Рективная мощность светодиодных светильников
 

Господа, хочется поднять вопрос пресловутого косинуса фи для светодиодного оборудования.
Давным-давно, 2 года назад, при заказе итальянских светильников очень здорово "попали" на электрической части проекта - cos phi оказался равен почти 0,5 - со всеми вытекающими - пришлось менять кабели и автоматы, тк токи почти в 2 раза превышали расчитанные "по привычке" со значением 0,8.
Чуть менее давно, уже в этом году, мой хороший друг у другой, что показательно, тоже итальянской фирмы, умудрился заказать оборудование с таким же показателем.
Сегодня я стала счастливой обладательницей драйвера и 1,2 Вт светодиодов; при полной загрузке обещают cos=0,95. Померить пока нечем, страдаю...

У меня искренняя просьба к производителям - указывать значение этого параметра в datasheet.
А также вопрос ко всем:

ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ ПРО ЗНАЧЕНИЕ COS ФИ СВЕТОДИОДНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННОГО НА РЫНКЕ?

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Эту тему уже перетирали на форуме и не так давно.
Какой косинус фи .Даже потребление самого мощного светильника
100-150 ватт.
Поэтому какие косинусы.
Там есть другие параметры -для импульсных источников питания.
Но параметра сосинус фи в них отсутствует.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

В Вашем ответе ничего не понял.

Вроде как заикнуться о косинусе фи - это верх невежества, но и как правильно, Вы тоже не сказали.

Кроме того, что мы тупые, что-то еще разъясните?

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

В данном случае меня интересует, как правильно расчитать ток в сети 220В при использовании светодиодных устройств. (в кабеле от щитка до блока питания светодиодного устройства).
Если для этого есть специфические параметры (не учтенные в ПУЭ), то об этом НЕОБХОДИМО знать, а то с легкой руки наших новаторов выпустятся сотни неверных с точки зрения электро- и пожароопасности проектов.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

ИМХО, если не уверены на все 100% лучше перестраховаться и заведомо занизить косинус фи.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Конечно, вопрос лишь в том - насколько!
мне было бы интересно услышать ответ от производителей/продавцов светодиодного оборудования. :p

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Вопрос о COS(фи) обсуждался на форуме много раз.
Если, интересно поисковик включайте. Набирайте - IES, KALAN либо других фуромчан.
Косинус фи это старое определение. Оно введено для газоразрядных ламп, работающих
в основном с электромагнитным ПРА (индуктивным дросселем) . Данный параметр определяет
сдвиг между напряжением (сети) питания и током газоразрядной лампы.
Для СД светильников косинус фи не актуален, т.к. СД светильник это далеко не индуктивная нагрузка.
Главное для СД светильников это коэффициент мощности! Измеряйте количество гармоник в токе прибора (СД светильника)!
Есть и еще проблемы! Захотите, спросите!

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Никто не спорит, но емкостная нагрузка все равно влияет на косинус, поэтому еще как актуально.
Да и сам коэффициент мощности зависит от косинуса, так что его знать более чем необходимо.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

А причем тут емкостная нагрузка.
Возьмите описание на любой источник тока на ШИМ-е.
И вы все поймете , если не поймете то тогда обьяснять слишком долго
и надо всю электротехнику.Скажите КАЛАНУ он обьяснит ,правда.
Просто сам бывать стал редко , до зимы построиться надо и переехать.
Извиняюсь что немогу помочь.
Могу сказать что токи по первичке у них мизерные
для 350 мА для светодиодов в первичке берется от40-120 мА ( 0.12А)---100 ватт лампы потребляют 0.45 А
для ЛЛ ток не знаю но у них появляется индуктивная нагрузка, в новых электронных тоже низкие токи

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Вы хотите знать необходимый запас по току.

Все очень просто:

"Стандартный драйвер" имеет достаточно паршивые характеристики - т.е. он может создавать токи в сети в 2 раза превышающие токи потребляемые светильником.

Для снижения этого эффекта разработан PFC по русски корректор коэффициента мощности. Наличие этой схемы и верная работа этой схемы!!! Позволяет получать (переходя на язык косинуса фи для расчетов распределительной сети) 0,9-0,95.

Вообще вопрос сложный и серьезный. Когда то пользуясь каталогом белого света при проектировании тоннеля я впал в ступор:

Светильник с несколькими светодиодами потреблял неимоверное количество энергии... В белом свете мне так и не ответили почему =)

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Все правильно.
Да не связан фи с ККМ, это уже связывают у нас.
По простому и нормальному раньше был КПД-0.7-0.98.
Сейчас чтобы больше всех людей запутать начали писать ккм и фи.
вСЕ СВЕТОДИОДНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ используют источники тока.
А у них все практически есть, так как стабилизирует ток , а не напряжение.Поэтому ШИМ и ставят для регулировки и поддержания
всего этого.

Сколько статей посмотрелвезде фото,рисунки--- ВАХ .
А у нас в России нет приборов для измерения и показа ВАХ на экране.
Вернее есть всего 1- но ему 100 лет в обед и его проблема найти у меня стоит , искал 2 года.
Есть импортные но цена от 20 000 баксов.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Излагайте студент все про косинус фи, про емкостную составляющую в условиях преобразователя (источника питания) от 220 В до необходимого источника тока для светодиодов. Не забывайте указать ток (средний или действующий на выходе преобразователя, форму тока и его частоту),
( импульсы, скважность, частота, уровень стабилизации по току). Когда все это будет в цифрах, то будем говорить о Косинусе (фи). Предлагаю для светильников СД забыть о КОС (фи). Коэффициент мощности и ЭМ самое главное. Забыл, Добрый подтвердит. Первичное выпрямительное устройство не должен создавать пульсаций тока диодов, иначе АЬЗАЦ!
Добавка. Газовый разряд на частоту в 30 кГц реагирует почти , как на постоянный ток. Процессы в плазме разряда достаточно не быстрые, в отличие от СД. В СД колебания тока сразу скажутся на пульсации светового потока!.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

zazalu, наверно, подумал, что старожилы форума издеваются над ним/ней (неправильное зачеркнуть) после такого обсуждения.
Но вопрос действительно непростой.
Здесь я показал один примерчик
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
когда при коэффициенте мощности 0,52 сечение кабеля надо увеличивать не в два раза, как при косинусе фи, а в 3,5.
Полная мощность состоит не из двух составляющих активная и реактивная, а из трех. Третья составляющая мощность искажений (гармоник тока высших порядков). Зная полный коэффициент мощности (отношение активной к полной) и догадываясь, что его низкое значение обусловлено наличием мощности искажений можно выбирать кабель наугад, потому что дальше надо знать значение каждой гармоники. Эти данные у производителя, который прошел сертификацию, в том числе на ГОСТ Р 51317.3.2-2006 или ГОСТ Р 51317.3.2-99 в принципе есть, но получить их:)

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

eis, огромное спасибо за методику расчета!

Где бы только взять осциллограф, да замерить характеристики на оборудовании до того, как оно приехало ;) Действительно, добиться от производителей таких характеристик почти нереально!

Тема создавалась в бесплотной надежде, что хотя бы в целях рекламы кто-то из производителей предоставит данные. :)

PS. Ничего плохого про форумчан я не подумала ;)

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Дело не в том что производители скрывают , а в том что они (и я тоже)
используем часто готовые блоки питания (источники тока ) а в них просто нет таких параметров.
Есть только КПД-0.9-0.98.
И говорить о КПД 0.52 просто смешно--никогда не куплю, и не буду использовать БП с таким значением.
Просто ток потребления равен току потребления заменяемого изделия.
А это никому ине нужно.
Вот так , и никто не обижается, форум для этого и нужен.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Зачем же так обобщать. На рисунке помечены данные красным цветом.
Мне осталось открыть этот документик и посмотреть предельные значения гармонических составляющих тока. (правда там есть один неприятный нюанс с этим классом С у него несколько "подклассов")
А вот, когда класс С не указан (только стоит EN61000-3-2, то не мешало бы этот блок проверить самостоятельно перед тем как его в светильник засунуть), а то можно какую-нибудь электронную систему пожаротушения у потребителя вырубить:).

Все таки КПД это несколько другая величина, а не коэффициент мощности (косинус фи/лямбда). На рисунке пометил синим цветом. Заметил, что когда КПД-0.98, с коэффициентом мощности есть проблемки (правда, возможно, не на все блоках, но интуиция подсказывает, что здесь есть физический смысл такой борьбы противоположностей).

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

да я с вами целиком согласен,только все проверять нехватит рук,
светодиоды проверь, источник проверь, когда работать.
А отдавать кому-то нехватит денег.
да и самому рзбираться тоже проблемы.

KALAN
 

ДА УЖ! С драйверами у всех не очень хорошо.
Посмотришь и остатки седых волос начинают произвольно двигаться.
Народ, тек нельзя! Я не схемотехник, делать примитивные блоки питанания для СД ИС это (слово подобрать бы) - "проституция".
Использование за деньги один раз.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Уважаемая Зазалу :)

Пожалуйста поделитесь инфой. Чем закончились Ваши исследования коэффициента мощности образцов светодиодных световых приборов? Получилось наработать статистику какую-нибудь?

Больше всего меня интересуют показатели коэффициента так назывемых светодиодных линеек.

Заранее спасибо.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

У нас коэффициент мощности будет >0.9, светильники, готовая продукция.
тоже интересна статистика.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Самих линеек или их драйверов?
Что-то непонятно... что за линейки без драйверов?

Да и что это вы тему 13-месячной давности вдруг подняли? :)
Кстати, автор темы тут был последний раз 2,5 месяца назад, так что не надейтесь на скорый ответ ;)

Ну, и я вслед за вами займусь некропостингом...
cos fi - сдвиг между фазами тока и напряжения (как уже правильно указал КАЛАН). При емкостной нагрузке ток опережает по фазе напряжение, при индуктивной - напряжение впереди тока.
Коэффициент мощности (КМ) немного связан с корректором коэффициента мощности (ККМ), а cos fi - частный случай КМ. Вернее, cos fi - как составляющая входит в КМ.
В импульсных БП cos fi может быть почти равен 1 (сдвиг тока от напряжения отсутствует), а КМ = 0,5! Напряжение - синусоида, а ток - кратковременные остроконечные всплески. Максимумы значений совпадают. Типичный случай...

КПД блока питания - это разница между энергией, которую он потребляет и той, которую отдаёт в нагрузку. На разницу этих значений он греется. Соответственно, если БП не греется, то КПД 100%.
вот как-то так... а то всё в кучу... :)

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Да вроде я не говорил, что меня интересует нечто без блока питания. С чего Вы взяли? Сейчас большинство светодиодных линеек (светодиодный линейный прибор), предлагаемых рынком для архитектурного освещения, имеют встроенный блок питания.
Соответственно, речь о готовом к применению изделии.

Алексей, я умею пользоваться форумом (по крайней мере я так думаю) :)
Я видел, что девочка была здесь последний раз в июне.
Поднял тему в надежде, что в ней отпишетеcь в том числе и Вы :)

Раз спросил, значит есть повод. Это не некропостинг :) Сейчас столкнулся с проблемой, которую девушка описала в своем первом письме.

И не просил я теорию рассказывать, все в учебниках написано, читали...

Мой вопрос заключается в следующем. Возможно кто-то из форумчан имел возможность померять PF приборов, которые использовал в тех или иных проектах, и сопоставлял с заявленными производителем каталожными данными. Сходится, не сходится? Название брендов? Типы приборов?

Как Вы понимаете, Алексей, теория без практики мертва. В каталоге напишут 0.99, купишь-померяешь - 0.4. Надеюсь понятен мой вопрос.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

цитата pumos2 - там всё в кучу: ККМ и cos fi и КПД... и никто его не поправил

Дык, это конкретно по каждому производителю, по каждой модели надо разговаривать. Общего случая не будет, тем более, что сейчас добрая половина поставщиков светодиодных компонентов и светильников действительно не предоставляют полной достоверной информации. Этакий информационный вакуум вокруг светодиодов...

нет, именно так у вас и написано - ни слова о БП (драйверах) ;)
драйвер, кстати, как правило универсальный - ему пофиг - лента или линейка или пучок линзованных чип-кристаллов на него повесят. Главное чтоб ток был номинальный.
Поэтому правильнее говорить не о каком-то форм-факторе монтажа светодиодов, а о некоторой конкретной модели светодиодов - на определённый ток.

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Я и прошу статистику. Кто что пользовал, какие значения.

А вот здесь не соглашусь. Компоновка светодиодов на моем интуитивном уровне как раз имеет значение. Не особо хотелось углубляться в ТОЭ.
Когда известные производители ставят блоки питания с плохими показателями, предполагаю на это есть своя причина. Не думаю что они идиоты, не мечтают в своих Европах о PF=1 и еще больше уверен, что плохой блок питания - попытка сэкономить на конечной цене светового прибора.

Прошу конструктива. Например: "использовал такой прибор такого производителя, заявленный PF = 0.97, реальный PF = 0.8"

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Я как всегда практично...

Была статья в современной светотехнике.

Там они измеряли КМ (что реально измеряли не знаю, но назвали это так).

Вывод там примерно такой - или очень хороший (выше 0,9) или совсем фигня - (0,5).

Средних нет =))...

Вывод, если в драйвере есть ККМ - то этот показатель будет не плохим.
Если производитель включил режим жесткой экономии то будет 0,5.

Рынок линеек думаю близок к рынку "армстронгов". Так что 50/50!:cool:

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Это та недавняя статья с рейтингом светильников 600x600?

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

Ну, если брать статистику по статье, то 50/50 это грубовато.

Итого 18 светильников.
11 (61,1%) с КМ более 0,9
3 (16,7 %) от 0,8 до 0,9
4 (22,2 %) от 0,5 до 0,6.

Если сделать поправку, что в рейтинг производители предоставляли оборудование добровольно, т.е. многие с КМ 0,5-0,6 не захотели светиться, то 50/50 - это даже очень оптимистично.

Скоро будут опубликованы результаты рейтинга по светильникам ЖКХ, есть серьёзные подозрения, что статистика будет аналогичной;)

Сам свечку не держал, но очень сильно подозреваю, что измерения проводились. В готовящемся рейтинге по ЖКХ показатель КМ измерялся даже в двух независимых лабораториях (по технической необходимости). Результаты совпадают, что говорит в пользу гипотезы измерений КМ в ЦНИИ "Циклон":)

Ответ: Рективная мощность светодиодных светильников
 

"Циклон" это тот самый центр сертификации телевизоров? :)