Натриевые лампы высокого давления и светодиоды. Разница параметров.

[Skylex_Pro]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Пишу к Вам с такими вопросами. Их достаточно много, потому что не совсем понимаю определенные моменты в освещении и решил забраться к Вам на форум, чтобы получить более менее четкие ответы на свои вопросы и систематизировать свои знания в этой области, все одновременно публиковать не буду. ТОЛЬКО СРАЗУ попрошу без стеба, все мы когда-то не обладали знаниями в этой области. Ну ладно, перейду к вопросам(будут немного в разнобой и немного не последовательны)

Интересует меня такой параметр у светодиодов и ДНаТ как цветовая температура. Нашел я некую кривую Круитхофа, в ней указана зависимость люксов от Кельвин, все понятно. В ней указано, комфортное для восприятие человека соотношение этих параметров выявленное опытным путем. Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия. В связи с чем есть два вопроса:
-цветовая температура натрия в районе 2000-2500К, установленных СИД 5000К. По кривой Круитхофа действительно получается, что для восприятия СИД с Тцв 5000К необходима освещенность в ~150-250лк, а для натрия с 2000-2500К в районе 20-30лк, что соответствует средним замерам освещенности в городе.

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?


Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

Нет, дело не в зелёном. Во всяком случае - не напрямую. Человек за миллионы лет привык к суточному циклу освещения - и он для него является наиболее комфортным. Низкая освещённость на восходе/закате, высокая - в полдень. Так вот цветовая температура света, попадающего в глаз, изменяется в течении суток от 2 000К до 10 000К (в горах и выше). На закате/восходе Тцв как раз около 2000К-2500К. Так что именно такой свет мозг и ожидает увидеть при низкой освещённости - отсюда и комфортность.

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?

Да, баланс белого, как его понимает мозг, зависит от освещённости. Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый.

Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

В Европе не стремятся чинить, пока не сломалось. В Германии, говорят, до сих пор газовые фонари попадаются. - Чего не меняете? - Так работают же!
Светильники с ДНаТ уже давно устоялись и отработаны до мелочей, в светодиодных до сих пор продолжаются искания. Европейцы не склонны к чрезмерному риску. Также есть тенденция использования на улицах светодиодов не с Тцв=5000К, а с Тцв=3000К, чтобы воспринималось естественнее. А у тёплых диодов эффективность до сих пор не сильно выше ДНаТ.
Да, с точечного источника (светодиода) легче получить нужную диаграмму направленности (КСС), но также им легче и ослепить. Габаритная яркость, будь она неладна...

[Skylex_Pro]

Нет, дело не в зелёном. Во всяком случае - не напрямую. Человек за миллионы лет привык к суточному циклу освещения - и он для него является наиболее комфортным. Низкая освещённость на восходе/закате, высокая - в полдень. Так вот цветовая температура света, попадающего в глаз, изменяется в течении суток от 2 000К до 10 000К (в горах и выше). На закате/восходе Тцв как раз около 2000К-2500К. Так что именно такой свет мозг и ожидает увидеть при низкой освещённости - отсюда и комфортность.

Спасибо, это очень помогло мне уяснить некоторые аспекты для себя. Теперь более понятно, почему ДНаТ более комфортен в таких условиях.

Да, баланс белого, как его понимает мозг, зависит от освещённости. Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый.

Спасибо! Я так понимаю наша оптическая система регулирует освещенность в зависимости от ширины зрачка, то есть пропусканием света и по закону обратных квадратов получается разная освещенность на зрительном анализаторе?


Ну тогда еще по цветовосприятию вопросик...
Светодиод лучше или хуже обрисовывает объекты в сравнении с ДНаТ? Я так понимаю, что СИД делает это гораздо лучше?

И как лучше выделяется контраст с фоном, хотя это вопрос больше касается фотографии. Есть к примеру плохо освещаемый участок, как на его фоне можно выделить какой-либо объект? Я так понимаю что на заднем фоне должен быть какой-то яркий объект и/или цвет объекта должен иметь яркий оттенок? Но цвет вроде как качественная характеристика света, то есть нет света, нет и цвета
Как в таком случае лучше всего выделить объект?

[vladmark]

Выскажу свое субъективное мнение

Сообщение от Skylex_Pro

Нашел я некую кривую Круитхофа

Вообще, есть мнение, что правильней пользоваться этой кривой для помещений. Тоже задавался таким вопросом на счет уличных. Как-то при случае спросил у спецов (практически на бегу) - почему так? Ответ был коротким и неясным, но сводился к "долго объяснять, просто запомни". А потом как-то забылось и руки не дошли выяснить первопричину. Но копать надо в этом направлении.

Сообщение от Skylex_Pro

Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия.

Здесь все-таки нужна конкретика. Неравномерность яркости (а глаз видит именно "яркость", а не освещенность) порождает так называемую "пятнистость" на дорожном полотне. Это происходит, когда не правильно подобрана оптика (или ее вообще нет), световой поток светильника, высота светоточки, шаг опор и т.д. Все это может привести к недовольству жителей и связи этого недовольства с цветовой температурой.

По себе скажу, что мне тоже комфортней освещение от ламп ДНаТ. Но! Однажды я закатился на заправку с традиционным белым освещением, реализованным на лампах МГЛ. Вот, думаю я, - нормальное освещение - все ровненько, все комфортно. Сгонял до кассы, заправился и тут присматриваюсь - а это и не МГЛ, а светодиодые светильники на COB... Тут конечно не дорога в традиционном ее представлении, да и нормы освещенности/яркости/всех равномерностей иные... Но сам факт. Чрезмерная предвзятость ко всему новому заставляет видеть и те недостатки, которых могло и не быть. А говоря о традиционных источниках света, наоборот — не видеть тех, которые есть.

И тут же вспоминаю иной случай. Москва, внутреннее кольцо ТТК в районе Москва-Сити. Там большой участок освещен лампами МГЛ с относительно высокой КЦТ (до откровенной синюшности не дотягивает, но близко). Так вот - даже зная, что там МГЛ (в противоположность предыдущему примеру), меня как водителя такое освещение в корне не устраивает. Скорее всего это связано с недостаточной освещенностью и, как следствие, яркостью. Особенно неудовлетворительно освещение на том участке в дождливую погоду, когда асфальт мокрый.

От себя хочу сказать следующее: зависимость комфорта восприятия дороги от цветовой температуры в приемлемых диапазонах (2000...5500 К) — дело вкуса. Если же говорить о безопасности, то многочисленные эксперименты показывают и доказывают, что скорость реакции водителя тем выше, чем выше яркость и все ее равномерности (общая и продольная), чем выше индекс цветопередачи (CRI) и чем ближе цветовая температура к более высоким значениям (4000...5500 К). Но тут стоит отметить, что примеры всех таких экспериментов звучали из уст производителей и ни разу я не видел примеров экспериментов с источниками света с низкими цветовыми температурами и высоким CRI (а-ля лампы накаливания, ведь мы говорим сейчас не об энергоэффективности, а о комфорте и безопасности).

Сообщение от Skylex_Pro

Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

За всю Европу не скажу, но предположу, что там внимательней относятся к тому, что ставят на улицы. Качественный и недорогой светильник, подходящий под конкретный проект, надо очень и очень долго искать. Желательно, чтоб он еще был проверен временем. С одной стороны - я б не сказал, что у нас так уж много качественных примеров внедрения светодиодных светильников на дорогах. С другой стороны, сейчас все чаще и чаще мне попадаются качественные примеры реализованных проектов уличного освещения в той же Европе/Англии.

[Skylex_Pro]

Вообще, есть мнение, что правильней пользоваться этой кривой для помещений. Тоже задавался таким вопросом на счет уличных. Как-то при случае спросил у спецов (практически на бегу) - почему так? Ответ был коротким и неясным, но сводился к "долго объяснять, просто запомни". А потом как-то забылось и руки не дошли выяснить первопричину. Но копать надо в этом направлении.

Да, считаю Ваше замечание абсолютно оправданным. Ведь данный специалист делал это явно не на улице. Тогда и цветовая температура тоже может сместиться(не факт )

Здесь все-таки нужна конкретика. Неравномерность яркости (а глаз видит именно "яркость", а не освещенность) порождает так называемую "пятнистость" на дорожном полотне. Это происходит, когда не правильно подобрана оптика (или ее вообще нет), световой поток светильника, высота светоточки, шаг опор и т.д. Все это может привести к недовольству жителей и связи этого недовольства с цветовой температурой.

Да, именно так в нашем городе и сделали. Появилась полосность между столбами. Ярко - темно - ярко - темно.
Судя по всему, действительно не правильно подобрано.

(а-ля лампы накаливания, ведь мы говорим сейчас не об энергоэффективности, а о комфорте и безопасности)

Да, меня конкретно как жителя это и волнует. Мне важнее цветопередача, нежели их экономия.


Спасибо Вам за ответ! Это помогает узнать и учитывать мнение профессионалов!

[Skylex_Pro]

Это как раз и показано на диаграмме Круитхоффа. Чем выше освещённость, тем более высокие Тцв начинают восприниматься, как комфортный белый

А можно небольшое уточнение по этому вопросу?
Ведь ДНаТ излучает такой желтовато-зеленоватый оттенок, а на диаграмме говорится про белый свет? Как тогда можно объяснить, что рядовому жителю больше по душе желтоватые тона..? Или я что-то все-таки упустил?

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

А можно небольшое уточнение по этому вопросу?
Ведь ДНаТ излучает такой желтовато-зеленоватый оттенок, а на диаграмме говорится про белый свет? Как тогда можно объяснить, что рядовому жителю больше по душе желтоватые тона..? Или я что-то все-таки упустил?

В случае источников света, отличных от Абсолютно Чёрного Тела и дающих непохожий спектр (ДНаТ, СД, МГЛ), мы вынуждены пользоваться понятием "коррелированной цветовой температуры". Она указывает примерное соответствие Тцв источника белого света (АЧТ) и рассматриваемого псевдобелого. Вот и получается, что желтовато-зелёный ДНаТ примерно соответствует Тцв=2200К, а сине-жёлтый тёплый светодиод - 3000К.

[camiidobrii]

Уважаемый Автор.
Я рекомендую начать с чтения раздела дорожного освещения справочной книги по светотехнике под ред. Айзенберга.
Короче чем там, основы изложить невозможно.

К сожаления, физиология зрения до сих пор изучена слабо, и нет однозначного мнения относительно "что такое хорошо и что такое плохо".

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста.
Именно контраст помогает нам различать объекты.
Однако Ra около 25 и Кп около 80%! Что вызывает утомление.

LED имеют свои преимущества и недостатки.

В общем - если уровни яркости и ее равномерности на LED и ДНаТ будут одинаковые, то LED будет комфортнее.

[Alexiy]

Сообщение от Skylex_Pro

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД?

Заблуждаетесь. Натриевые лампы дают весьма неприятный свет. Как уже было справедливо отмечено (см. предыдущее сообщение СамогоДоброго) - у ДНаТ жуткий коэффициент пульсаций, заметный невооружённым глазом (особенно при использовании традиционного электромагнитного ПРА) и ужасная цветопередача (даже у серий ДНаТ с улучшенной цветопередачей).
Поэтому при прочих равных условиях с помощью светодиодов можно достигнуть такого качества освещения (по всем параметрам), которое практически невозможно достичь при использовании ДНаТ.

Сообщение от Skylex_Pro

Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников?

ДНаТ как ГЛВД имеет высокую собственную рабочую температуру и потому внешняя температура среды в 100 градусов не будет для неё чем-то сверхъестественным. Реализовать же эффективный светодиодный светильник для работы в таких условиях практически невозможно.
Также простота конструкции и ремонтопригодность ламповых светильников выгодно отличают их от светодиодных.

[Alexiy]

Сообщение от Skylex_Pro

Ну тогда еще по цветовосприятию вопросик...
Светодиод лучше или хуже обрисовывает объекты в сравнении с ДНаТ? Я так понимаю, что СИД делает это гораздо лучше?

Как уже было ранее сказано, важна не цветопередача, а контрастность яркости объектов, то есть, тёмный силуэт хорошо виден на фоне яркой дороги и, соответственно, яркий силуэт хорошо виден на фоне тёмной дороги.
Поэтому на плохо освещённых дорогах за пределами населённых пунктов новые ПДД предписывают передвигаться пешеходам в светоотражающих накидках.
Следует иметь в виду, что при освещённости в районе 3-5 люкс цветное (дневное) зрение практически полностью бессильно и задействовано в основном чёрно-белое (сумеречное) зрение. Потому вопрос о цветопередаче выглядит неуместно. Кстати, сумеречное зрение имеет максимум чувствительности в синем диапазоне (в отличие от дневного - в зелёном). Поскольку синий - родной для сверхъярких белых светодиодов, то и восприятие глазом именно этого света будет более эффективным. Другой вопрос - психологический комфорт...

[Skylex_Pro]

Сообщение от camiidobrii

Уважаемый Автор.
Я рекомендую начать с чтения раздела дорожного освещения справочной книги по светотехнике под ред. Айзенберга.
Короче чем там, основы изложить невозможно.

К сожаления, физиология зрения до сих пор изучена слабо, и нет однозначного мнения относительно "что такое хорошо и что такое плохо".

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста.
Именно контраст помогает нам различать объекты.
Однако Ra около 25 и Кп около 80%! Что вызывает утомление.

LED имеют свои преимущества и недостатки.

В общем - если уровни яркости и ее равномерности на LED и ДНаТ будут одинаковые, то LED будет комфортнее.

Спасибо огромное за книгу, обязательно попытаюсь найти и что-то вынести из нее.
Единственное, что прочитал Ваш пост и пост товарища с ником Alexiy и немного запутался. Он утверждает, что ДНаТ имеет худшую цветопередачу. Я ведь верно понимаю, что цветопередача и чем ближе он к 1, тем более верно переданы цвета?
Так вот, худшая цветопередача, но при этом Вы оба соглашаетесь, что большее влияние оказывает контрастность яркости объектов.
И Вы утверждаете, что эффективность у ДНаТ будет лучше в обычных условиях? Но что такое обычные условия?
Грубо говоря с позиции меня, как обывателя в данном вопросе, который уяснил кое-какие позиции в освещении для себя, Все это выглядит следующим образом.

Есть в городе лампы ДНаТ и СИД. Вот смотрю я на лампу СИД, с Тцв 5000К в темное время суток. Она имеет синеватый оттенок в освещении, который немного неприятен для восприятия, на самом деле не так критично. Смотрю на лампу ДНаТ , естественно не на саму лампу, на свет, который она распростроняет . И заключаю, для себя, что он более приятен, хотя судя по опросу горожан, которые проводились, мое мнение преобладает, а это примерно 80% респонедентов.
Следую дальше. Вот беру в качестве примера еще кривую круитхофа. И сравниваю показатели светодиодов и ДНаТ при одной и той же освещенности, но разных Тцв. И вижу, что в эту область 20-30лк попадает лишь ДНаТ с 2000К. А сид с 5000к будет восприниматься так же только при освещенности в 200лк. Это ли есть равные условия?
Я понимаю, что брать кривую, которая сделана на основе опроса глупо, да тем более опыты по которой были явно в помещении.

И еще. Один из самых первых отписавшихся написал, что непосредственно меняется цветовая температура. Вечером она должна быть в районе 2250к и поэтому ДНаТ воспринимается лучше.
Помогите соотнести Ваши доводы и доводы другого форумчанина.

[camiidobrii]

Сообщение от Skylex_Pro

Спасибо огромное за книгу, обязательно попытаюсь найти и что-то вынести из нее.
Единственное, что прочитал Ваш пост и пост товарища с ником Alexiy и немного запутался. Он утверждает, что ДНаТ имеет худшую цветопередачу. Я ведь верно понимаю, что цветопередача и чем ближе он к 1, тем более верно переданы цвета?
Так вот, худшая цветопередача, но при этом Вы оба соглашаетесь, что большее влияние оказывает контрастность яркости объектов.
И Вы утверждаете, что эффективность у ДНаТ будет лучше в обычных условиях? Но что такое обычные условия?
Грубо говоря с позиции меня, как обывателя в данном вопросе, который уяснил кое-какие позиции в освещении для себя, Все это выглядит следующим образом.

Есть в городе лампы ДНаТ и СИД. Вот смотрю я на лампу СИД, с Тцв 5000К в темное время суток. Она имеет синеватый оттенок в освещении, который немного неприятен для восприятия, на самом деле не так критично. Смотрю на лампу ДНаТ , естественно не на саму лампу, на свет, который она распростроняет . И заключаю, для себя, что он более приятен, хотя судя по опросу горожан, которые проводились, мое мнение преобладает, а это примерно 80% респонедентов.
Следую дальше. Вот беру в качестве примера еще кривую круитхофа. И сравниваю показатели светодиодов и ДНаТ при одной и той же освещенности, но разных Тцв. И вижу, что в эту область 20-30лк попадает лишь ДНаТ с 2000К. А сид с 5000к будет восприниматься так же только при освещенности в 200лк. Это ли есть равные условия?
Я понимаю, что брать кривую, которая сделана на основе опроса глупо, да тем более опыты по которой были явно в помещении.

И еще. Один из самых первых отписавшихся написал, что непосредственно меняется цветовая температура. Вечером она должна быть в районе 2250к и поэтому ДНаТ воспринимается лучше.
Помогите соотнести Ваши доводы и доводы другого форумчанина.

Книжку прочитайте!
Ra измеряется в относительных единицах. Максимум 100. 25 - это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ Ra!

Контраст бывает цветовой и световой. С заявлением Алексея я согласится не могу, ночью мы живем не в ночном зрении. При уровнях 5лк+ у нас либо переходное либо дневное зрение.
Т.к. речь идет именно о городе, и там уровни везде должны быть 5+, говорить о сумеречном зрении с максимумом чувствительности сдвинутым в синюю область (не так уж и сильно), не верно.
Световой "яркое на фоне менее яркого" Цветовой "оранжевое на фоне черного".
Эффективность у ДНаТ не лучше, она высокая. Это разные вещи.

Вы сравниваете ведро и тазик. В ведре удобнее воду носить, в тазике мыть посуду удобнее. Что лучше?
Так и здесь. Разные источники света. То что Вам поставили не подходящие светильники - это проблема, но это не проблема источника света "Светодиод".

В вашем случае, скорее всего, заменили ДНаТ 250 на СИД 80Вт и получили снижение освещенности в 2-3 раза. Естественно Вам будет некомфортно. Да еще и КСС выбрали неверно, из-за этого глаз постоянно адаптируется то на темные, то на светлые участки, от чего мозг начинает "утомляться". (почитайте книжку!).

Забудьте Крюитгофа. ))) Не про то он график рисовал.
Про Тцв Вам все верно написали.
Чем ниже Тцв+выше Ra - тем комфортнее на низких уровнях освещенности.
Особое внимание на +!

Что касается истории развития белых источников света, у них Тцв постоянно растет.
Огонь-Газ-ЛН-ГЛН-"Разрядная лампа"-Светодиод.
В светодиоде научились делать разную Тцв, но у "теплых" светодиодов эффективность значительно ниже чем у холодных.
4000-5000 компромисс. И эффективность достойная и Тцв не очень высокая.

Отвечая конкретно на Ваши вопросы:

"Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД?"
Светильники с СИД выбраны не верно. (либо мощность маленькая, либо распределение не подходящее)

"Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно?"
Для Вас прямой зависимости нет.
"Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?"
В общем случае - нужен теплый белый свет с высоким Ra.

[Surrpas]

Можно я свою копеечку вставлю насчет продаж/спроса в Европе на LED'ы?

В Испании за последние 3-4 года в общей сложности уже установленно около миллиона светодиодных уличных светильников.
В Великобритании только Schreder за 2014-2015 поставил более 200 тыс.

При этом в указанных странах в основном используют нейтрально белый - 4000К, как наиболее оптимальный свет - и на световом потоке особо потерь нет, и при этом условия безопасности выполняются (например в тумане, что не получается сделать с 5000К и более).

Но например в Венгрии, Чехии при освещении небольших поселков как раз больше ставят 5000К.

[Skylex_Pro]

Чем ниже Тцв+выше Ra - тем комфортнее на низких уровнях освещенности.
Особое внимание на +!

То есть светодиод имеет лучшую цветопередачу, но при этом имеет более высокую температуру, ДНаТ наоборот.
И получается, что ДНаТ лучше для восприятия Тцв, но просто плохо передает цвета, тк светит желтоватым оттенком. Верно?

И еще. Вы писали

ДНаТ отличный источник света с точки зрения эффективности и светового контраста

Немного не понимаю. Контраст и индекс цветопередачи ведь связаны? То есть, чем лучше источник передает цвета получается, тем лучше будет контрастность объектов?!

[White_Light]

Сообщение от Skylex_Pro

Немного не понимаю. Контраст и индекс цветопередачи ведь связаны? То есть, чем лучше источник передает цвета получается, тем лучше будет контрастность объектов?!

Обратите внимание на пояснение от camiidobrii

Световой (контраст) - "яркое на фоне менее яркого" (без цветов)
Цветовой (контраст) - "оранжевое на фоне черного"

[Skylex_Pro]

Сообщение от White_Light

Обратите внимание на пояснение от camiidobrii

Получается, цветовой контраст, к примеру пешеход в светлой куртке на фоне темного(сырого) асфальта?
А световой ДНаТ на фоне ночного неба? А на что влияет световой контраст, он имеет какое-то глобальное значение?

[camiidobrii]

Сообщение от Skylex_Pro

Получается, цветовой контраст, к примеру пешеход в светлой куртке на фоне темного(сырого) асфальта?
А световой ДНаТ на фоне ночного неба? А на что влияет световой контраст, он имеет какое-то глобальное значение?

Цветовой контраст:

Световой контраст:


Вы хотите чтобы мы Вам курс светотехники за 2 года прочитали?
Зрительный комфорт достаточно сложная вещь, во многом основанная на статистике и допущениях.
В значительной мере она субъективна, вы могли привыкнуть к желтому, и теперь вам голубенькое просто не привычно. Пройдет пол года, станет привычно.
Слишком много неизвестных. Я не понимаю что вы хотите выяснить и что с этими знаниями планируете делать?!

[Gades]

Вообще световой и цветовой контрасты раздельно рассматривать достаточно тяжело - да и неправильно.
Световой контраст - соотношение яркостей объекта и фона. Как правило - это яркости отражённого света. Светлое (в данном случае - в значении "яркое") на тёмном контрастнее, чем светлое на светлом.
Цветовой контраст - это различимость цвета объекта на фоне, который тоже имеет какой-то цвет. Розовое на красном будет менее контрастно, чем чем синее на жёлтом.
Возьмём ДНаТ. Цветопередача у него ниже плинтуса, света, однако, даёт много. Синяя куртка и чёрный асфальт в его свете (если и то и другое освещено одинаково ярко) будут практически неразличимы. То есть цветовой контраст ДНаТ даёт очень низкий. Как из него выжать световой? Для этого что-то (либо фон, либо одежда, но не оба вместе) должно хорошо отражать спектр натрия. То есть опять получаем связь с цветом. Допустим, оранжевая куртка дорожного рабочего будет на фоне асфальта гораздо ярче. Существует также случай светового контраста, когда источник света находится за предметом наблюдения. Действительно, заметить человека на фоне натриевого светильника очень легко. И совершенно всё равно при этом, какой цвет у его куртки. Но этот момент - не для дорог: вряд ли водителям понравится прямой свет светильников в глаза.
Светодиод имеет гораздо лучшую цветопередачу - потому и цветовой и световой контрасты у него будут выше. Более того, светодиод может иметь цветовую температуру от 2400К до 10 000К (у ДНаТ выбора нет). Так что выбор комфортной Тс - в руках Заказчика.

[Skylex_Pro]

Я не понимаю что вы хотите выяснить и что с этими знаниями планируете делать?!

Я пытаюсь разобраться, что есть что. Просто с одной стороны, СИД даже очень по душе в местах, где он установлен и светит сносно, единственное неприятный оттенок синего. Но с другой не могу понять, что не так с ДНаТ, вроде с ним света больше было, да и по городу пешеходов меньше сбивали, ДТП меньше было. Посмотрел параметры и ничего понять не могу, разобраться не могу, вроде по параметрам светодиод впереди ДНаТ. В общем, встрял на самом первом этапе сравнения двух светильников. Почитал отзывы, многие говорят, что светодиодам еще рано лезть на улицы и заменить ДНаТ. И дело не только в дороговизне и обслуживании, сколько еще в самих характеристиках света, который дают светодиоды.
Люди тоже не особо приемлят СИД. Многие утверждают, что ДНаТ светил более приятно. По вопросу мощности мы уже разобрались. Были 250, поменяли на 80. Понятно почему хуже светит. Но и тут тоже вопрос в голове засел, почему пишут что, аналог 250В ДНаТ, 110В светодиода А по факту света меньше
Потому открыл и начал рыскать по всем параметрам, читать, изучать, чтобы вникнуть в суть вопроса.
Собственно, и забрел сюда, на этот форум. Решил у спецов узнать, что они думают и знают. Ну и интересоваться начал этим вопросом.
Думал, что если что-то смогу уяснить, то можно будет как-нибудь в гор администрацию придти на слушания по освещению пешеходных переходов и кинуть пару умных фраз. А то у нас висят светодиод над пешиходными переходами, там по замерам 20-25 люкс. А людей не видно все равно, в мокрую погоду и пасмурную там вообще "звездец". Не видно вооообще ничего. Ну и так же заметил, что в туманки авто ставят желтый цвет, не зря же ведь, наверное...

Gades, спасибо огромное! Прочел и усвоил.

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

По вопросу мощности мы уже разобрались. Были 250, поменяли на 80.

Вы, случайно, не из Петрозаводска?

[Skylex_Pro]

Нет, но я из Карелии тоже, Костомукша. Нам делают проекты по городу на светодиодном освещении и что-то выглядит стремновато.
А в Петрозаводске вообще скандал с этим освещением. Кстати, пример по пешеходникам брал именно с него.

Потому что я не желаю для своего города такой же участи, как и для Петрозаводска. Ибо там некий LEDEL всех обставил. Повесили по городу лампы свои светодиодные, без проектов, расчетов. Просто взяли и поменяли. И у нас так же делают...

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

Повесили по городу лампы свои светодиодные, без проектов, расчетов. Просто взяли и поменяли. И у нас так же делают...

«Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?»
В. В. Маяковский.

Два варианта:
1) Заказчик материально заинтересован в том, что происходит. Бороться тяжело и без привлечения прокуратуры слабо реально.
2) Заказчик хлопает ушами по незнанию. Лучший вариант - позвать независимого консультанта со стороны. Пусть расскажет, что существует в реальности, а что в сказках. Можно обратиться за консультацией к серьёзным компаниям, занимающимся энергосервисами. Поговорить с Ремиром Мукумовым, допустим... Они тоже с удовольствием расскажут, какой план мероприятий требуется для того, чтобы результаты реализации контракта устраивали жителей и водителей, а не только пару человек в администрации и исполнителя.
Можно тут попросить Surrpas'а перечислить ряд шагов, без которых РЕАЛЬНЫЙ энергосервисный контракт невозможен. И если у вас нет хотя бы одного из шагов - то цель контракта - явно не всеобщее благо )))
Зело мне понравилось, как он про эту тему на конференции рассказывал... И какие подводные камни там попадаются...

ЗЫ. Прости, Ян, подставил, так получилось ))))

[Skylex_Pro]

Сообщение от Gades

«Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?»
В. В. Маяковский.

Два варианта:
1) Заказчик материально заинтересован в том, что происходит. Бороться тяжело и без привлечения прокуратуры слабо реально.
2) Заказчик хлопает ушами по незнанию. Лучший вариант - позвать независимого консультанта со стороны. Пусть расскажет, что существует в реальности, а что в сказках. Можно обратиться за консультацией к серьёзным компаниям, занимающимся энергосервисами. Они тоже с удовольствием расскажут, какой план мероприятий требуется для того, чтобы результаты реализации контракта устраивали жителей и водителей, а не только пару человек в администрации и исполнителя.
Можно тут попросить Surrpas'а перечислить ряд шагов, без которых РЕАЛЬНЫЙ энергосервисный контракт невозможен. И если у вас нет хотя бы одного из шагов - то цель контракта - явно не всеобщее благо )))
Зело мне понравилось, как он про эту тему на конференции рассказывал... И какие подводные камни там попадаются...

ЗЫ. Прости, Ян, подставил, так получилось ))))

В Петрозаводске вроде как собираются расторгать контракт с этой фирмой. И дело до прокуратуры дошло. Но как всегда дело дошло после факта... А контора вроде известная, что все эти фонари меняла, не то ledel не то балтэнергоэффект.
По Петрозаводску знаю много, достаточно, если интересно, то спрашивайте... Тк сам буду бороться за правду у себя в городе, то приходится и непосредственно общаться с людьми из Петрозаводска.
Но сам факт, что их просто кинули остается фактом. Проекта нет и не было. Просто со всего города за месяц скинули ДНаТ и повесили что попало и абы как. Повесили еще и не соответствующие лампы, контракт заключен в пользу ООО... А проблем с этими фонарями Ledel уйма, из строя выходят, герметичность отсутствует, хотя по заверениям чуть ли не лучшая среди всех, да и сами фонари не соответствуют заявленным характеристикам.
Нам хоть и не ледел делает, а местный производитель, но все равно отношусь с опаской.. Эти хотя бы сделали часть улиц и парков.


ПС: еще были в подстанции на замерах. Так решили на гармоники разложить сеть, что же там творится... Просто ужас. Так и не просто так мы в подстанцию залезли, ибо стали поступать сообщения, что на некоторых частотах в городе, после смены светильников начались дичайшие помехи. Рации Скорых, такси, ГИБДД

[camiidobrii]

Сообщение от Skylex_Pro

Я пытаюсь разобраться, что есть что. Просто с одной стороны, СИД даже очень по душе в местах, где он установлен и светит сносно, единственное неприятный оттенок синего. Но с другой не могу понять, что не так с ДНаТ, вроде с ним света больше было, да и по городу пешеходов меньше сбивали, ДТП меньше было. Посмотрел параметры и ничего понять не могу, разобраться не могу, вроде по параметрам светодиод впереди ДНаТ. В общем, встрял на самом первом этапе сравнения двух светильников. Почитал отзывы, многие говорят, что светодиодам еще рано лезть на улицы и заменить ДНаТ. И дело не только в дороговизне и обслуживании, сколько еще в самих характеристиках света, который дают светодиоды.
Люди тоже не особо приемлят СИД. Многие утверждают, что ДНаТ светил более приятно. По вопросу мощности мы уже разобрались. Были 250, поменяли на 80. Понятно почему хуже светит. Но и тут тоже вопрос в голове засел, почему пишут что, аналог 250В ДНаТ, 110В светодиода А по факту света меньше
Потому открыл и начал рыскать по всем параметрам, читать, изучать, чтобы вникнуть в суть вопроса.
Собственно, и забрел сюда, на этот форум. Решил у спецов узнать, что они думают и знают. Ну и интересоваться начал этим вопросом.
Думал, что если что-то смогу уяснить, то можно будет как-нибудь в гор администрацию придти на слушания по освещению пешеходных переходов и кинуть пару умных фраз. А то у нас висят светодиод над пешиходными переходами, там по замерам 20-25 люкс. А людей не видно все равно, в мокрую погоду и пасмурную там вообще "звездец". Не видно вооообще ничего. Ну и так же заметил, что в туманки авто ставят желтый цвет, не зря же ведь, наверное...

Gades, спасибо огромное! Прочел и усвоил.

"почему пишут" - продать надо.
"светодиод впереди" - не по всем параметрам.
"пешеходные переходы - беда" - неправильные светильники вам поставили.
Для пешеходников нужны спец светильники. Правда до конца непонятно какие именно ..)

С ДНаТом скорость обнаружения препятсвия зависит в основном от светового контраста. Т.к. не всегда возможно обеспечить достаточный цветовой контраст - "синяя куртка на фоне черного асфальта - один фиг серое на фоне серого" - берем количеством света, 250 Вт и "света много - всем все видно".
С СИД казалось бы "лучше" - должен помогать цветовой контраст (с ним время обнаружение быстрее), однако из-за любви нашего народа к черной одежде - помогает это нам не всегда, а из-за снижения мощности=светового потока у нас и световой контраст падает.

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

Но сам факт, что их просто кинули остается фактом. Проекта нет и не было.

Скупой платит дважды, тупой - трижды, лох - платит постоянно.
"Их" - это кого? Люди, подписавшие со стороны администрации контракт без проекта либо материально заинтересованы, либо профессионально непригодны к исполнению своих обязанностей.
И то и другое - уголовка, только статьи разные: коррупция или преступная халатность.

[Skylex_Pro]

"Их" - это кого?

Ну уж не жителей точно, а администрацию, хотя администрация = жители города
Им между прочим самим по таким улицам ездить,а их детям переходить дороги до школы. Да и администрация представляет интересы народа. Правда Наверное, не в этой стране. По факту, кинули всех. А эти ледел открещиваются: "Мы ничего не знаем, повесили, что по параметрам подходило"

"почему пишут" - продать надо.

То есть все убеждения и заверения производителей об "аналогах" 110Вт СИД по отношению к ДНаТ не правдивы? Вроде по световому потоку равны, косвенно. А что на практике, ну оно видно, что ничего в городе том не видно. Полосы, провалы в освещении, или вообще его отсутствии.

С ДНаТом скорость обнаружения препятсвия зависит в основном от светового контраста. Т.к. не всегда возможно обеспечить достаточный цветовой контраст - "синяя куртка на фоне черного асфальта - один фиг серое на фоне серого" - берем количеством света, 250 Вт и "света много - всем все видно".
С СИД казалось бы "лучше" - должен помогать цветовой контраст (с ним время обнаружение быстрее), однако из-за любви нашего народа к черной одежде - помогает это нам не всегда, а из-за снижения мощности=светового потока у нас и световой контраст падает.

Буду разбираться, спасибо Вам!

[Valletos]

Сообщение от Skylex_Pro

То есть все убеждения и заверения производителей об "аналогах" 110Вт СИД по отношению к ДНаТ не правдивы? Вроде по световому потоку равны, косвенно.

110 Вт СИД не равны 250 ДНаТ хотя бы по тому же световому потоку.
Такие сравнения/убеждения/заверения нужны для впаривания светильников. Вот только сравнивать нужно не световые потоки или светоотдачи, а освещенность на той же дороге, мощность осветительной установки и при этом нужно оценить стоимость всей этой установки.

[Gades]

Сообщение от Skylex_Pro

Ну уж не жителей точно, а администрацию, хотя администрация = жители города
Им между прочим самим по таким улицам ездить,а их детям переходить дороги до школы. Да и администрация представляет интересы народа. Правда Наверное, не в этой стране. По факту, кинули всех. А эти ледел открещиваются: "Мы ничего не знаем, повесили, что по параметрам подходило"

Администрацию "кинуть" очень тяжело, если она сама этого не захочет. Ну, либо пожадничает привлечь того, кто в теме разбирается. У нас же и кухарка может государством управлять? Значит и писатель (допустим) может освещением заниматься! )))

То есть все убеждения и заверения производителей об "аналогах" 110Вт СИД по отношению к ДНаТ не правдивы? Вроде по световому потоку равны, косвенно. А что на практике, ну оно видно, что ничего в городе том не видно. Полосы, провалы в освещении, или вообще его отсутствии.

Первая и основная ошибка, которую допускает обыватель - это просит ему дать светодиодный светильник, заменяющий, например, лампу ДНаТ 250. Как можно предложить электромобиль, заменяющий двигатель внутреннего сгорания??? Аналогом лампы может быть только лампа, а аналогом светильника, как это ни странно, является только другой светильник! Имея понимание фотометрических характеристик строго определённого светильника на лампе ДНаТ можно подобрать ближайший эквивалент светодиодного светильника. Хотя, для применения на практике, это занятие практически бесполезное.
Конечному потребителю светильник не нужен! Запомните это раз и навсегда! Потребителю нужны освещённость/яркость, их равномерность, отсутствие ослепления, энергопотребление системы, срок гарантии, устойчивость к климатическим условиям, соответствие этого всего нормативам и здравому смыслу. Администрация ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНА ЗАКУПАТЬ СВЕТИЛЬНИКИ! Администрация должна покупать ОСВЕТИТЕЛЬНУЮ УСТАНОВКУ, создающую нужные параметры. А дело исполнителя - подобрать светильники таким образом, чтобы заданные в ТЗ параметры по освещённости и т.д. выполнялись. Если для этого придётся на каждый столб вешать разные светильники - это вопрос исполнителя и его профессионализма.
На эту тему есть хорошая фраза: "Я не хочу покупать перфоратор. Я готов купить дырки."

[Alexvas]

Сообщение от Skylex_Pro

Добрый день, уважаемые форумчане!
Пишу к Вам с такими вопросами. Их достаточно много, потому что не совсем понимаю определенные моменты в освещении и решил забраться к Вам на форум, чтобы получить более менее четкие ответы на свои вопросы и систематизировать свои знания в этой области, все одновременно публиковать не буду. ТОЛЬКО СРАЗУ попрошу без стеба, все мы когда-то не обладали знаниями в этой области. Ну ладно, перейду к вопросам(будут немного в разнобой и немного не последовательны)

Интересует меня такой параметр у светодиодов и ДНаТ как цветовая температура. Нашел я некую кривую Круитхофа, в ней указана зависимость люксов от Кельвин, все понятно. В ней указано, комфортное для восприятие человека соотношение этих параметров выявленное опытным путем. Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия. В связи с чем есть два вопроса:
-цветовая температура натрия в районе 2000-2500К, установленных СИД 5000К. По кривой Круитхофа действительно получается, что для восприятия СИД с Тцв 5000К необходима освещенность в ~150-250лк, а для натрия с 2000-2500К в районе 20-30лк, что соответствует средним замерам освещенности в городе.

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?


Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

У меня создалось впечатление, что в этой теме люди стали обсуждать нечто, о чем не все участники дискуссии имеют представление. Если обратиться к тому, что на самом деле представляет собой кривая Круитхофа, то вопрос о ее применимости к уличному освещению закроется сам собой. Кто не знает - прогуглите и посмотрите график.

1. Кривая Круитхофа относится только к освещению в помещениях, что уже делает ее применение для того, чтобы делать какие-то выводы по уличному освещению, весьма сомнительным.

2. На самом деле, на графике Круитхофа есть две кривые, одна из которых означает порог, начиная с которого свет кажется несколько тусклым. Но есть и другая кривая - порог, начиная с которого свет кажется слишком ярким, раздражающим, слепящим. И здесь как раз ДНаТ выглядит намного хуже, чем источники с более высокой цветовой температурой. А теперь задумаемся - что хуже на дороге для водителя - когда светильники кажутся тускловатыми или когда они слепят в глаза? Опять-таки, если допустить, что кривая Круитхова применима для уличного освещения. А вот запрет использовать ДНаТ в помещениях без специального обоснования такой необходимости из этой кривой следует напрямую.

Насчет Европы и т.п. Когда появились светодиодные светильники, в Европе был экономический кризис, не для длинных инвестиций. У нас были "нефтяные" деньги и желание их вложить в модернизацию, высказанное на самом высоком уровне. Теперь все поменялось. Даже в богатой Москве где на улицах раньше планировали поставить светодиоды, ставят МГЛ. А вот в Европе установка уличных светодиодных светильников стала вестись более интенсивно, так как они по цене стали вполне выгодны.

[Alexvas]

Теперь конкретно по Вашей ситуации. Администрацию вашего города (если она не в сговоре с поставщиком) обдурило некое промежуточное звено между производителем и поставщиком.
Зайдем в каталог светильников LEDEL непосредственно на сайте производителя: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Смотрим - 80 Вт светодиодный светильник соответствует 150 Вт натриевому (ДНаТ)
А 150 Вт светодиодный светильники - 250 Вт ДНаТ. Это уже больше соответствует действительности.
Соотношение 80 Вт светодиоды = 250 Вт традиционные источники света применимо не к ДНаТ, которые являются современными источниками света, а для очень древнего типа ламп ДРЛ, которые сейчас уже не применяются. Лампы ДРЛ потребляют электроэнергии гораздо больше ДНаТ, на их фоне любой источник света, кроме ламп накаливания и галогенных ламп, выглядит образцом эффективности.
Т.е. кто-то, или сознательно, или по неграмотности, рассчитывая светильники на замену, при расчете взял исходный тип светильника, который нужно заменить, не ДНаТ, как положено, а ДРЛ. Именно это и могло привести к описанным Вами проблемам.
Насчет пешеходных переходов - по спектру Вам доказать будет что-либо официальным органам будет проблематично, так как нормируется только освещенность, но не спектр. Тем не менее, если у вас 20 - 25 лк на переходе, это недостаточная освещенность. У вас районный центр, на улицах должно быть не менее 20 лк, а на переходах - в 1,5 раза больше, т.е. не менее 30 лк. А эта норма не выполняется.