Проектирование Школы на Светодиодке. Нужна помощь по экспертизе проекта

[Dendy]

Добрый день.
Помогите, не можем пройти экспертизу проекта школы на светодиодке. Постановление 1521 от 16 года. Пресловутый СП 52 в редакции 2011 года.

Может есть у кого-то опыт,как обойти этот СП. Эксперт уперся рогом. Говорит - только люмка.

Кто проектировал и проходил экспертизу - подскажите как.

[pirotexnik]

Сообщение от Dendy

Добрый день.
Пресловутый СП 52 в редакции 2011 года.

Добрый день!
С мая 2017 год действует новая редакция СП 52.

[Dendy]

Да, только в перечне сп, обязательных для проектирования, до сих пор редакция 2011 г. обязательна к применению.
Приказ Минстроя России от 07.11.2016 N 777/пр (ред. от 10.02.2017) "Об утверждении СП 52.13330 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение"
п.2.
"С момента введения в действие СП 52.13330 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение" признать не подлежащим применению СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 783, за исключением пунктов СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."

[Dendy]

Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521
Редакция от 07.12.2016 — Действует с 17.12.2016
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

п.37
СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* "Естественное и искусственное освещение". Разделы 1 (пункты 1.1, 1.2), 4 - 6, 7 (пункты 7.1 - 7.35, 7.37, 7.38, 7.40, 7.45 - 7.86, 7.101 - 7.122), приложение К.

[Gades]

Сообщение от Dendy

Добрый день.
Помогите, не можем пройти экспертизу проекта школы на светодиодке. Постановление 1521 от 16 года. Пресловутый СП 52 в редакции 2011 года.

Может есть у кого-то опыт,как обойти этот СП. Эксперт уперся рогом. Говорит - только люмка.

Кто проектировал и проходил экспертизу - подскажите как.

Вам надо на Долина выходить, тем более, что он просил сообщать о случаях ограничения применения светодиодов в школах. Вот из последнего:
"Немного попробую пояснить про СанПиН. Есть несколько документов Роспотреба, которые регламентируют освещение. Факторный СанПиН - по фактору СВЕТ. Он в редакции 2011 года запрещает СД в школах. А есть "обьектный" санпин 2013 года по школам - он разрешает СД в школах. Роспотребнадзор в этой ситуации вправе разъяснить своим структурам, что он и сделал. А еще Роспотреб написал ответ в Правительство с тем же самым - для СД ограничений нет. Иное дело Своды правил. Во первых они носят подчиненный к Санпин характер, во вторых их обязательность определяется внесением в Техрегламент РФ по безопасности зданий и сооружений. Действительно там пока остались "куски" от старого СП 52 2011 года "разлива" с запретом на СД в школах. На мой запрос в аппарат Правительства о перспективах внесения изменений в ТР РФ (они вносятся постановлением Правительства РФ) мне ответили. что в ближайшее время внесут, а если мне будут известны факты ограничения по этому признаку, то просили сообщить, чтобы ускорить дело. Так что если будут факты ограничений - присылайте, обеспечу ускорение."

[r13]

Сообщение от Dendy

Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521
Редакция от 07.12.2016 — Действует с 17.12.2016
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

п.37
СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* "Естественное и искусственное освещение". Разделы 1 (пункты 1.1, 1.2), 4 - 6, 7 (пункты 7.1 - 7.35, 7.37, 7.38, 7.40, 7.45 - 7.86, 7.101 - 7.122), приложение К.

Кроме того добавлю, что еще есть СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03
п.3.1.5(принят на основании ФЗ от 30.03.1999г №52-ФЗ) где тоже нет светодиодов в школах и т.п.
Вот "пробежался" по просторам инета и сделал подборку мнений проектировщиков, экспертов и заинтересованных лиц. Честно скажу ТРУДНО с ними не согласится...
Все СП имеют статус добровольного применения(кроме вышеуказанных пунктов СП 52.13330.2011). А СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 тоже обязателен!
Ко всему вышеуказанному следует отметить, что в соответствии с пунктом 2 "Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утвержденных постановлением Правительства РФ от 13.08.97 N 1009, нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
Т.е. все "писмишки" с разъяснениями от Роспотребнадзора и иных ТОВАРИЩЕЙ - это пока просто попытка лоббирования интересов.

Соблюдение санитарных правил является обязательным для граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц (часть 3 статьи 39 Федерального закона от 30.03.1999 N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения").

А отрицательных заключений на проекты осветительных установок школ со светодиодами сейчас много. Все зависит от позиции экспертов. Сейчас прежде, чем для школы предусматривать светодиодные светильники, надо узнавать мнение экспертов, к которым попадет проект на проверку. И не просто позвонить по телефону, а писать официальное письмо. Хотя и это не гарантирует, что заключение будет положительным.
Писать письма в различные НИИ, министерства, Росстандарт особого смысла не имеет. Так как их ответ не более, чем мнение отдельно взятого чиновника, а точнее того человека, который готовил для этого чиновника ответ.
Официальный статус имеют лишь Федеральные Законы, нормативные документы, входящие в обязательные перечни к техническим регламентам и Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий - СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03.
В условиях, когда различные документы противоречат друг другу, единственно верного решения нет. Все зависит от частного мнения проектировщика и эксперта. А оспорить отрицательный отзыв экспертизы практически невозможно. Мало найдется желающих требовать от эксперта игнорирования Федерального закона и гигиенических требований.
Кстати, о письмах "о допустимых параметрах светодиодов..."
Сформулировано предложение для СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03. Предлагают максимальную мощность светодиодов не более 0,3 Вт (хотя при эксперименте применяли светильники с мощностью светодиодов 0,1 Вт), цветовую температуру не выше 4000 К, и требования к рассеивателю и габаритной яркости. Автор исследований Текшева. Но пока это только пожелания. Но уж если кто то непременно хочет применить только светодиоды (и экспертиза дала согласие), из этих параметров выходить не следует.

P.S. Но прогресс не остановить, ведется работа над нормативной документацией и над качеством светодиодных изделий и т.п., когда все будет подготовлено, то РАЗРЕШЕНИЕ опубликуют быстро.
А вот еще вопрос, а зачем так сильно сейчас упираться на светодиоды в школах? Там сейчас, что "БЕДА"? Мало света? Стартеры жужжат? Может чуток подождать, пусть хоть Законодатели определятся что и как должно быть...

[Gades]

Сообщение от r13

А вот еще вопрос, а зачем так сильно сейчас упираться на светодиоды в школах? Там сейчас, что "БЕДА"? Мало света? Стартеры жужжат? Может чуток подождать, пусть хоть Законодатели определятся что и как должно быть...

Думаю, что вопрос уже в цене. Т8 ставить уже нельзя, а нормальные Т5 стоят нифига не дешевле светодиодки. Да и с утилизацией заморочки...
Плюс, есть ощущение, что люди, услышав про "запрет люмок" начал бояться даже Т5 закладывать, оказавшись в ситуации, когда по ощущениям, вообще всё запрещено так или иначе ))).

Я однозначно против той светодиодки, которую сейчас пихают в школы через тендеры, где выигрывает минимальная цена.

[Gades]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Думаю, надо будет зайти...

[r13]

Сообщение от Gades

Думаю, что вопрос уже в цене. Т8 ставить уже нельзя, а нормальные Т5 стоят нифига не дешевле светодиодки. Да и с утилизацией заморочки...
Плюс, есть ощущение, что люди, услышав про "запрет люмок" начал бояться даже Т5 закладывать, оказавшись в ситуации, когда по ощущениям, вообще всё запрещено так или иначе ))).

Я однозначно против той светодиодки, которую сейчас пихают в школы через тендеры, где выигрывает минимальная цена.

Правительство РФ своим постановлением от 28.08.2015 года N 898(вступившее в силу 01.07.2016г.) запретило приобретение для государственных и муниципальных нужд:
"е) для ламп электрических, работающих от электрической сети
переменного тока напряжением 220 В:
- запрет на приобретение двухцокольных люминесцентных ламп диаметром 26 - 38 мм с люминофором галофосфат кальция и индексом цветопередачи менее 80 с цоколем G13;
Комментарий: обратите внимание, что запрещены лампы только с люминофором галофосфат кальция и индексом цветопередачи менее 80 с цоколем G13, но есть с другими характеристиками и тоже с цоколем G13(они не запреще-ны). Кроме того лампы с цоколем G5 вообще не запрещены.

ж) для светильников для наружного освещения и светильников для освещения жилых и общественных зданий, а также пускорегулирующих устройств:
- запрет на приобретение неэлектронных пускорегулирующих аппаратов для трубчатых люминесцентных ламп;
Комментарий: запрещены к применению в светильниках ЭмПРА, т.е. нужны с ЭПРА

- запрет на приобретение светильников для двухцокольных люминесцентных ламп с цоколем G13, за исключением случаев, когда для освещения в соответствии с санитарными правилами и нормами, устанавливающими требования к искусственному и смешанному освещению, не могут применяться светодиодные источники света.
Комментарий: есть запрет для приобретения светильников с цоколем G13(для ЛЛ Т8), если только разрешены по нормам светодиоды. Но они в больницах, детсадах и школах пока запрещены.

Нужно проводить разъяснительную работу, ссылаясь на действующие нормативы

[pirotexnik]

Сообщение от r13

Но они в больницах, детсадах и школах пока запрещены.

Было письмо Роспотребнадзора о том, что в школах можно применять светодиодные светильники. Найду реквизиты письма - сброшу.

[Alexvas]

Сообщение от pirotexnik

Было письмо Роспотребнадзора о том, что в школах можно применять светодиодные светильники. Найду реквизиты письма - сброшу.

Не только письмо Роспотребнадзора, уже новая версия СП52 разрешает. Но детские сады пока - ни-ни!

[Dendy]

Сообщение от Alexvas

Не только письмо Роспотребнадзора, уже новая версия СП52 разрешает. Но детские сады пока - ни-ни!

Да, но новой версии СП52 нет в перечне обязательных к применению в проектировании...

[Dendy]

Сообщение от pirotexnik

Было письмо Роспотребнадзора о том, что в школах можно применять светодиодные светильники. Найду реквизиты письма - сброшу.

Это письмо у нас есть. Только оно разрешает применение в школах (эксплуатацию), а в проектировании школ действует СП 52.13330.2011

[Dendy]

Сообщение от Gades

Вам надо на Долина выходить, тем более, что он просил сообщать о случаях ограничения применения светодиодов в школах. Вот из последнего:
"Немного попробую пояснить про СанПиН. Есть несколько документов Роспотреба, которые регламентируют освещение. Факторный СанПиН - по фактору СВЕТ. Он в редакции 2011 года запрещает СД в школах. А есть "обьектный" санпин 2013 года по школам - он разрешает СД в школах. Роспотребнадзор в этой ситуации вправе разъяснить своим структурам, что он и сделал. А еще Роспотреб написал ответ в Правительство с тем же самым - для СД ограничений нет. Иное дело Своды правил. Во первых они носят подчиненный к Санпин характер, во вторых их обязательность определяется внесением в Техрегламент РФ по безопасности зданий и сооружений. Действительно там пока остались "куски" от старого СП 52 2011 года "разлива" с запретом на СД в школах. На мой запрос в аппарат Правительства о перспективах внесения изменений в ТР РФ (они вносятся постановлением Правительства РФ) мне ответили. что в ближайшее время внесут, а если мне будут известны факты ограничения по этому признаку, то просили сообщить, чтобы ускорить дело. Так что если будут факты ограничений - присылайте, обеспечу ускорение."

Как на него выйти? в АПСС позвонить?

Общались с экспертами в разных регионах - где-то разрешают,где-то нет. Четкой взаимосвязи уловить не смогли. Не понимаем, на что давить и на что указать экспертам.

[r13]

Сообщение от Dendy

Как на него выйти? в АПСС позвонить?

Общались с экспертами в разных регионах - где-то разрешают,где-то нет. Четкой взаимосвязи уловить не смогли. Не понимаем, на что давить и на что указать экспертам.

+1000
Что даст "выход" на одтельного человека?
Мы, что верим снова в СКАЗКУ про "всемогущих"? Да, Вам скажут можно, ДА - есть письмо и т.п., выскажут свои мнения "о здравом смысле" и ВСЕ)))). А для ответственных(читайте здравомыслящих) исполнителей, переживающих за свою работу есть ФЗ, Постановления Правительства обязательные к применению.
Поэтому можно ходить/не ходить, а ответственность ляжет на того кто "подпишет" разрешение/согласование... и допустим Вам это нужно было бы?
Полно примеров, когда находят стрелочников. Хоть космодром "Восточный" например.
Поэтому не стоит "смущать" людей такими советами - "к Долину!". Он молодец делает нужное дело, но тоже не всемогущ.
Поэтому в этом случае, каждый сам для себя должен определиться что ему надо и потом отвечать за свои действия.

[Gades]

Сообщение от r13

+1000
Что даст "выход" на одтельного человека?
Мы, что верим снова в СКАЗКУ про "всемогущих"? Да, Вам скажут можно, ДА - есть письмо и т.п., выскажут свои мнения "о здравом смысле" и ВСЕ)))). А для ответственных(читайте здравомыслящих) исполнителей, переживающих за свою работу есть ФЗ, Постановления Правительства обязательные к применению.
Поэтому можно ходить/не ходить, а ответственность ляжет на того кто "подпишет" разрешение/согласование... и допустим Вам это нужно было бы?
Полно примеров, когда находят стрелочников. Хоть космодром "Восточный" например.
Поэтому не стоит "смущать" людей такими советами - "к Долину!". Он молодец делает нужное дело, но тоже не всемогущ.
Поэтому в этом случае, каждый сам для себя должен определиться что ему надо и потом отвечать за свои действия.

Я приводил тут последнюю цитату Долина на этот счёт. Он просил сообщать ему о случаях непринятия светодиодки в школах, чтобы опираясь на эти факты, он мог ускорить принятие нового ТР РФ. Совет "к Долину" был исключительно с этой целью. Понятно, что данный конкретный случай он, может, и не решит, но это может помочь другим.

[Ira9_]

Можете закидать меня тапками или забанить),
но вот прочитала тему и удивляет и постановка вопроса и дальнейшее развитие коллективной мысли..; Простите, что значит выражение "уперся рогом"? и что значит "как обойти"??? В чем проблема сделать проект на люм.? - вы не универсальны? или вам "не выгодно"? - ищите свою нишу..., "свои проекты" и оставьте этот, это же просто..) Почему специалист из контролирующей организации, на котором будет юридическая ответственность за этот проект, т. к. подпись на доках будет его, должен нарушать действующие нормы, правила и пр., и вообще работать в ситуации когда к его мнению не прислушиваются, а пытаются "обойти" (я так понимаю речь не о вымогательстве, а именно о принципиальности)??? Ах, он старомоден и субъективен, не поклонник LED-ов, да? (Он имеет на это право, вы пока что не на его месте, и в случае чего - вы "заработаете" а сидеть - ему) Так а что же не возникает идей о том, что бы еще раз провести независимые лабораторные испытания светотехнического оборудования, данные которых как раз были бы аргументом? или собирать статистические данные, работать над новыми корректными методиками оценки Led и изменением законодательства? Изобретать селективные оптические покрытия, которые бы "гасили фиолетовый пик" "добавляли зеленый" и т. д., (и еще не поднимаем обсуждение ряда других характеристик этого излучения)??? И главное - никто не сказал - да я готов своего ребенка с плохим зрением отправить заниматься в эту школу и это помещение, что бы "упершийся рогом" не сомневался, т к я абсолютно уверен в том, что предлагаю наилучшее решение и качественное оборудование??? Вы уже просто ...

[r13]

Сообщение от Ira9_

Можете закидать меня тапками или забанить),
но вот прочитала тему и удивляет и постановка вопроса и дальнейшее развитие коллективной мысли..; Простите, что значит выражение "уперся рогом"? и что значит "как обойти"??? В чем проблема сделать проект на люм.? - вы не универсальны? или вам "не выгодно"? - ищите свою нишу..., "свои проекты" и оставьте этот, это же просто..) Почему специалист из контролирующей организации, на котором будет юридическая ответственность за этот проект, т. к. подпись на доках будет его, должен нарушать действующие нормы, правила и пр., и вообще работать в ситуации когда к его мнению не прислушиваются, а пытаются "обойти" (я так понимаю речь не о вымогательстве, а именно о принципиальности)??? Ах, он старомоден и субъективен, не поклонник LED-ов, да? (Он имеет на это право, вы пока что не на его месте, и в случае чего - вы "заработаете" а сидеть - ему) Так а что же не возникает идей о том, что бы еще раз провести независимые лабораторные испытания светотехнического оборудования, данные которых как раз были бы аргументом? или собирать статистические данные, работать над новыми корректными методиками оценки Led и изменением законодательства? Изобретать селективные оптические покрытия, которые бы "гасили фиолетовый пик" "добавляли зеленый" и т. д., (и еще не поднимаем обсуждение ряда других характеристик этого излучения)??? И главное - никто не сказал - да я готов своего ребенка с плохим зрением отправить заниматься в эту школу и это помещение, что бы "упершийся рогом" не сомневался, т к я абсолютно уверен в том, что предлагаю наилучшее решение и качественное оборудование??? Вы уже просто ...

Вы правы,многие "ищут свою выгоду" -это способ быстро заработать, причем не пытаясь даже понять логику тех, кто говорит "ребята, ну давайте уж всем миром скинемся и проведем исследования, если уж так невтерпеж...". Никто этого не хочет делать, т.к. знают, что производимая сегодня продукция на СД не выдержит никакой критики.
И что потом делать тем, кто сейчас хочет обойти/обходит требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к применению нормативных документов? Сами же представляете сколько "гаражных" сборок у нас, а еще столько же привозится из Китая.
На самом деле кто своим деткам или себе в качестве "домашнего света" поставил СД?

[pirotexnik]

Сообщение от r13

Сами же представляете сколько "гаражных" сборок у нас, а еще столько же привозится из Китая.
На самом деле кто своим деткам или себе в качестве "домашнего света" поставил СД?

У меня дома все лампы светодиодные, но... покупал я их в Финляндии) и стоили они не 150 рублей...

Сегодня основной потребитель-заказчик светодиодного освещения это гос. сектор, т.к. его с каждым годом обязывают переходить на LED все сильнее. И это неплохо, но... Основная часть закупок приходится на эл. аукционы, где начальная цена тендера определяется запросами КП у «гаражных» производителей и победитель определяется по цене. Отсюда и получается, что повсеместно фуфло стоит! Гос. сектор в данном случае законодатель мод, все на него смотрят - «О, LED светильник за 500-700 руб., супер!». Вот с чем бороться надо в первую очередь.

Резюме: нормальные производители LED давно есть, но как и с любым товаром - хорошее не может стоить дёшево! Когда наконец это поймут, ситуация изменится.

[Ira9_]

Сообщение от pirotexnik

У меня дома все лампы светодиодные, но... покупал я их в Финляндии) и стоили они не 150 рублей...

Сегодня основной потребитель-заказчик светодиодного освещения это гос. сектор, т.к. его с каждым годом обязывают переходить на LED все сильнее. И это неплохо, но... Основная часть закупок приходится на эл. аукционы, где начальная цена тендера определяется запросами КП у «гаражных» производителей и победитель определяется по цене. Отсюда и получается, что повсеместно фуфло стоит! Гос. сектор в данном случае законодатель мод, все на него смотрят - «О, LED светильник за 500-700 руб., супер!». Вот с чем бороться надо в первую очередь.

Резюме: нормальные производители LED давно есть, но как и с любым товаром - хорошее не может стоить дёшево! Когда наконец это поймут, ситуация изменится.

Отчасти согласна с вами, но, на мой взгляд, дело не в том, что " начальная цена тендера определяется запросами КП у «гаражных» производителей и победитель определяется по цене", а в том, что, не работает система качества, не возможно покупать - не зная что покупать - не имея критериев отбора, и тем более - не зная, можно ли вообще покупать "это"? - ни покупатель ни продавец не заинтересованы, да и не могут в виду отсутствия и знаний и средств и времени - проводить научные исследования, выносить независимые экспертные оценки..; нужен независимый институт; Скажем, в ту же школу нужно принципиально выбрать подходящий из искусственных источников света - то есть вначале нужно источники систематизировать, определиться с характеристиками их излучения - например, спектр, поляризация и т. д., сравнить все, потом провести консультации у физиков, врачей и т. д. - принять принципиальное решение - и только потом - уже давать рекомендации для потребителей, исходя их их реалий, бюджетов и т. д....; сейчас все - вверх дном;