Совместимость материалов

[Кэп Очевидность]

Smol,мне кажется , что нужно - измерять , а не смотреть ) , в данном случае измерять - т. сопротивление. Если паста - жидкая ,пластичная , это ровным счётом - ничего не значит. И я с Вами согласен , разница с пастой/без = 3-5% ...округлим до 10%. Есть множество отчётов (PC magazine - ставшего авторитетом, когда большинство местных "специалистов" ...) о эффективности применения )
ramsprint , я конечно "на люстре качаюсь" но это уж очень непонятно.
Зачем такие сложности, повторюсь, трубка медная имеет меньше стоимость, нежели - пруток . Для "висячек" - термосифон , нет ничего лучше . Поищу после 9-го фото русского термосифона AL , 300 гр =200-300w , перегрев 5%, себестоимость 100 руб.
И опять же , чудакам , с китайским ТТ на 3535 -" Вам ещё срать и срать" Без обид , стараюсь максимально тезисно.

[Smol]

Сообщение от Кэп Очевидность

Без обид , стараюсь максимально тезисно.

Вы пишете такими словами, что я перестал понимать даже то, что раньше как то, вроде, понимал.
Вы можете на литературном русском языке написать о чем речь, что предлагается, что достоверно известно, есть ли где-то ссылки, подтверждающие эти самые тезисы? Изложите корректно Вашу позицию.
А вдруг что-то пойму... Разумеется, если можно. А то паста не работает, пульса нет. И так было, есть и будет впредь...

[ramsprint]

Кэп, а мы можем проехать мимо бритва Оккама
или будем продолжать танцевать на этих же граблях ?

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Smol

Выборка нерепрезентативная, выводы ложные. Хороший продукт сюда не течет. Отказы совсем по другим причинам. Паста даже самая китайская отдыхает.

Я с Вами согласился - паста имеет не большое значение. Вы сами выбрали - изопов язык и запутались )
Дубль 2 : увеличивать эффективность радиатора для корпусных светодиодов - не имеет смысла т.к. их (светодиодов) внутренне тепловое сопротивление выше - полированных , прижатых и помазанных оснований. Есть смысл - только для COB. В этой связи, привёл пример , нынче популярных , промышленных светильников на ТТ со светодиодами 3535 . Эта конструкция оксюморон - слышу звон , да не знаю где он.
Самый эффективный радиатор для COB - радиатор на тепловых трубках, ни пропеллер , ни водяной контур - а именно перенос энергии "со скоростью света" ) - что происходит внутри ТТ.

ramsprint , обыватель не должен знать правды , про галактическую чуму и инопланетян в камере хранения) . Кто способен - понять , всё давно понял ) , кто не способен - зачем учить бесплатно?

[Nikolai_Br]

Сообщение от Кэп Очевидность

Самый эффективный радиатор для COB - радиатор на тепловых трубках, ни пропеллер , ни водяной контур - а именно перенос энергии "со скоростью света" ) - что происходит внутри ТТ.

А что это Вы тут со Смолом народ пугаете 400-ватниками?
Берем две самые горячие СОВ матрицы от CREE

эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
или
эту [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

и никаких ТТ производитель не рекомендует

Тепловые трубки - это для больших мощностей, популярно описано в презентации здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Planar-SPb]

Сорри за флуд, но может комму-то пригодится:
1) Лучшая конструкция из множества светильников, которые я разбирал с пассивным охлаждением для светильника на 120Вт с матрицей с точки зрения массы, технологичности сборки и ремонтоспособности у Эконекс - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
2) Термопасты и клеи для широкого диапазона температур, чтобы не пересохли рекомендую посмотреть у [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
3) В Полупроводниковой Светотехнике май 2016 я делал обзор по различным конструкциям и в самом конце там было несколько полезных ссылок с ресурсами производителей тепловых трубок и описание разных принципов работы.
4) В вертикальной конструкции promled, которая обсуждалась бурно, наверняка применялась идеология heat pipe column - я с такими изделиями работал и если бы не стоимость этой трубки и сложность в ее установке, то это был бы классный светильник, но пока такие только из китая я видел и из Новосиба. Просто вертикальный медный сердечник конечно же не даст ощутимого улучшения, а возможно даже и ухудшит результат. Надеюсь, что внутренняя полость не перекрыта отражателем или оптикой.
5) Алюмооксид - этой технологией восхищаются пока только те, кто не делал сравнения с "правильной" платой. Цифры можно заявлять разные, но результат сравнительных испытаний показывает другое. На изначальной технологии с отсутствием диэлектрика под теплоотводом измерения показывали интересные цифры, но отсутствие изоляции в уличных и промсветильниках это конечно недопустимо и поэтому появилась текущая технология)

[Smol]

Сообщение от Nikolai_Br

А что это Вы тут со Смолом народ пугаете 400-ватниками&

Smol разбирался с матрицей Alena 180 Y19 (Rusalox)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] , , а также с COB от Cree и Citizen.
Были (с познавательными целями) собраны одноматричные экспериментальные светильники - 200Вт и 400Вт .
В задаче решался (в принципе) вопрос габаритов, массы, температуры. Условие достичь для 100Вт - удельную массу около 1 кг, внутри блок питания, обязательны применение оптики и возможность герметизации. Применялись активные радиаторы.
Основные результаты следующие:
1. Экономичное решение в принципе возможно.
2. Светильник 400Вт проблематичен в связи с повышенной концентрацией тепла. Такой светильник не дает особых преимуществ в сравнении с парой светильников мощностью 200Вт.
3. 200Вт, повидимому, оптимально в настоящее время с тем, что есть...
4. Применение пассивного радиатора приводит к громоздкой и массивной конструкции. Несколько килограммов алюминия вызывает вопросы.
5. Применение тепловых трубок и дополнительной вентиляции заманчивое решение, но достаточно дорогое. И далеко не однозначное. Такие решения везде демонстрируются, но на мой взгляд с рекламными целями, а не для дела ... - чтобы показать мощь компании.

На Cree и Citizen, однако, взвешенные подходы. С одной стороны, компании не хотят ударить в грязь лицом и хотят показать максимальную мощность своих приборов, с другой (для понимающих), обозначают при какой температуре перехода, или точки пайки, или радиатора - можно достичь такой мощности от единицы продукции. И не говоря твердое нет желающим, дают понять, чем чревато.
Отдельным монстрам, конечно, море по колено... Ну, прапор в руки...

Матрица Alena 180 Y19 (Rusalox) номинирована до мощности 567Вт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но попытка сделать соответствующий прожектор, на мой взгляд, не очень реалистична.
За мощность примерно 350Вт я бы мог ходатайствовать, т.к. имею работающий экспериментальный образец, примерно знаю, где и какая на нем температура...

[Gades]

"Мопэд не мой, я только разместил объяву".

Что именно мне показалось спорным в этой конструкции и что, собственно, и хотел обсудить:
1. Прямой контакт медь/алюминий. Моё мнение - конструкция нежизнеспособна, так как чуть-чуть влаги и прокорродирует всё к... и на...
2. Разница КТР. Моё мнение - нагреешь - медный сердечник потеряет контакт с алюминием (начнёт в нём болтаться).
3. Вообще сама идея такого радиатора из двух металлов. Моё мнение - маркетинговый ход для слабосмыслящих.
4. Стоит ли от светильника на таком радиаторе отговаривать заказчика? Моё мнение - да.

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Gades

"Мопэд не мой, я только разместил объяву".

Что именно мне показалось спорным в этой конструкции и что, собственно, и хотел обсудить:
1. Прямой контакт медь/алюминий. Моё мнение - конструкция нежизнеспособна, так как чуть-чуть влаги и прокорродирует всё к... и на...
2. Разница КТР. Моё мнение - нагреешь - медный сердечник потеряет контакт с алюминием (начнёт в нём болтаться).
3. Вообще сама идея такого радиатора из двух металлов. Моё мнение - маркетинговый ход для слабосмыслящих.
4. Стоит ли от светильника на таком радиаторе отговаривать заказчика? Моё мнение - да.

1)окислится до начала экусплуатации
2) смешно мыслите ) сердечник расширится и начнёт болтаться ? Или типа сперва АЛ расширится ? или сердечник расшириться сузившись ?))
3)бредовая идея . Определение МХДС ))) ржу . Обычно , какие поставщики - такие и клиенты , неужели Вы этого ещё не поняли ?!
4) Ваша "аура" (ноосфера) - Вам и отвечать ) , по мне так - чем больше таких поставщиков - тем лучше )

[Кэп Очевидность]

Nikolai_Br (только чур без обид) Вот Вы ссылки даёте , интересно для чего ? сконкретизируйте основную мысль ? только своими словами пожалуйста .

Видим msds для 85° , что это в Вашем понимании означает?
Мне кажется , что это свойства радиатора , перегрев относительно ТОС , по представлениям поставщика = 60° . Ведь нормальная температура окр. среды =25° )

Вот тут бы уже и можно было закончить , определением МХДС (см сообщение Gades ниже)

Откуда такая цифра 60 ? - это свойства идеального алюминиевого радиатора, правильно расположенного , полированного и помазонного суперпастой )
Вы считаете , что это будет работать при тос 35° ? - конечно нет , это будет нарушением условий гарантии ( если таковая вообще в данном случае существует )

Тут Smol упоминал про ТОС =70° , несложно посчитать , да ?

Так вот у тепловых трубок , перегрев над тос меньше . Он всегда меньше - по определению . В этом и вся фишка : не предельно допустимые условия эксплуатации ( параметры которого - высосаны из пальца) а улучшение основных потребительских качеств светодиода - срок службы и КПД .

[Smol]

Сообщение от Planar-SPb

может комму-то пригодится:
1) Лучшая конструкция .... с точки зрения массы у Эконекс [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
2) Термопасты и клеи не пересохли [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
3) производителей тепловых трубок.
4) медный сердечник .... ухудшит результат.
5) Алюмооксид - кто не делал сравнения с "правильной" платой.
(6) отсутствие изоляции в уличных и промсветильниках недопустимо

Сразу столько тем!
1. Смотрю Эконекс 450Вт 24 кг! Но хвалить бы за массу отказался.Не светильник - составной монстр, если на ногу - калека?
2. Значит пасты не умерли. А то КЭП уже отказывается, что хана светодиодам...
3. По-существу, в светильники ТТ не ставят, разве, что юмористы...
Наберите в ГУГЛ "светильник с тепловой трубкой" - нетути...
4. Ну, попробовал медный... не все золото, что блестит...выдрал с нецензурными треклятиями... Вам презент Gades...
5. Алюмокси...искал, наводил справки, запрашивал мнение по разным странам и континентам. Мычат, не телятся. В фантики играют. Да и нет не говорите, только хвостиком вертите... . Или "правильная плата". Что такое "правильная плата"?
6. вообще то отсутствие изоляции недопустимо, а отсутствует ли нужная изоляция? или тут подмена тезисов? Попытка спрятать.... в песочек...

[Planar-SPb]

Сообщение от Smol

Матрица Alena 180 Y19 (Rusalox) номинирована до мощности 567Вт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но попытка сделать соответствующий прожектор, на мой взгляд, не очень реалистична. За мощность примерно 350Вт я бы мог ходатайствовать, т.к. имею работающий экспериментальный образец, примерно знаю, где и какая на нем температура...

Могли бы Вы сообщить результаты испытаний данного макета на 350Вт:
1) Какая температура Tsp СИД (при такой большой матрице) на 20 СИД от края платы до края на одной линии?
2) Какую температуру показывает Тепловизор на плате и на СИД?
3) Какой ток через СИД?
4) Какая Ваша рассчетная эффективность светильника на 350Вт сучетом всех потерь?
5) Какая масса источника питания на 350Вт?
6) Какая масса вторичной оптики для такой мощности?

[Smol]

Сообщение от Planar-SPb

Могли бы Вы сообщить результаты

Пришлите E-mail. Мне затруднительно публично отвечать на вопросы.

[Planar-SPb]

Сообщение от Smol

Пришлите E-mail. Мне затруднительно публично отвечать на вопросы.

а меня за такое не забанят - типа реклама и все такое? andrey.s@planar.spb.ru На самом деле ответы на эти вопросы объясняли бы Ваши же предположения по предыдущему посту)

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Smol

А то КЭП уже отказывается, что хана светодиодам...

Вы меня превратно поняли ) , я считаю : что мазать , что не мазать - разница не большая , ибо это 3-5% перегрева . На фоне 100% разницы перегрева с биметаллическим радиатором (это когда AL имеет покрытие Zn , что увеличивает КИ поверхности и как следствие излучающую составляющую) смешные порядки .
Это примерно как внутренне отражение линзы 3 % сравнивать с эффективностью отражателя +50% ( относительно линзы ) для COB ) . Уффф опять непонятно написал )). Короче - ловить блох это всё называется. Люди на автомобилях , а вы всё ишаков запрягаете поудобнее )

[Nikolai_Br]

Сообщение от Кэп Очевидность

Nikolai_Br (только чур без обид) Вот Вы ссылки даёте , интересно для чего ? сконкретизируйте основную мысль ? только своими словами пожалуйста .

Отлично, никаких обид. Вы просто ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНО заявили, что СОВ без тепловых трубок не жизнеспособен. А тут на форуме 90% используют матрицы СОВ с мощностями от 10 до 70 ватт и пассивного охлаждения алюминием вполне хватает. Я и сам тоже хотел куда-нибудь там медь воткнуть, благо есть дешевая в закромах, только как оказалось нет надобности. Во-время мой пыл остудили ))
Ещё, что я заметил. Китайские фирмы которые раньше делали кулеры для микроэлектроники давно освоили все эти тепловые трубки и давно уже обсосали контакт этих медных трубок с алюминиевыми пластинами радиатора. Нет там никакой беды. Только теперь эти фирмы вошли в рынок со светодиодами и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли. Отчего это? Как Вы думаете? Им то опыта не занимать, но в производственных программах никаких ТТ у них нет.
Да, очевидно ТТ нужны для отвода тепла с маленьких поверхностей при мощностях свыше 150 ватт, но это никакое отношение к СОВ не имеет. Чисто фундаментальные исследования, замечательно.
Ничего более.
P.S. Пару дней назад пытался в аэропорту определить что за прожектор стоит на новом Аэробусе А-320. Явно что светодиодный, вспомнил про Ваши ТТ. )))

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Nikolai_Br

Отлично, никаких обид. Вы просто ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНО заявили, что СОВ без тепловых трубок не жизнеспособен.

Ничего подобного , никогда не заявлял , видимо невнимательно прочитали ) Я сказал , что для COB (как устройства с наименьшим тепловым сопротивлением) наиболее эффективным , по потр. свойствам (стоимость владения) радиатором является ТТ . Так и есть , любой Ваш "многочисленный" пример использования COB на пассивном радиаторе , будет менее эффективен на % от разницы перегрева.
Говоря доступно , 50 w на AL меньше светоотдача и срок службы чем аналогичный 50w на ТТ , примерно на 30%. С увеличением мощности - тенденция усиливается .
Я бы , из своего опыта , категорически не рекомендовал применять COB для внутреннего освещения , мощностью более 30 w , на пассивном радиаторе.
Для улицы - не могу сказать , нет опыта.

[ramsprint]

Сообщение от Nikolai_Br

Ещё, что я заметил. Китайские фирмы которые раньше делали кулеры для микроэлектроники давно освоили все эти тепловые трубки и давно уже обсосали контакт этих медных трубок с алюминиевыми пластинами радиатора. Нет там никакой беды. Только теперь эти фирмы вошли в рынок со светодиодами и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли. Отчего это? Как Вы думаете?

А, Вы сами, что по этому поводу думаете ? Заранее извиняюсь
за "вопрос на вопрос"

[ramsprint]

Сообщение от Кэп Очевидность

Ничего подобного , никогда не заявлял , видимо невнимательно прочитали ) Я сказал , что для COB (как устройства с наименьшим тепловым сопротивлением) наиболее эффективным , по потр. свойствам (стоимость владения) радиатором является ТТ . Так и есть , любой Ваш "многочисленный" пример использования COB на пассивном радиаторе , будет менее эффективен на % от разницы перегрева.
Говоря доступно , 50 w на AL меньше светоотдача и срок службы чем аналогичный 50w на ТТ , примерно на 30%. С увеличением мощности - тенденция усиливается .

.

Уточните, пожалуйста:
1.трубки с вентилятором или без
2.если температура подложки СОВ 50град, сколько градусов на кристаллах в варианте пассивного радиатора и варианта на ТТ

[Кэп Очевидность]

ramsprint

1) трубка -это изотермическая конструкция , те в нашем случае -заведомо геометрически больший предмет имеющий везде одинаковую температуру. Рассматривать нужно не отдельно трубку - а совокупность решений ( технологию) . Грубо говоря , трубка увеличивает без потерь (теплового сопротив.) , площадь основания матрицы до площади контакта трубки с оперением. Обязательное наличие вентилятора - это заблуждение ) . В месте контакта трубки с оперением - начинается обычный пассивный AL радиатор

2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB. Буквально по Вашему вопросу - температура будет одинаковая.
Но одно пояснение : на пассивном будет 50 , когда тос будет -10 ))) исходя из msds CREE , а на ТТ при прочих равных - когда тос =+45
Естественно цифры я утрировал , но примерно , так и есть )

[Planar-SPb]

1) трубка -это изотермическая конструкция - а как же в таком случае происходит испарение, а затем конденсирование, если температура везде одинаковая?
2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB - в теории конечно только сопротивление, ток, падение напряжения на матрице, окружающая температура и сопротивление радиатора, но на практике - особенно если это касается матриц на керамике - от "идеального" прижатия матрицы к радиатору. Был очень плачевный опыт с керамической матрицей - разъем и теплопроводящая паста на мощности 90Вт показывали Tc=80град, но все выходило из строя через пару месяцев - тепловизор показал локальные зоны перегрева и "существенно" более высокую температуру чем контактный метод. Витоге только полировка, термоклей и 100% выходной контроль спасли ситуацию)

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Planar-SPb

1) трубка -это изотермическая конструкция - а как же в таком случае происходит испарение, а затем конденсирование, если температура везде одинаковая?

Давление, температура и влажность связанные величины ( в замкнутой системе) изменение одного параметра приводит к моментальному изменению другого вне зависимости от положения в системе )
Вспомните школьную физику ) давление газа и жидкости - в трубе одинаковое , вне зависимости от её сечения )
Где Вы все берёте эту "информацию" по ТТ ? у госдепа штоле ?)))
Испарение , конденсация ... ))) Это вторичный эффект , для наглядности.
Перенос энергии происходит через [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Сообщение от Planar-SPb

2)Температура чипов зависит от внутреннего теплового сопротивления COB - в теории конечно только сопротивление, ток, падение напряжения на матрице, окружающая температура и сопротивление радиатора, но на практике - особенно если это касается матриц на керамике - от "идеального" прижатия матрицы к радиатору. Был очень плачевный опыт с керамической матрицей - разъем и теплопроводящая паста на мощности 90Вт показывали Tc=80град, но все выходило из строя через пару месяцев - тепловизор показал локальные зоны перегрева и "существенно" более высокую температуру чем контактный метод. Витоге только полировка, термоклей и 100% выходной контроль спасли ситуацию)

Вопрос звучал :если температура подложки СОВ 50град, сколько градусов на кристаллах
Ответ : только от т.сопротивления узла чип- подложка , ни от чего более

[Planar-SPb]

Сообщение от Кэп Очевидность

Где Вы все берёте эту "информацию" по ТТ ? у госдепа штоле ?)))
Испарение , конденсация ... ))) Это вторичный эффект

КЭП Вы уже все в одну кучу замешали, значит праздники прошли успешно Надеюсь, что мнение этих ребят можно считать экспертным [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Кэп Очевидность]

Сообщение от Planar-SPb

КЭП Вы уже все в одну кучу замешали, значит праздники прошли успешно Надеюсь, что мнение этих ребят можно считать экспертным [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Ну да , особенно после фразы "пар перемещается" , становится актуальным вопрос про наличие - вентилятора , что бы пар перемещался быстрее.

[Planar-SPb]

Сообщение от Кэп Очевидность

Ну да , особенно после фразы "пар перемещается" , становится актуальным вопрос про наличие - вентилятора , что бы пар перемещался быстрее.

не ошибается тот кто ничего не делает, наверное торопился человек когда писал рекламную статью, но вцелом процесс то описан верно - передача энергии от источника нагрева в окружающую среду осуществляется по принципу испарение-конденсация и всвязи с этим обязательное наличие разницы в температурах двух камер...а если температура станет одинаковой внутри трубки - а такое происходит, когда неправильно просчитан радиатор, то трубка перестает работать и "п@ец" ... вентилятор или другой внешний источник устанавливается уже по мере необходимости взависимости от требуемой температуры...

[Кэп Очевидность]

Planar-SPb , это не рекламная статья ) так реально считают "специалисты" что некий пар - движется внутри трубки ) . Это называется "технический евангелизм" заниматься холиваром - нет желания Думайте -сами.
Вообще , наука , классическая - это патриархат , естественно , здесь на форуме, каждый считает себя - патриархом (предводителем ).

[Smol]

Сообщение от Кэп Очевидность

Вы меня превратно поняли.

Характер свой не изменишь. Привычка говорить езопом, или смеяться без причины - не доводит до добра....
Я имел ввиду Ваш тезис, что паста высыхает, а раз так, то светодиодам хана. А, если черт с ней и она слабо влияет, то пусть сохнет - светодиодам не хана.

[Кэп Очевидность]

Smol, вот Вы , я был уверен, обыграете Эзопов тире Из зопов, а так фи - не оригинально
Чё Вы к этой пасте докопались ? пусть будет по Вашему - я согласен!

[Smol]

Сообщение от Кэп Очевидность

здесь на форуме, каждый считает себя - патриархом (предводителем ).

Это обобщение своих недостатков на всех есть логическая ошибка. Если найдется хоть один, который не считает себя патриархом, то логическая конструкция рушится. Наверное половина на половину...
Вы меня сегодня умиляете и я тоже готов со всем согласиться...

[Nikolai_Br]

и про тепловые трубки на этом направлении словно забыли.

Сообщение от ramsprint

А, Вы сами, что по этому поводу думаете ? Заранее извиняюсь
за "вопрос на вопрос"

при использовании ТТ все равно потом где-то на расстоянии нужно будет установить "крылышки" алюминиевого радиатора. В компьютерах рядом с чипом места нет и кулеры теплообмен на границе алюминия с воздухом осуществляли на некотором расстоянии от процессора. Именно здесь на крылышках на границе с воздухом самое большое сопротивление и нужна большая площадь для передачи энергии.
А светильник открыт со всех сторон, места много и нет смыла отодвигать "крылышки" куда-то в сторону. Ну написали же практики, что ТТ нужно для СОВ при мощностях больше 150 ватт (ну пусть больше 110). У меня нет таких задач, у моих знакомых тоже.
P.S. Кстати, больше половины игроков вообще предлагает размазать выделяемую мощность по поверхности алюминиевой пластины (SMD) и отвергает СОВ как продукт.
P.P.S Вот прожектор Аэрбаса 320 мне все покоя не дает )) Возможно там от головки прожектора к радиатору ведут тепловые трубки.