Замена ЛВО 4х18 в оффисах

[smartnlg]

Здравствуйте уважаемые коллеги!

При переоснащении офисных помещений часто приходиться искать альтернативу встраиваемым потолочным светильникам ЛВО 4х18, получившим широкое распространение. Если рассматривать варианты применения светодиодных технологий, то среди прочих возможны следующие. Первый вариант состоит в замене люминесцентных ламп в составе ЛВО 4x18 на светодиодные, например на LED-T8/60. Второй вариант это полноценная замена светильников на светодиодные, такие как L-OFFICE. Какой из указанных подходов предпочтительнее, чем и почему?

За ранее благодарен за высказанные мнения

[alkrymov]

чтож вас так на светодиодные то тянет?
У нас такая лампа (LED-T8/60) стоит порядка 2500 р. После этого возникает вопрос: а оно вам надо?

[KALAN]

Сообщение от smartnlg

Здравствуйте уважаемые коллеги!
При переоснащении офисных помещений часто приходиться искать альтернативу встраиваемым потолочным светильникам ЛВО 4х18, получившим широкое распространение. Если рассматривать варианты применения светодиодных технологий, то среди прочих возможны следующие. Первый вариант состоит в замене люминесцентных ламп в составе ЛВО 4x18 на светодиодные, например на LED-T8/60. Второй вариант это полноценная замена светильников на светодиодные, такие как L-OFFICE. Какой из указанных подходов предпочтительнее, чем и почему?
За ранее благодарен за высказанные мнения

Ни один из подходов не подходит!
Попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Во первых, зачем заменять светильники с люм. лампами на светодиодные?
Менять ради того, что это модно или ради экономии?
Если экономии, то чего собираетесь экономить?
Основополагающим количественным параметром любой экономики и экономии, как не крути,
являются деньги – всеобщий эквивалент!!!
Т.е. необходимо экономить деньги!
Или Вы собираетесь экономить только потребление электроэнергии, невзирая на другие затраты?
Но, это, альтруизм, какой то! Вы же не Федеральная Резервная Система США и не можете напечатать
денежных знаков столько, сколько хотите, как это делает ФРС с долларами!
По моим грубым расчетам экономии от замены светильников с ЛЛ на светодиодные никакой нет!
Более того, за год и даже за пять лет эксплуатации светодиодных светильников экономика будет в минусе!
Прилагаю небольшую табличку с расчетами. (файл - СД_ЛЛ-сравнение.doc)
За основу взята аналогичная таблица одной из известных отечественных компаний, производящих СД светильники.
Здесь называть её не буду. Догадаетесь сами.

О СД лампах типа LED-T8/60 могу сказать только то, что такие лампы я видел только китайского производства.
См.файлы - СД_типа_ЛЛ_21.jpg и СД_ЛЛ_рис.jpg.
Кроме того, что они стоят недешево, как обозначил коллега – 2500 руб/шт., их установка потребует еще и переделки светильника (замена ПРА для ЛЛ на блоки питания СД).
Не следуйте моде на СД!!!

[msvet]

Соглашусь с предыдущими ораторами.
Если хочется, чтобы было экономно и дорого, то достаточно просто поставить качественные ЛЛ светильники с ЭПРА. Если задачи стоят сделать фешенебельный офис, то в помощь Вам производители с именем: Fagerhult, iGuzzini, Световые технологии, Lug, RZB, Elgo, Brumberg, Zumbotel, Glamox, Hess и тд. На мой взгляд, проблемы выбора попросту не существует при всем многообразии продуктов.

[smartnlg]

Уважаемые коллеги!
Это не вопрос о преимуществах или недостатках LED.
Замена на LED желание заказчика и точка.
Есть ли мнения по существу?

[R70400]

Только готовые светильники. Установка ламп в ЛВО ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНА !!!!! Приходится менять всю схему и даже патроны.
Поставьте лучше фирменные светильники ЛЛ с ЭПРА и лампами Т5 так как СД это разорение !

[hobdm]

Я бы поменял светильники тогда уж целиком. Все равно по деньгам не такая уж большая разница. А возни будет - менять ПРА на БП, схему, лампы. И ради чего - чтобы оставить старый корпус? А с отражателем что делать? Он рассчитан под ЛЛ лампы.

В общем, я бы взял новый СД светильник, так как он изначально в мелочах "заточен" под СД (по идее так должно быть), чем заниматься переделками.

[hum]

А что цоколя в лампах LED T8/60 отличаются от стандартных G13?

брать однозначно надо светильник в сборе, т. к. срок работы ламп с сд не долог, да и не выгодно это, т.к. светильник можно купить за 5-6 к., а лампы под растровый лво по 1 к каждая. заказчик прав на 100%, менять через год светильники снова смысла нет, а придется.

[R70400]

Сообщение от hum

А что цоколя в лампах LED T8/60 отличаются от стандартных G13?

Нет. Одинаковые. Замена патрона нужна из за того что некоторые патроны G13 объединены в себе с патроном стартера , а для подключения СД Т8 трубок нужно выводить все четыре провода питания в светильник. Плюс снятие ПРА целиком.

[camii dobrii]

Менять на новый светильник. Лампы крутил в руках... Ставил в светильник... Мало того что переделать всю схему внутри светильника, так они еще и "не светят". Заявленных люменов нет - даже на глаз видно.

Прошу вас внимательно подойти к выбору светильника на LED! Не берите светильники с растром! Желательно чтобы не было ярко выраженной точечной структуры. Цветовую температуру не более 5000К!

[ally]

Сообщение от KALAN

Ни один из подходов не подходит!
Попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Во первых, зачем заменять светильники с люм. лампами на светодиодные?
Менять ради того, что это модно или ради экономии?
Если экономии, то чего собираетесь экономить?
Основополагающим количественным параметром любой экономики и экономии, как не крути,
являются деньги – всеобщий эквивалент!!!
Т.е. необходимо экономить деньги!
Или Вы собираетесь экономить только потребление электроэнергии, невзирая на другие затраты?
Но, это, альтруизм, какой то! Вы же не Федеральная Резервная Система США и не можете напечатать
денежных знаков столько, сколько хотите, как это делает ФРС с долларами!
По моим грубым расчетам экономии от замены светильников с ЛЛ на светодиодные никакой нет!
Более того, за год и даже за пять лет эксплуатации светодиодных светильников экономика будет в минусе!
Прилагаю небольшую табличку с расчетами. (файл - СД_ЛЛ-сравнение.doc)
За основу взята аналогичная таблица одной из известных отечественных компаний, производящих СД светильники.
Здесь называть её не буду. Догадаетесь сами.

О СД лампах типа LED-T8/60 могу сказать только то, что такие лампы я видел только китайского производства.
См.файлы - СД_типа_ЛЛ_21.jpg и СД_ЛЛ_рис.jpg.
Кроме того, что они стоят недешево, как обозначил коллега – 2500 руб/шт., их установка потребует еще и переделки светильника (замена ПРА для ЛЛ на блоки питания СД).
Не следуйте моде на СД!!!

Смотрю вашу табличку и удивляюсь - вы что вандальским способом подводите лампы к замене 1 раз в год? )))
При сроках эксплуатации 12 часов в сутки, время работы лампы составит в среднем 5 лет. Срок службы люмки 20 000 часов?

По остальному согласен, какие диоды, примените ЛЛ с ЭПРА. и нет проблем.

[KALAN]

Сообщение от ally

Смотрю вашу табличку и удивляюсь - вы что вандальским способом подводите лампы к замене 1 раз в год? )))
При сроках эксплуатации 12 часов в сутки, время работы лампы составит в среднем 5 лет. Срок службы люмки 20 000 часов?
По остальному согласен, какие диоды, примените ЛЛ с ЭПРА. и нет проблем.

Принимаю замечание по сроку службы ЛЛ.
Я принизил положительные качества ЛЛ!!!! Сделал это намеренно.
20 тыс. часов - это срок службы качественных люм. ламп, например
OSRAM, при работе с ЭПРА и с "горячим" пуском.
При холодном пуске срок службы этих ламп меньше - около 13 тыс. часов.
А если брать отечественные или китайские ЛЛ, то будет хорошо,
если они реально прослужат 5 - 8 тыс. часов.
В этом случае надо заменять примерно 1,3 штук ламп в год!
Исходил из самого плохого варианта.

[smartnlg]

Доброй ночи уважаемые коллеги!

Спасибо всем кто отреагировал на мой вопрос. Я бы с удовольствием воспользовался рекомендациям по поводу использования люминесцентных светильников, но увы? это не моих силах. Заказ большой и только на LED. Вот что интересно, в Москве, Казани и других городах, в которых производят LED светильники все труднее найти необходимое количество в нужные сроки. Вполне возможно это результат хорошего маркетинга светодиодных технологий, но вряд ли ошибаются все и сразу, ставя на LED. Большинство людей работающих со светотехникой трудно отнести к разряду глупцов, поэтому LED тронулся господа!

[reDScorpion]

Сообщение от KALAN

По моим грубым расчетам экономии от замены светильников с ЛЛ на светодиодные никакой нет!

KALAN, вот я бы внимательнее ещё пересмотрел расчет. Светодиоды с отдачей 80 лм\вт уже не используют, поэтому световой поток светильника больше 3000 лм. Ну и далее, Вы умножаете 438руб. на 5 и получаете чуть больше 4000 руб. Ну куда это годится. По-хорошему, заложить бы ещё ежегодную индексацию тарифов на э/э. Ну да ладно.

Что самое интересное, никто не обратил внимание на просчёт.

Окупаемость, 5-6 лет, с этим спорить не буду. Это очевидно. Но...
Сидим в офисе - 40 кв.м. Установлены 8 амстронгов, в два ряда, лампы филипс. Один висит прямо над рабочим местом - освещенность на столе 310-320 лк (после 16-00). Отключили армстронг, подключили ххх-36 освещенность 418 лк. Красотень!

[camii dobrii]

Сообщение от smartnlg

Доброй ночи уважаемые коллеги!

Спасибо всем кто отреагировал на мой вопрос. Я бы с удовольствием воспользовался рекомендациям по поводу использования люминесцентных светильников, но увы? это не моих силах. Заказ большой и только на LED. Вот что интересно, в Москве, Казани и других городах, в которых производят LED светильники все труднее найти необходимое количество в нужные сроки. Вполне возможно это результат хорошего маркетинга светодиодных технологий, но вряд ли ошибаются все и сразу, ставя на LED. Большинство людей работающих со светотехникой трудно отнести к разряду глупцов, поэтому LED тронулся господа!

А вы сроки на 1000 штук 2 недели не просите =).

Мы тоже поддались всеобщей эйфории и сделали замену светильника ЛЛ, но подошли несколько с другой стороны... Делали не что получится а что необходимо. Поэтому у нас получилось 2 модификации светильников 4*18. Экономическая целесообразность этого решения сомнительна, но есть ряд плюсов не относящихся к освещению непосредственно!

1) Не нужен человек бегающий по офису и меняющий в светильниках лампы/стартеры
2) Не нужен склад под ЛЛ лампы
3) Нет траблов с Экологической полицией (особенно актуально в Москве)
4) Высокий индекс цветопередачи

PS большинство людей работающих в светотехнике, не понимают с чем они работают! (не имеют необходимых знаний).

[eis]

Сообщение от reDScorpion

Окупаемость, 5-6 лет, с этим спорить не буду. Это очевидно. Но...
Сидим в офисе - 40 кв.м. Установлены 8 амстронгов, в два ряда, лампы филипс. Один висит прямо над рабочим местом - освещенность на столе 310-320 лк (после 16-00). Отключили армстронг, подключили ххх-36 освещенность 418 лк. Красотень!

Можно уточнить какая модель армстронга (какая КСС косинусная или Л?) и как давно менялись лампы?
Очень похоже на описание ситуации, когда светильник с КСС типа Л и старыми лампами заменяют на LED с кривой типа Д и измеряют освещенность (я присутствовал на таких измерениях несколько раз). Разность показаний как раз примерно равна коэффициенту запаса для трубок T8 и ЭмПРА.
Экономия 63 %, которую показана в этом примере, при 100лм/Вт LED не обоснована. Видимо изменены условия до и после измерений.

[reDScorpion]

Сообщение от eis

Можно уточнить какая модель армстронга (какая КСС косинусная или Л?) и как давно менялись лампы?

Не уточню по поводу модели светильника, надо лезть под потолок, чуть позже. Лампам около полугода.

Не пойму, что не обосновано-то? Стало светлее - факт. Э\э потребляет меньше (в два раза, замечу) - факт. Измеряли да, в других условиях, через полчаса после первого измерения (~16:30) - столько времени понадобилось для монтажа светильника к потолку, отключения старого и включения нового.
Висят они рядышком, руки не доходят подсоединить второй и устроить "битву"

[camii dobrii]

Сообщение от reDScorpion

Не уточню по поводу модели светильника, надо лезть под потолок, чуть позже. Лампам около полугода.

Не пойму, что не обосновано-то? Стало светлее - факт. Э\э потребляет меньше (в два раза, замечу) - факт. Измеряли да, в других условиях, через полчаса после первого измерения (~16:30) - столько времени понадобилось для монтажа светильника к потолку, отключения старого и включения нового.
Висят они рядышком, руки не доходят подсоединить второй и устроить "битву"

Вкратце - выключить все светильники кроме одного. Измерить под светильником, метр вправо/влево, два метра вправо/влево, три метра ..., четыре, пять. После этого проанализировать.

[eis]

Сообщение от Самый добрый

Вкратце - выключить все светильники кроме одного. Измерить под светильником, метр вправо/влево, два метра вправо/влево, три метра ..., четыре, пять. После этого проанализировать.

И еще лампы желательно заменить, или протереть хотя бы от пыли.

А что экономия будет, никто и не спорит. Это факт. Вопрос какая и за какие финансы.

[KALAN]

Сообщение от reDScorpion

KALAN, вот я бы внимательнее ещё пересмотрел расчет. Ну и далее, Вы умножаете 438руб. на 5 и получаете чуть больше 4000 руб. Ну куда это годится. По-хорошему, заложить бы ещё ежегодную индексацию тарифов на э/э…………… Ну да ладно.
Окупаемость, 5-6 лет, с этим спорить не буду. Это очевидно……….

Спасибо reDScorpion , что заметили ошибку! Сделал я её не намеренно (посмотрел не ту графу).
Можно сказать техническая ошибка. Прошу прощения!
Исправил с учетом роста тарифов на э/э (10% в год). Исправленный вариант прилагаю.
Хотя прогнозировать рост тарифов на электроэнергию в нашей стране занятие не благодарное и может быть бессмысленное. Потом, тарифы в регионах РФ различаются.
По поводу сроков окупаемости. Слишком большое время и достаточно большие начальные затраты на СД светильники.

Сообщение от reDScorpion

……Светодиоды с отдачей 80 лм\вт уже не используют, поэтому световой поток светильника больше 3000 лм……….

Я согласен и с этим. Но, брал данные, опубликованные на сайте производителя.
По большому счету здесь это не играет роли, т.к. световой поток светильника с ЛЛ больше
даже с учетом несколько заниженного КПД (60%). У хороших светильников кпд – 65% и больше.

Сообщение от reDScorpion

….....Сидим в офисе - 40 кв.м. Установлены 8 амстронгов, в два ряда, лампы филипс. Один висит прямо над рабочим местом - освещенность на столе 310-320 лк (после 16-00). Отключили армстронг, подключили ххх-36 освещенность 418 лк. Красотень!

По этому поводу уже правильно высказались коллеги EIS и Самый добрый.
Хочу лишь добавить два файла с оценочными расчетами в программке DIALux As
Площадь помещения 40 м.кв. Светильники с ЛЛ это ARS/R418 и светильники с СД – СПО-36/100.
Данные для расчетов взяты с сайтов производителей.
Посмотрите на изолюксы. Сравните. Число светильников также различается.
Отмечу, что приведенный расчет носит оценочный характер, но кое-что демонстрирует.
Корректные измерения возможно покажут другие результаты, при условии,
что будут сравниваться два новых светильника, а не б/у.

Хочу отметить, что не являюсь противником СД освещения. Но считаю, что такое освещение
необходимо применять выборочно с учетом всех плюсов и минусов.
На форуме некоторое время назад наш коллега А.М.Бал привел замечательный пример
применения СД освещения в лондонской булочной! Кто не видел посмотрите здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Раздел: "Светотехника"
Тема: "Новинки на рынке светодиодных светильников (все кроме Китая)"
Автор: А.М.Бал
Номера сообщений от А.М.Бал - 29, 30, 31
Всем спасибо!

[reDScorpion]

Ну это вы уже докапываетесь. Я никого не призываю тотально менять люминисцентки на светодиоды.

[reDScorpion]

Сообщение от KALAN

считаю, что такое освещение
необходимо применять выборочно с учетом всех плюсов и минусов.

А вот это правильно.

[KALAN]

Сообщение от reDScorpion

Ну это вы уже докапываетесь. Я никого не призываю тотально менять люминисцентки на светодиоды.

Сергей, это не к Вам лично!
Говорю о тенденции, которая наметилась в последнее время. Стало модно использовать СД освещение там, где можно и где не стоит.

[reDScorpion]

Дык и я не к Вам. Я Еису и Доброму

[camii dobrii]

Дык призывают только "ограниченные" товарищи =). Мы практически всем скопом проголосовали за ЛЛ с Т5 и ЭПРА =).

[eis]

Сообщение от reDScorpion

Ну это вы уже докапываетесь. Я никого не призываю тотально менять люминисцентки на светодиоды.

Не докапываюсь. Прошу просто уточнить как были получены результаты измерений. Видел много дешевого "пиара" на таких измерения со светодиодной техникой. Давайте уже уважать себя как специалистов и, если уже пишем об результатах измерений, то должны быть уверены, что они объективны и проведены со знанием светотехники.

Показать большую экономию по результатам измерений на светодиодах - это и есть призыв, но хотелось бы, чтобы он был продуман.

[ally]

Сообщение от Самый добрый

Дык призывают только "ограниченные" товарищи =). Мы практически всем скопом проголосовали за ЛЛ с Т5 и ЭПРА =).

Что-то мне подсказывает что и вопрос задан товарищем относящимся к "ограниченным" и вся тема под продвижение светодиодов создана))

[ally]

Сообщение от KALAN

Принимаю замечание по сроку службы ЛЛ.
Я принизил положительные качества ЛЛ!!!! Сделал это намеренно.
20 тыс. часов - это срок службы качественных люм. ламп, например
OSRAM, при работе с ЭПРА и с "горячим" пуском.
При холодном пуске срок службы этих ламп меньше - около 13 тыс. часов.
А если брать отечественные или китайские ЛЛ, то будет хорошо,
если они реально прослужат 5 - 8 тыс. часов.
В этом случае надо заменять примерно 1,3 штук ламп в год!
Исходил из самого плохого варианта.

В одном кабинете проработал 4 года (эксплуатация системы началась задолго до моего прихода), заменили 1 лампу 36W(уже точно не помню цифру где то 30 руб.+бесплатный труд сотрудника) какие 400 руб. в год???, причем без ЭПРА. А русские лампы для ЛВО есть? Даже если есть их разве кто-то ставит?? в ПВЛМ?

[jser3]

Дааа, расчеты сильно устарели. Теперь замена на светодиоды окупается менее, чем за год.