конденсат в светильнике

[lodygin]

Здравствуйте.
Хотелось бы понять, насколько полезен клапан выравнивания давления в светильнике для предотвращения образования конденсата в корпусе?

[drizzleon]

ходят слухи, что нужен он только когда групповая линза достаточно большая по площади. На сколько большая сказать тудно, объективные данные не встречал.
Субъективно - примерно 250х80мм бывает ставят клапан.
По мне так наличие его должно определяться степенью герметичности и изменением окр параметров. Если сильных коллебаний суточных по давлению/температуры нет, то он и вовсе не нужен.
Кстати... в силиконовых линзах ледил спецом под это дело заложен канальчики и "кармашек" как аналог клапана.

[Gades]

По моим данным, клапан не требуется при использовании единичных айпишных линз с диодами до 5050 или 3535. В групповых линзах и линзах для COB появляется уже достаточно большой объём, способный "насасывать" влагу из окружающей атмосферы. Ещё более актуальным становится данный вопрос при использовании герметичных плафонов.
Во избежание образования и накопления конденсата в светильнике надо либо сделать его вакуумно-герметичным газонепроницаемым (что реально, но оочень дорого и потому не применяется), либо специально нарушить его герметичность. Пути используются различные: отверстие в нижней части плафона для слива воды (кто не видел перевёрнутые уличные шары? ), использование в качестве материала для уплотнителя плафона войлока, применение специальных мембранных клапанов и т.д.
Светильники с наполовину заполненными водой герметичными плафонами наблюдал лично, даже в исполнении IP67. Конструкция, герметичная в жидкой воде, как правило, в газообразном состоянии её легко пропускает.

[lodygin]

Благодарю за ответ.
Я так понимаю для уличного освещения в наших климатических условиях клапан всё-таки необходим. А есть разница существенная, какого производителя клапан использовать?

[Ozymandias]

Вот неплохая статья про то, как клапан выравнивания давления защищает от конденсата и сопутствующих проблем:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Dimitr_Ch]

Применение клапана - крайне сомнительное решение, которое оправдано только в отдельных случаях.

Когда применение клапана имеет смысл:
1. При достаточно большом перепаде внутреннего давления (рассчитывается, как функция от внутреннего объема и граничных температур) При этом стоит учитывать герметичность всей остальной конструкции
2. При защитном классе изделия не выше IP65
3. При планируемом краткосрочном сроке эксплуатации (я не видел клапанов, которые в нормальных условиях выдерживали бы более 5 лет)
4. При высокой степени защиты внутренней электроники (заливка или отдельная герметизация, или , как минимум покрытие лаком)
5. При отсутствии желания экономить каждую копейку (Хорошие мембранные клапаны - от 10 дол/шт )

Если эти 5 пунктов не выполняются - то клапан имеет либо только маркетинговое значение (Посмотрите, какие мы крутые!!) либо просто вреден.
Простые клапана, без влагозащитной мембраны - это вообще разговор ни о чем. Так, просто аккуратно выровнять давление, насосав при этом влагу.

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Ozymandias

Вот неплохая статья про то, как клапан выравнивания давления защищает от конденсата и сопутствующих проблем:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Ага :-)))
Только про новые возникающие проблемы - не сказано.
Что-то рекомендация использования до IP68 меня напрягает.
Сколько гидрофобная мембрана проживет в условиях 100% влажности?
А если это страшная взвесь над московской дорогой весной???!!!!
1 сезон - срок жизни такого клапана в условиях московской улицы.

Как правило корпуса LED прожекторов делают из сплавов алюминия. Что происходит в условиях высокой влажности на контакте алюминий - сталь (корпус клапана)?

Предложите пластиковые? Спасибо. Какой там пластик? Дорогой, УФ стабилизированный пластик для широкого диапазона температур, или какой под рукой оказался?

Я ранее уже писал, что хороший клапан - хороших денег стоит.

[lodygin]

Сообщение от Dimitr_Ch

(Хорошие мембранные клапаны - от 10 дол/шт )

Подскажите пожалуйста какой фирмы этот клапан

[Знающий]

Мы в своей продукции по умолчанию применяем мембранные клапаны выравнивания давления и считаем что они полезны.
Если применяются линзы - одиночные или групповые с собственной герметизацией по контуру, то клапан можно не ставить, равно как можно и не герметизировать защитное стекло.
Если герметизации линз нет, то ставить клапан - крайне желательно. Проблема в том, что герметичный прожектор как правило имеет очень большой воздушный объем, который при нагревании/остывании будет стремиться нарушить контур герметизации. Как только герметичность прожектора нарушается, он начинает как насос засасывать в себя влагу и воду, что приводит к ускоренной электрической коррозии и отказу изделия.
Мы применяем китайские мембранные клапаны и встраиваем их в корпус. Клапан как готовое изделие в своем корпусе - не используем. Производитель у всей китайчатины - самих мембран - практически один и тот же. Беда с китайцами в том, что у них крайне нестабильное качество - одни экземпляры держат нормально, а через другие вода свободно инфильтруется. И все это - в одной партии, наклеено на один рулон... Сегодня отбраковка достигает 60%.

Капитан, Вы в очередной раз ославились уровнем своих половинчатых "знаний": если в изделии присутствует силиконовый конденсат, то это самый верный признак перегрева светоизлучающей матрицы. Силиконовые пары клапан не может удалить по определению ибо не заточен под решение этой проблемы. Да и температура конденсации силиконовых паров в масло - достаточно высокая и поры мембраны замасливаются на раз-два. Задача клапана как раз и состоит в том, чтобы пропускать свободно воздух и не пропускать пары воды.

Dimitr_Ch, у Вас кстати тоже какая-то стремная мешанина в голове по данной проблеме.

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Знающий

Dimitr_Ch, у Вас кстати тоже какая-то стремная мешанина в голове по данной проблеме.

Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.

[Знающий]

Сообщение от Dimitr_Ch

Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.

Не претендую на Абсолютную Истину, но согласно собственному четырехлетнему опыту применения прокомментирую Ваши 5 пунктов:
1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.
2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать
3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.
4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.
5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Вы долго отсутствовали , Мы здесь уже пришли к пониманию , что специалист дающий оценку собеседнику - что либо знать ( понимать) не может по определению.
Я бы мог Вам ответить , в Вашем ключе , но не буду.

Мой послыл : для хорошего растекания силикона применяют легкоиспаряющийся силикон ( как растворитель основного силикона). При нагреве - он испаряется.
Понимаю , что для вас силикон - нечто из хозмага и всего знать просто не возможно.
Я так-же привёл конкретные цифры.

А аргументы :"герметичный прожектор как правило имеет очень большой воздушный объем" , " как насос засасывать в себя влагу и воду" для меня не понятны. Какой объём (больше литра ? ) и какой ( прости господи) механизм "насоса" засасывания? - хотя-бы теоретически?

Хочу так-же напомнить , Знающий, что вопрос топикстартера не о возможностях китайсткой мембранны пропускать пары силикона. Читайте внимательно.
Если Вы применяете некие мембранны - вероятно это связано с особенность конструкции (прожектор как правило имеет очень большой) Ваших изделий ? А именно - в едином "воздухе" для всего светильника , что на мой взгляд - не самое удачное инженерное решение в принципе. Возвращаемся к первым строчкам этого сообщения : Мы здесь уже пришли к пониманию ....
Бытие - определяет конструктив.

1. При изготовлении силиконовой линзы светодиода применяется LSR-технология. Цитата: "LIM (Liquid Injection Molding) - литье жидких силиконов - это литье на термопластавтомате двухкомпонентной смеси. Процесс литья заключается в том, что сырье поставляется в виде двух компонентов, которые через специальный узел впрыска при невысокой температуре смешиваются и впрыскиваются в пресс-форму. При этом пресс-форма сильно разогрета (температура составляет примерно 180 ° C). В результате под действием высокой температуры происходит реакция сшивки и получается готовое изделие.
Международное название смеси жидкого силикона - LSR (Liquid Silicon Rubber).
Основные характеристики изделия:
-вулканизация посредством образования поперечных связей между молекулами
-безотходная переработка без выделения продуктов разложения
термостойкость готового изделия - до 180 ° C
-сохранение эластичности изделий при низких температурах - до -40° C
-очень хорошая устойчивость к атмосферному влиянию и к старению
-замечательные электрические и физические свойства" - каким местом здесь левый легкоиспаряющийся силикон?
2. Механизм засасывания влаги и воды следующий: из горячего разгерметизированного прожектора под давлением выходит горячий воздух. Когда прожектор остывает, то давление воздуха в нем понижается и он начинает засасывать в себя воздух с улицы. Соответственно, влага из воздуха попадает внутрь и конденсируется. Соответственно - накапливается и "парциальным давлением" обратно не выдавливается ибо не испаряется.
3. Про силиконовый конденсат и клапан - с этой хней как раз не я "удачно" встрял в ветку. А вот откуда он берется в светильнике - я сказал вполне ясно. Не должно его там быть без перегрева светоизлучающей матрицы. Я, кстати, видел силиконовый конденсат и на обычных перегретых светодиодах, а не только на СОВах.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Нет пророка в своём отечестве , вот Вам [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], паропроницаемостью 2-10м И водоупорностью
>1500 мм в.с.пользуйтесь наздоровье.
Опять-же поднимите свой технологический уровень

Видел пять лет назад. Пробовал, испытывал. Было отвергнуто как гуано. Специализированная мембрана несравненно лучше.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Если "нагреватель" растянут на площади - есть условия для конденсата , если нагреватель локальный - клапан рудимент SMD (маломощных cob).

Таки глупость.

[Gades]

Сообщение от Капитан

DuPont- AirGuard это лучший паропроницаемый , водоупорный материал на земле , лучшего не придумали пока

Вот как раз паропроницаемости у мембранного клапана быть и не должно. Или мы про разные клапана?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Аргументы на стол!

Проблема не в "локальности" нагревателя, а в самой возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу. При остывании корпуса - влага конденсируется. Что может быть непонятного в этом процессе?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

[B]Всё верно , испаряется он , и оптику засирает - если не отводить . Например использовать силиконовые прокладки в непосредственной близости к светику.*( одно из решений)

В изделии с нормальным тепловым режимом светодиодов ничего не испаряется и никакие линзы не засирает. Проверено на серийной продукции.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Не скучно с Вами , ну Вы поразмыслите ещё немного - ок ?) только без википедии )

Никакой паропроницаемости у клапана выравнивания давления быть не должно. Клапан должен полностью изолировать по пару внутреннюю полость прожектора от окружающей среды. А вот воздух - пропускать свободно.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Знающий , ну ей богу - детский сад )
Чем воздух холоднее - тем меньше относительная влажность , чем теплее - тем выше .
По Вашей теории(цитирую):возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу )))) У Вас получается : более сухой воздух (холодный) попадает в внутрь тёплого светильника ( вытесняет тёплый влажный ) при этом ещё и оседает на стенках теплее окр. среды ))

Чё - сказать в чём проблема ?))))

Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности. Воздух попадает в остывающий прожектор, потому что давление внутреннего остывающего воздуха падает. Не имеет никакого значения, что более холодный воздух имеет меньшую влажность. Главное, что влага из окружающего воздуха попадает внутрь, конденсируется и затем толком не испаряется. За много циклов нагрева/охлаждения в корпусе собирается весьма приличное количество влаги/воды.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Куда я попал ?
паропроницаемости у клапана он клапан !- фирштейн? у него паропроницаемость в одну сторону , а в другую- нихт!

Вам не приходило в голову простая мысль, что мембранные клапаны могут разными в зависимости от назначения? Конкретно у мембран для выравнивания давления в светильниках паропроницаемость должна стремиться к нулю. В обе стороны. Фирштейн? Именно такой и никакой другой клапан применяю я. А Вам удачи в применении паропроницаемых мембран!

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Знающий , таки ничего не испаряется , или испаряется что Вам приятно - понятно : например вода (пар) ?

Проверено на серийной продукцииэто 1000 шт ? ок 10 Kшт ? а как насчёт млн шт ?

При чем здесь вода если Вы встряли за силиконовые испарения?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Давление тёплого воздуха всегда выше холодного.Разность давлений воздуха внутри здания связана с различной плотностью холодного наружного воздуха и теплого внутреннего Именно по этой причине в строительстве делают пароизоляцию - препятствуют поступлению тёплого влажного воздуха в ограждающие конструкции ( стены , пол , потолок).

Как это он у Вас остывает , остывает и остывает видимо становится давление внутри меньше окружающего ?)))


Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности ой красииво сказал !

Попробуйте выдохнуть, покурить и подумать:
1. Строительство к строительству светильников имеет весьма касательное отношение и прямой бездумный перенос идеологических конструкций чреват хорошими финансовыми убытками и потерей репутации.
2. Вы не поверите, но все именно так и происходит. При нагреве из разгерметизированного прожектора горячий воздух под давлением выходит наружу. При последующем остывании - уличный воздух из-за падения давления внутреннего остывающего воздуха засасывается внутрь. Это непонятно? В школе физику случайно не прогуливали?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Нить потеряли ? Мы говорим про некое отверстие - соединяющее внутреннее пространство светильника и окружающий мир.Определяем так сказать его назначение.
Я сказал что сравнительно важнее - отводить силикон( чем водяной пар , т.к. возможная масса силикона(при неправильной конструкции) много значетельнее ибо наличие пара в светодиодном светильнике - недостаток самовара) , Вы сказали что - пар , ну и ок , на этом и порешим : пусть у Вас будет суперклапан , а у меня - другое решение ).

Кто бы говорил за потерянную нить

1. Отводить "силикон" никуда не нужно, если у вас грамотно спроектирован теплоотвод и ничего сверх меры не перегревается. Это многократно проверено. Если начались выделения силикона, то это значит что у перегретого светодиода скоро начнутся видимые глазом процессы деградации и ему поможет только переезд в помойку.
2. У Вас явные проблемы с пониманием правильности работы клапана выравнивания давления и какие именно типы мембран при этом должны использоваться. В светильнике.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Спасибо , за чудный вечер - юмора , нет правда , не обижайтесь , не буду резюмировать , почитаете википедию , поймёте свою фразу :отсутствие паропроницаемости в обе стороны )))))
Рекомендую - нержавейку листовую , для материала такой "мембраны"

Значит найдите у MicroVENT, к примеру, мембрану MV-70712 и попробуйте понять что-нибудь за конкретно ее паропроницаемость. А то я наверно полный идиот со всеми своими предварительными испытаниями и четырехлетним опытом промышленного использования в высокоответственных изделиях

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Ну чего Вам не спиться ?, я ушёл уже )


Не хотел бы Вас раccтраивать ...

Diffusion Performance
(Moisture Vapor Transmission Rate) > 600 mgs moisture/day
Перевести ?
Vapor
Vapor
Vapor - достаточно ?

ЗЫ "нестабильное " китайцев качество, видимо имеет в основании фрагментарное не только познание но и принцип мышления ( психология)

А я с работы еще не уехал, ща махну в обратку очередные 125км


Я же сказал, что паропроницаемость должна стремиться к нулю. Понятно что "идеальная преграда - это нержавейка"
Пропуск 600 мг влаги в сутки - это же не само собой натекает, а все-таки при каких-то определенных условиях давления некоего внешнего столба воды? А по факту аналогичной мембраны мне вполне достаточно для отсутствия конденсата в светильнике.
Нестабильность качества началось со второй поставки - вода продавливается через мембрану каплями у 60% изделий. У 40% - все нормально. С первой поставкой таких проблем не было. Китайсы... мать их...

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Ну чего Вам не спиться ?, я ушёл уже )


Не хотел бы Вас раccтраивать ...

Diffusion Performance
(Moisture Vapor Transmission Rate) > 600 mgs moisture/day
Перевести ?
Vapor
Vapor
Vapor - достаточно ?

ЗЫ "нестабильное " китайцев качество, видимо имеет в основании фрагментарное не только познание но и принцип мышления ( психология)

Кстати, Вы меня заинтриговали этими 600 мг/сут. - мож и правда я лох - поднял свой даташит на эту серию и успокоился - там вообще про пропуск воды сказано "IP65 ~ IP6K9K—water spray test and water
vapour no dampness penetration". На Алибабе (Вы ведь наверняка там увидели циферки?) те еще фантазеры-художники по вольному обращению с информацией, а завод почему-то даташиты в общий доступ не выкладывает.
Стоила такая мембранка всего-то около 0,2$ (FOB, данные за 2013г.) при поставке мелкой кучкой от 5000 шт.

[Dimitr_Ch]

Я вижу, что Вы на 70% только подтвердили мое мнение. В остальном наш опыт просто расходится.

Сообщение от Знающий

1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.

Вы сами отрицательно отозвались о качестве преобладающих на рынке клапанов. Мало, кто из массовых производителей может позволить себе входной контроль с отбраковывание 60% изделий. Ставить бракованные - однозначно ВРЕД

Сообщение от Знающий

2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать

Как раз размещение в воде - не самое страшной. Страшно - размещение над водой, или на срезе.
9 месяцев тестирования в условиях 90% - 100% влажности в морском климате - сдохли все 5 образцов. Пара других образцов в условиях градирни сдохли через 3 месяца.

Сообщение от Знающий

3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.

Улучшает, но проблему не снимает, а только оттягивает :-)

Сообщение от Знающий

4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.

Согласен, стоит копейки. Но в массовых изделиях - применяют не всегда, даже сказал бы: реже - да, чаще - нет. Может дело в культуре производства?

Сообщение от Знающий

5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

И опять о качестве.

Похоже, что мы исходим из разных практик. Вы - из того, как должно быть,
Я - из того, что вижу на массовом рынке.

[lodygin]

В гладовских светильниках клапана стоят.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Я так понимаю что такое решение необходимо, исходя из этой статьи. 1 пункт «Образование конденсата»

[Dimitr_Ch]

И, извините, упустил:

Сообщение от Знающий

В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать ...

В идеальном случае, в дистиллированной воде - высохнет и будет работать. В реальности: вода высохнет, а вся таблица Менделеева на мембране осядет :-)

[lodygin]

Сообщение от Капитан

Мембранный клапан нужен для .. для - понта ) .

Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока.
Или я не правильно понимаю?