Освещение ледовой арены.

[Manu]

Коллеги, добрый день!
Подскажите по освещению ледовых арен, данный СП действует, или есть что то более новое?
Игр КХЛ проводится не будет.
И еще)
Кокой лучше брать коэффициент отражения льда?

[camiidobrii]

А "данный" это какой?

Рекомендую воспользоваться справочной книгой по освещению под. ред. айзенберга. Там все варианты рассмотрены.
Особенно если не будет игр лиги (тогда надо читать регламент лиги и брать нормы оттуда).

Общие рекомендации 750 лк.

А Вам зачем коэф. отражения льда? В с ним что делать хотите?

[DmitriyZ]

Бывает, что европейские нормы строже отраслевых, которые заложены соответствующей федерацией в правила той или иной игры.

Посмотрите в сторону европейских норм. Там должны быть указаны требования к 3м категорям объектов. Вам похоже пойдёт как раз 3й уровень.

Кстати даже вот, быстро вспомнил что где посмотреть (внутрянка):

[Manu]

Сообщение от camiidobrii

А "данный" это какой?

Рекомендую воспользоваться справочной книгой по освещению под. ред. айзенберга. Там все варианты рассмотрены.
Особенно если не будет игр лиги (тогда надо читать регламент лиги и брать нормы оттуда).

Общие рекомендации 750 лк.

А Вам зачем коэф. отражения льда? В с ним что делать хотите?

Ой пардон))
СП 31-112-2007

Часть 3. КРЫТЫЕ ЛЕДОВЫЕ АРЕНЫ


А поверхность льда как ставить в расчете? мне для этого коэффициент отражения и нужен.

[camiidobrii]

Сообщение от Manu

Ой пардон))
СП 31-112-2007

Часть 3. КРЫТЫЕ ЛЕДОВЫЕ АРЕНЫ

А поверхность льда как ставить в расчете? мне для этого коэффициент отражения и нужен.

Поставь 0,2 и не парься или даже 0.
В данном случае коэффициент отражения лучше не учитывать в расчетах. Пользы от него никакой.

[Manu]

Спасибо вам !

[ally]

Почитайте Технический регламент РХЛ.

[Maloy]

Сообщение от camiidobrii

Поставь 0,2 и не парься или даже 0.
В данном случае коэффициент отражения лучше не учитывать в расчетах. Пользы от него никакой.

Ниче себе не учитывать))) Вообще то, если память не изменяет, коэффициент отражения льда 0.7, а с учетом того, что основание должно краситься белой краской с коэф не менее 0.9, то и того больше можно ставить. Хотел бы я посмотреть, как вы бы стали считать арену КХЛ с коэф. отражения льда 0. И да, в расчетах надо пользоваться требованиями регламента, и добавить к нему процентов 15 не помешает - а то они взяли привычку каждые пару лет увеличивать свои требования, и пока вы проектируете и строите, требования могут и поменяться.

[alkrymov]

И что вам даст коэф. отражения льда, если не секрет?
Вы же освещенность считаете, а не яркость.

[Valletos]

Сообщение от Maloy

Ниче себе не учитывать))) Вообще то, если память не изменяет, коэффициент отражения льда 0.7, а с учетом того, что основание должно краситься белой краской с коэф не менее 0.9, то и того больше можно ставить. Хотел бы я посмотреть, как вы бы стали считать арену КХЛ с коэф. отражения льда 0. И да, в расчетах надо пользоваться требованиями регламента, и добавить к нему процентов 15 не помешает - а то они взяли привычку каждые пару лет увеличивать свои требования, и пока вы проектируете и строите, требования могут и поменяться.

Можно вообще люминофором основание покрыть)

[Maloy]

Сообщение от alkrymov

И что вам даст коэф. отражения льда, если не секрет?
Вы же освещенность считаете, а не яркость.

А вы попробуйте, посчитайте.

[Maloy]

Сообщение от Valletos

Можно вообще люминофором основание покрыть)

Вот когда получите требование 2000лк вертикальной освещенности в сторону камеры плюс равномерность 0.7 - вот тогда посмотрим. Люминофор, кстати, сам по себе не светит.

[Maloy]

И вообще - че спорить-то? Возьмите да прикиньте со льдом и без площадку - тогда и поговорим дальше))))))

[camiidobrii]

Сообщение от Maloy

Ниче себе не учитывать))) Вообще то, если память не изменяет, коэффициент отражения льда 0.7, а с учетом того, что основание должно краситься белой краской с коэф не менее 0.9, то и того больше можно ставить. Хотел бы я посмотреть, как вы бы стали считать арену КХЛ с коэф. отражения льда 0. И да, в расчетах надо пользоваться требованиями регламента, и добавить к нему процентов 15 не помешает - а то они взяли привычку каждые пару лет увеличивать свои требования, и пока вы проектируете и строите, требования могут и поменяться.

Вы странные вещи говорите... Тут обычная площадка на 750 горизонталки.

В клад в горизонтальную освещенность от отраженки - будет минимальный.

"Верхняя схема" с колокольчиками по 400 Вт, лед имеет практически зеркальную характеристику отражения, высота 8-12 метров. Т.е. отраженка будет учитываться с коэффициентом (2*10)^2=1/400.

При расчетах вертикалки - можно заморочиться, но реального смысла не несет. В диалюксе практически нереально смоделировать зеркальную составляющую отражения. Разве что превращать лед в дорогу и выкручивать коэф. отражения )))

Так что - можем подискутировать...
Сколько площадок реализовано по Вашим расчетам?
На скольки из них вы были? )))

[Maloy]

Сообщение от camiidobrii

Вы странные вещи говорите... Тут обычная площадка на 750 горизонталки.

В клад в горизонтальную освещенность от отраженки - будет минимальный.

"Верхняя схема" с колокольчиками по 400 Вт, лед имеет практически зеркальную характеристику отражения, высота 8-12 метров. Т.е. отраженка будет учитываться с коэффициентом (2*10)^2=1/400.

При расчетах вертикалки - можно заморочиться, но реального смысла не несет. В диалюксе практически нереально смоделировать зеркальную составляющую отражения. Разве что превращать лед в дорогу и выкручивать коэф. отражения )))

Так что - можем подискутировать...
Сколько площадок реализовано по Вашим расчетам?
На скольки из них вы были? )))

Две площадки, одна из них КХЛ. И мерил обе и по бетонке, и по льду. То есть вы хотите сказать, что без разницы, например, для комнаты - что она белая, что черная - все равно освещенность одинаковая?)))))

[camiidobrii]

Сообщение от Maloy

Две площадки, одна из них КХЛ. И мерил обе и по бетонке, и по льду. То есть вы хотите сказать, что без разницы, например, для комнаты - что она белая, что черная - все равно освещенность одинаковая?)))))

Если в ней нет трибун и она освещается равномерно - разница есть.

А если в центре комнаты, яркоосвещенное пятно а ближайшая стена на расстоянии 100 метров от этой зоны - уже пофигу какого цвета стены.

[Gades]

Сообщение от camiidobrii

Вы странные вещи говорите... Тут обычная площадка на 750 горизонталки.

В клад в горизонтальную освещенность от отраженки - будет минимальный.

Есть мнение, что тут уже на потолок смотреть надо. Есть объекты с катками, у которых почти ровный белый потолок и очень некисло отражает - процентов 60, на глаз... При высокой зеркальности пола (катка) потолок начинает являться вторичным источником света и в горизонталку вносит достаточно ощутимый вклад. Если потолок как ночное небо - тогда точно пофигу, какой коэффициент отражения на лёд ставить.

P.S. Да, с катками я работал ) И был на них )

[camiidobrii]

Понятно что надо по ситуации ориентироваться но:

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

и другие примеры, по которым видна "эффективность" отраженного света.

По моему "расчету" построено более 200 ДЮСШ, и несколько арен под тв.

Можете съездить на каток.ру например ))) После пожара светотехнику переделывали по моим расчетам.
Объект очень сложный, с переменной высотой подвеса, и другими особенностями, затрудняющими реализацию проекта.

Правда не знаю что сейчас там, может уже опять поменяли.
Ну и закон квадратов расстояний - никто не отменял... 1/400 на первом отражении... Если каток низкий и весь из себя белый... да еще и без трибун... Да на уровень освещенности 2500 лк... Тогда имеет смысл учитывать отраженку.

Но если Вы обосретесь с её учетом и у Вас потом спросят "какого хера так темно" - тут уже не отделаетесь - "а у вас лед плохо отражает".

[Valletos]

Сообщение от Maloy

Вот когда получите требование 2000лк вертикальной освещенности в сторону камеры плюс равномерность 0.7 - вот тогда посмотрим. Люминофор, кстати, сам по себе не светит.

беру свои слова обратно, только не 2000 Лк и пожалуйста не надо такой страшной равномерности...

[Maloy]

Сообщение от Gades

Есть мнение, что тут уже на потолок смотреть надо. Есть объекты с катками, у которых почти ровный белый потолок и очень некисло отражает - процентов 60, на глаз... При высокой зеркальности пола (катка) потолок начинает являться вторичным источником света и в горизонталку вносит достаточно ощутимый вклад. Если потолок как ночное небо - тогда точно пофигу, какой коэффициент отражения на лёд ставить.

P.S. Да, с катками я работал ) И был на них )

Согласен))) и у нас в стране 10 арен с высотой потолка выше 15 метров не наберется))) А мы рассматриваем к тому же тренировочный каток, который скорее всего в строении типа ангара с близко расположенными светлыми стенами. тут вклад льда будет еще больше. И не надо забывать ставить по периметру белый борт ))))

[Maloy]

Сообщение от Valletos

беру свои слова обратно, только не 2000 Лк и пожалуйста не надо такой страшной равномерности...

Почитайте регламент КХЛ на 2013-2014 год)))))))) Они там по моему НХЛ за 5 лет решили догнать и обогнать. С этого сезона они начинают вводить цифру в телевидение - отсюда такое требование и двигают..... А горизонталку вообще даж не нормируют.

[Pashtik]

Сообщение от Maloy

Почитайте регламент КХЛ на 2013-2014 год)))))))) Они там по моему НХЛ за 5 лет решили догнать и обогнать. С этого сезона они начинают вводить цифру в телевидение - отсюда такое требование и двигают..... А горизонталку вообще даж не нормируют.

И не забываем про балласт исключающие мерцание лампы.

[camiidobrii]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

При таких параметрах и идеальных коэффицентах отражения (100%) для пола и потолка + стены (50%) (да если еще и кривую пошире взять).

Получается соотношение 2:1 прямая/опосредованная.

Т.е. в реальных условиях можно выжать 25%.
Я продолжаю утверждать - Если Вы считаете на 750 в точках минимума, коэффициент отражения Вам сильно не поможет. Зато секса с ним предостаточно. Вместо 200 светильников, повесите 150. При этом шаг будет неравномерный и как контролировать монтажников - непонятно.
Экономии 20 кВт. И 250 000 руб. (в лучшем случае)

А если Вы считаете нормальный объект - так там и разговор совсем уже другой.

Ледовых арен с высотой выше 15 метров действительно не много. Так именно в этих местах и надо сношаться с отраженкой, там 10% освещенности это миллионы и киловатты.
100 прожекторов по 2 000 Вт с переподжигом. 10% дауна = 20 кВт + 750 000 руб (в худшем случае)

А на малипуськах - делать с запасом, всё равно лампы никто менять не будет, пока не сгорят, а тут тебе и спад на 50-70% освещенности.

Но хозяин барин - можно и поэкономить )))

[Maloy]

Сообщение от camiidobrii

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

При таких параметрах и идеальных коэффицентах отражения (100%) для пола и потолка + стены (50%) (да если еще и кривую пошире взять).

Получается соотношение 2:1 прямая/опосредованная.

Т.е. в реальных условиях можно выжать 25%.
Я продолжаю утверждать - Если Вы считаете на 750 в точках минимума, коэффициент отражения Вам сильно не поможет. Зато секса с ним предостаточно. Вместо 200 светильников, повесите 150. При этом шаг будет неравномерный и как контролировать монтажников - непонятно.
Экономии 20 кВт. И 250 000 руб. (в лучшем случае)

А если Вы считаете нормальный объект - так там и разговор совсем уже другой.

Ледовых арен с высотой выше 15 метров действительно не много. Так именно в этих местах и надо сношаться с отраженкой, там 10% освещенности это миллионы и киловатты.
100 прожекторов по 2 000 Вт с переподжигом. 10% дауна = 20 кВт + 750 000 руб (в худшем случае)

А на малипуськах - делать с запасом, всё равно лампы никто менять не будет, пока не сгорят, а тут тебе и спад на 50-70% освещенности.

Но хозяин барин - можно и поэкономить )))

Вы видать никогда такие малепусенькие не делали! 20 кВт вам фигня))))) Все эти здания построены в 70-80 годах прошлого века и не расчитаны на современные нормы! Они чаще всего находятся в плотной городской застройке, и 20кВт - это не фигня! И никто не даст вам с высоты 10-12 метров 2000 Вт прожекторами лупить - мало того что ослепнут там все, так и лед весь поплавите! К сведению - 200 штук 400ВТ прожекторов с высоты 11 метров поднимают температуру льда на 3-4 градуса к третьему периуду при 80% заполнении зала! Никогда не видели на игре воду в углах площадки? Она после заливки льда в перерыве просто не замерзает! И руководство для того, чтоб нормы эти по освещенности натянуть будет плясать на ушах - и лед перед замером вылижет, и борта все белоснежно отдраит, и весь свет на трибунах какой есть врубит, и двери все откроет прям на улицу! Приятно конечно, что в качестве примера вы нам выложили новую Олимпийскую арену в Сочи, но к сожалению она так в Сочи и останется.

[camiidobrii]

Сообщение от Maloy

Вы видать никогда такие малепусенькие не делали! 20 кВт вам фигня))))) Все эти здания построены в 70-80 годах прошлого века и не расчитаны на современные нормы! Они чаще всего находятся в плотной городской застройке, и 20кВт - это не фигня! И никто не даст вам с высоты 10-12 метров 2000 Вт прожекторами лупить - мало того что ослепнут там все, так и лед весь поплавите! К сведению - 200 штук 400ВТ прожекторов с высоты 11 метров поднимают температуру льда на 3-4 градуса к третьему периуду при 80% заполнении зала! Никогда не видели на игре воду в углах площадки? Она после заливки льда в перерыве просто не замерзает! И руководство для того, чтоб нормы эти по освещенности натянуть будет плясать на ушах - и лед перед замером вылижет, и борта все белоснежно отдраит, и весь свет на трибунах какой есть врубит, и двери все откроет прям на улицу! Приятно конечно, что в качестве примера вы нам выложили новую Олимпийскую арену в Сочи, но к сожалению она так в Сочи и останется.

Делал... Только там многофункционалка типовая была, новострой, ))) 5 площадок - лед, бассейн, 2хтеннис, фут. Всё под одной крышей.
20 кВт действительно не много, светильники на фоне вентиляции, климатики и прочего оборудования - пыль под ногами.
Пардон, но про 2кВт я писал относительно 15м+... Не надо грязи... Я же не изверг!

Подождите... какие периоды? Если Вы говорите про более менее нормальные игры (лига) - там "верхняя" схема крайне нежелательна.
Да и уровни освещенности там уже не 750 лк.

Что то у нас всё в куче получилось...

Давайте так:
Существует 2 случая
а) тренировочная многофункциональная площадка / ДЮСШ
Считать отражение - бесполезно, высота небольшая, схема освещения верхняя (ГСП51-400 - около 200 шт).
б) лига
Считать отражение - нужно, высоты от 10м., схема освещения верхне-боковая. (прожекторы 1-2 кВт, с переподжигом, шторками и прочей шнягой)

[Dendy]

Сообщение от Maloy

Приятно конечно, что в качестве примера вы нам выложили новую Олимпийскую арену в Сочи, но к сожалению она так в Сочи и останется.

Если не разберут после игр.

[camiidobrii]

Сообщение от Dendy

Если не разберут после игр.

Скорее: если не развалится...

[Dendy]

Сообщение от camiidobrii

Скорее: если не развалится...

Тут наши поговаривают, что одну арену в Пермь почти договорились перевезти. У нас только УДС Молот, а он маленький.
Только стоимость перевозки разборки/сборки будет дороже, чем новую построить.

[Maloy]

А у нас поговаривают, что на Кавказ перевезут, для так сказать развития там зимних видов спорта)))))

[Maloy]

Сообщение от camiidobrii

Делал... Только там многофункционалка типовая была, новострой, ))) 5 площадок - лед, бассейн, 2хтеннис, фут. Всё под одной крышей.
20 кВт действительно не много, светильники на фоне вентиляции, климатики и прочего оборудования - пыль под ногами.
Пардон, но про 2кВт я писал относительно 15м+... Не надо грязи... Я же не изверг!

Подождите... какие периоды? Если Вы говорите про более менее нормальные игры (лига) - там "верхняя" схема крайне нежелательна.
Да и уровни освещенности там уже не 750 лк.

Что то у нас всё в куче получилось...

Давайте так:
Существует 2 случая
а) тренировочная многофункциональная площадка / ДЮСШ
Считать отражение - бесполезно, высота небольшая, схема освещения верхняя (ГСП51-400 - около 200 шт).
б) лига
Считать отражение - нужно, высоты от 10м., схема освещения верхне-боковая. (прожекторы 1-2 кВт, с переподжигом, шторками и прочей шнягой)

по пункту а) согласен, только делал бы на 2х58 на растяжках - как уже говорил выше ну натурально лед плавит металлогалоген))) а я не думаю, что в ДЮСШ или тренеровочных кто-то будет закладывать избыточную мощность на холодилку и вентиляцию, а вот по поводу б) - здесь проблематично. высота подвеса 10-12м, вынос за пределы поля максимум 3-4 метра)) и таких дворцов знаю как минимум штук 5 - типовой жеж проект был))) и боковой свет 1000 ВТ при высоте камеры 4.5м - это только сплошные пятна на поле в камере, что и можно иногда видеть по телеку во время игр(((( Гемор сплошной это, а не арена. Проще снести и заново построить....