поправочные коэффициенты для мощности и стоимости и сравнивать световые приборы при равенстве световых потоков.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Можно еще оценивать стоимость одного вышедшего из светильника люмена. Мне вот постоянно приходится всякие такие расчеты делать (конкурентов -то много).

Это тоже показатель.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

День добрый...

Можно подробней, что имеется в виду?

Т.е. если у приборов разные световые потоки, то сравнивать их нельзя?

Конечному потребителю все равно какие у кого потоки. Ему нужна выгода в деньгах.

Экономическая эффективность это главный показатель. Рассчитывается он для конкретных помещений или площадок.
Считаю правильным сравнивать и оценивать полную стоимость владения осветительной установки для конкретного помещения (площадки), а не отдельного светильника...

Так же нужно учитывать стоимость монтажных работ и стоимость кабеля.

С уважением...

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

hobdm полностью согласен. Хорошая, наглядная методика.

Aprel Вы правы, конечному потребителю все равно какие потоки. Ваши расчеты отражают экономическую часть, но не светотехническую. Это из то же оперы "Заменим ЛОН 100 на КЛЛ 20 и получим экономию электроэнергии n %". А на деле, т.к. потоки от этих источников света разные по значению, изменится освещенность на расчетной поверхности. В принципе, на разных потребителей это обстоятельство влияет по-разному. Для домохозяек, я думаю, им все равно :) Просто я смотрю на такие расчеты с другой позиции нежели обычный потребитель :)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Добрый день, господа.

Не внимательно читаете ветку. В данном случае расчет делался для помещения 20х40х8. Во всех случаях и при всех светильниках задавалась освещенность 300 люкс. По итогам расчета 324, 335 люкс. Т.е освещенность практически не меняется.
Это основа расчета.

Смысл менять одни светильники на другие если падает освещенность?

-"Мы поставили светильники, они меньше потребляют!!! УРА!!!!!"
-"Ну и нафиг они нужны если они дают меньше света?"

Освещенность это единственная константа в расчете. Она нормируется СНиП, СанПиН или желанием заказчика. Все остальные показатели вы можете менять. Источники света, светильники и их кол-во, высоту, мощность и расположение , все можно менять. Но освещенность нет.
Это и надо брать за основу.

Есть некое помещение с требованием освещенности, например 200 люкс. Так вот для конкретного помещения и надо проводить расчеты, а не сравнивать один светильник с другим.
На практике, не часто встречаются светильники с одинаковыми потоками.
А следовательно при освещении одного и того же помещения одних светильников будет больше, а других меньше. Следовательно разные затраты на подключение, кабель, обслуживание. И мощность установки , скорей всего, тоже будет отличатся.

То же самое относится и к сравнению стоимости одного люмена света.
Если КСС светильников разные, то сравнение не верное. Т.к. будет разная освещенность на уровне пола.
Возьмите две любые лампы с рассеивателем (например филипс, Aluline 111), одного типа и одной мощности с рассеиванием 8 градуса и 24 градусов. Светите с высоты 6-ти метров в пол. Увидите, пятно на полу будет разное (Диалюкс). А значит и освещенность тоже. Не говоря уже, о разнице между лампами 8 и 45 градусов.
А стоимость люмена света во всех случаях будет одинаковой.


Если учитывать требование по равномерности освещения, то бывают случаи когда приходится жертвовать экономичностью установки ради качества освещения.

По этому, повторю основную мысль. Сравнение нужно проводить только для осветительной установки в целом. Только так можно добиться оптимальных светотехнических и экономических показателей.

С уважением....

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Зачем такой агрессивный тон?

Чтобы мы понимали лучше друг друга. Я НЕ "ЛЕД форевер", об элементарных основах энергоаудита слышал (о чем имею сертификат эксперта-энергоаудитора).

КПД 100 % светильника - это БРЕД, однозначно! Но если по ies 100 %, то все может быть вполне обосновано. Это связано с проблемами при фотометрии светодиодных приборов и только.
Про ies на светодиодные светильники, которые вы упомянули, рассмотрено в другой теме и дополнительно внимание уделять здесь, думаю, не стоит.

Но, если беремся что-то опровергать, то два раза надо проверить себя. В расчете сразу бросается в глаза стоимость светильников (без ламп) мощностью 150 и 70 - РАСПРОДАЖА все по одной цене:)

P.S. Нет в УСС вторичной оптики. Если, конкретно, не нравится этот светильник лучше перейти в тему посвященному этой модели и громить там.
Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ага. 600 лк натрием с 3 метров жесть ещё та. И комментарий мастера электроцеха : они поначалу жаловались, потом перестали.....

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Почему Вы это воспринимаете на свой счет, сообщение адресовано не Вам?

Помещение 20х40х8.

Вы бывали в таких помещениях?

ЭТО СКЛАД......

Освещение склада натрием, это действительно очень редкий случай .......:D


И опять уходите от основной темы.
В место того что бы оценить эффективность ОУ на СД или Натрии, Вы рассказываете что таких помещений не бывает.

Высокое помещение?
Берите натрий.
Важно качество освещения?
Берите МГЛ.
Низкие потолки?
Берите ЛЛ.

Какие нафиг СД?

В этом основная мысль.

Примерные расчеты стоимости ОУ и сроки окупаемости выложены в этой ветке.

Гораздо интереснее обсудить верность расчетов и добавить в расчет стоимость обслуживания.
Но предложений по расчету стоимости обслуживания так и нет....

Видимо когда я выложу свои, сразу найдется множество специалистов-критиков :)

А пока они затаились :)



Господа, прежде чем высказывать свое, несомненно ценное мнение внимательно читайте ветку......

С уважением....

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Обсудить верность расчетов. Лучше для этого создать отдельную ветку, так как здесь больше вопросов экономического плана и к светодиодам отношения не имеют.

Представленный Вами расчет относится к варианту проектирования, а не замены в условиях эксплуатации. Для расчетов мероприятий по замене существующих светильников сроки окупаемости будут еще выше. А если перейти еще на динамические сроки окупаемости, то :o...

По обслуживанию в каждом конкретном случае своя расценка. Если производственное помещение, то стоимость обслуживания будет небольшой по сравнению со стоимостью потребленной электроэнергии и ей можно пренебречь.
В помещениях до 5 м замена с лестницы, а больше 8 м с кран-балки или мостового крана. В обоих случаях не требуется вспомогательных устройств и замена осуществляется довольно быстро. А вот если нет кран-балки, то стоимость замены лучше учесть. Есть трудоемкость на замену ламп и обслуживание светильника умножаем на среднюю зарплаты электрика и плюс амортизация оборудования для подъема на высоту. Если такого нет, то средняя стоимость работы на высоте подрядчика.
Аналогично по наружному освещению + амортизация авто + бензин.



Вложение доступно только для постоянных и активных форумчан
Маленькое уточнение все цены в белорусских руб. Приблизно делим на 100

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Склад и 300 лк???
300 лк это разряд работ Vа и выше.
"Применение ламп НЛВД допускается для работ разрядов VI-VIII"
Табл. Е2 примечание 1.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Видимо вы правы- светодиоды нельзя применять куда ни попадя без оглядки на конечный результат- что мы хотим получить в итоге, какое качество освещения. Понятно, что это касается любого источника света. Но исходя из того что светодиоды это довольно новое начинание (да и недешевое)то и подход к их применению должен быть осторожно-рассудительным.
У нас на предприятии тож озадачились уличным освещением- территория большая. Обратились в LITEWELL. Ответ показался интересным, в общем то подверждающий сомнения уважаемого Aprel:

-----------------------------------------------------
Здравствуйте ххххх
да, у нас есть светодиодные светильники уличного освещения:[ссылка]
Однако, мы рекомендуем использовать такие светильники только для второстепенных целей.
Например: освещение территории возле дома, автомобильной стоянки, пешеходной дорожки и т.п.
По нашему мнению, в настоящее время LED светильники, по своим
светотехническим характеристикам, НЕ готовы полностью заменить традиционные светильники уличного освещения.
Повторюсь, что для второстепенных проектов освещения, уличные LED светильники, по нашему мнению, вполне можно применять.

Касательно того, вместо каких традиционных ламп в настоящее время можно применять светодиодные. Исходя из нашего опыта, мы рекомендуем использовать светодиодные уличные светильники для замены светильников с лампами типа ДРЛ 125W-300W.
С лампами ДнАТ пока светодиодным изделиям конкурировать рановато.
Также, мы НЕ рекомендуем использовать светодиодные светильники при высоких температурах (выше +40град.).
Лучше- до +35град. Светодиоды требуют охлаждения, поэтому они устанавливаются на теплоотвод (радиатор). Чем мощнее светильник, тем бОльшая площадь радиатора нужна (т.к. используется пассивный радиатор- без принудительного охлаждения). При высокой температуре окружающей среды, не удастся обеспечить достаточный отвод тепла. Поэтому светодиоды будут перегреваться и деградировать (быстро терять яркость).
Не исключаю, что кто-нибудь из поставщиков убедит вас в том, что
можно использовать LED светильники при высоких температурах. В этом случае настоятельно рекомендую вам проверить работу такого светильника в реальных условиях около 6 мес. После этого произвести замеры освещенности и сравнить их с первоначальными показателями.
.......................
-----------------------------------------------------

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

абсолютно верно написано!

именно так дело и остоит... у меня уже мазоль на языке повторять эти прописные истины по 100 раз на дню!

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Немного несогласен с ----
Также, мы НЕ рекомендуем использовать светодиодные светильники при высоких температурах (выше +40град.).
Лучше- до +35град. Светодиоды требуют охлаждения, поэтому они устанавливаются на теплоотвод (радиатор). Чем мощнее светильник, тем бОльшая площадь радиатора нужна (т.к. используется пассивный радиатор- без принудительного охлаждения). При высокой температуре окружающей среды, не удастся обеспечить достаточный отвод тепла. Поэтому светодиоды будут перегреваться и деградировать (быстро терять яркость).
Если плохой радиатор то да, а если правильно расчитан то без актива тянет, Для расчета берем окружающую среду= 35-40 градусов.
А если брать 15 градусов то конечно не выдержит.

---Не исключаю, что кто-нибудь из поставщиков убедит вас в том, что
можно использовать LED светильники при высоких температурах. В этом случае настоятельно рекомендую вам проверить работу такого светильника в реальных условиях около 6 мес. После этого произвести замеры освещенности и сравнить их с первоначальными показателями.

Простой совет за 6-8 месяцев ничего не увидите, изменение становятся
заметны после 10000 часов процентов на 20-25, а затем деградация идти начинает быстрей.
Второе где Вы видели температуру ночью 40 градусов, мы не в африке живем.Вот -40 другой вопрос можем порассуждать на эту тему.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

[QUOTE=Незарегистрированный;146 66]Видимо вы правы- светодиоды нельзя применять куда ни попадя без оглядки на конечный результат- что мы хотим получить в итоге, какое качество освещения. Понятно, что это касается любого источника света. Но исходя из того что светодиоды это довольно новое начинание (да и недешевое)то и подход к их применению должен быть осторожно-рассудительным.
У нас на предприятии тож озадачились уличным освещением- территория большая. Обратились в LITEWELL. Ответ показался интересным, в общем то подверждающий сомнения уважаемого Aprel:

Да посмотрел LITEWELL похоже китай.
Да еще завышают--- LED 4W|14 --- как 40-50 ваттную лампу-непроходит
максимум 25-30 и узконаправленая.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Подскажите,существуют ли регламентирующие документы об утилизации светодиодной продукции для России или для Европы? раз уж через год их уже придется менять на новые?

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Странный вопрос... если коротко - не требуют специальной утилизации.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

А что уже есть что! какая утилизация в них нет ртути.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Специальной утилизации, как я понимаю, требуют не только продукция с содержанием именно ртути

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Это и ваш домашний мусор должен требовать специальной утилизации.
А обьем ламп не соизмерим со светодиодом.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Почему забываем про экономию выделенной мощности? В Москве 1 Вт стоит 90 рублей!!! ( и знаете как нелегко этот Вт выбить??)
если можно заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
250 Вт х 90 руб =22500 рублей!!!
СРАЗУ !!! не через 25 лет!!
и только потом стоимость кабеля, стоимость киловатт часов..

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ну, в том и дело, что по результату пока нельзя. Было бы можно - все так просто было бы...и спорить не о чем.

Вспомните, вот буквально недавно - столько лет были натриевые лампы, и их преимущество перед, например, ДРЛ в уличном освещении не вызывало сомнений ни у кого. Могли ДРЛ ставить по привычке, по инерции, потому что дешевле, но всем были очевидны преимущества натриевых ламп почти во всем, кроме цены. Я так грубо говорю.

А со светодиодами столько намешано уже мифов, вранья. Потому что еще вчера невозможно было на рынок светильников войти, все занято и поделено, а теперь открывается такая перспективная ниша. В стремлении занять ее появилось столько компаний, и они в борьбе за кусок выливают на уши потребителей невероятное количество информационного шлака.

Взять вот самых больших производителей. Мы, Световые технологии, Филипс, Ардатов и т.д. Хоть кто-то орет о сенсационной новизне светильников на светодиодах? Не орет. Мы ведь все знаем друг друга лично, и при встречах не перестаем удивляться несоответствию раздуваемого ажиотажа реальной ситуации.

Да можно, можно ставить эти светильники, заменять натрий. Дорого просто получается.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Ну остается надеяться что через год-другой светодиодные светильники подешевеют

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

И сразу будет другой разговор!

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%
2) 20 тыс часов по паспорту - это плохо. Давайте реальные цифры! Если вы общаетесь с обслуживающими организациями, то наверняка знаете реальный срок службы ламп... он гораздо ниже.
3) извините, я не энрегоаудитор, поэтому прошу прояснить значение "Доп.инвестиции" и лучше выложите экселевский файл, а не скриншот, чтобы было понятно что с чем складываете.
4) Озвучите уже стоимость замены ламп. У меня есть информация от Горсвета одного из крупных городов, что стоимость замены (выезд монтажной группы без учета стоимости лампы) одной лампы уличного светильника стоит 270 руб.

Предлагаю сделать Вам такой же расчет (лучше сравнивать и с ДНаТ и ДРЛ) с учетом поправок только для уличных светильников.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Поддерживаю!

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

А сколько платить за ----про экономию выделенной мощности
если потребляешь 5000 кВт.
Что то я не пойму про что речь

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

В этом случае в ТЭО можно писать все, что угодно...
Если НУЖНО, то можно все

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

Простой пример -есть некий магазин (допустим Супермаркет работающий 24 часа в сутки)
выделено на него 90 кВт мощности ( из них 40 !!!кВт уходит на освещение!! подсобки , торговый зал, реклама, ПАРКОВКА...)
захотел директор поставить пару дополнительных холодильных прилавков
а -НЕЛЬЗЯ !!-не хватает мощности!!
Ну он обращается в Мосэнерго -надо еще 20 кВт
- не вопрос! -90000 руб за кВт...(итого 1 млн 800тыс руб)

Ответ: Не удобные вопросы о LED ?
 

По электро энергии каждый год идет запрос потребления на год и
даже по месяцам.
Закладывай заранее и все а если посреди года то конечно.