Прожектора внутри можно ставить? - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

svetotech · 20.01.2011, 17:51

Подбираю освещение в производственном цеху и остановился на прожекторах симметриках 250вт МГЛ. Высота около 10м. Ставил сначала колокола, но не очень понравились значения и их кол-во. А на прожекторах вроде как все хорошо выходит и по цене и по затратам. И уже заказчик готов платить, но вот инженер проекта откопал ИНСТРУКЦИЮ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИЛОВОГО И ОСВЕТИТЕЛЬНОГО ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ СН 357-77
где 3.71. Применение внутри зданий прожекторов, как правило, запрещается и допускается в исключительных случаях для усиления освещения отдельных поверхностей и при таком расположении, чтобы их светящие части не попадали в поле зрения работающих, при их нормальном рабочем положении или при проходе по помещению, в пределах углов до 60° с горизонталью.

Это фигня действует?
И можно аргументацию почему нельзя?

ПыСы. мы у себя в холдинге на производстве поставили именно прожектора 250вт МГЛ на завод...все нарадоваться не могут как здорово все стало (взамен колоколов на 400вт ДРЛ)

dip^Antonio · 20.01.2011, 18:35

Нужно найти определение "Прожектор" по нормативам, чтобы понять, что именно запрещается.

Serbur · 20.01.2011, 21:25

Дело в защитном угле и коэффициенте дискомфорта. прожектор с лампой МГЛ является точечным источником света высокой интенсивности. При прямом попадании в глаза вызывает дискомфорт, т.е. ослепленность со всеми вытекающими. поэтому и введен угол 60 градусов.

svetotech · 20.01.2011, 21:31

Цитата:

Сообщение от dip^Antonio

Нужно найти определение "Прожектор" по нормативам, чтобы понять, что именно запрещается.

Ну допустим это не важно.
По сути бы...чем прожектора вредны? 10 м установка, макс. 400 люкс на пол...

svetotech · 20.01.2011, 21:35

Цитата:

Сообщение от Serbur

Дело в защитном угле и коэффициенте дискомфорта. прожектор с лампой МГЛ является точечным источником света высокой интенсивности. При прямом попадании в глаза вызывает дискомфорт, т.е. ослепленность со всеми вытекающими. поэтому и введен угол 60 градусов.

Ну типа вот НЕ прожектор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - тут что..приятнее смотреть на светильник? кривая не сильно отличается вроде как..

Serbur · 20.01.2011, 21:46

Цитата:

Сообщение от svetotech

Ну типа вот НЕ прожектор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - тут что..приятнее смотреть на светильник? кривая не сильно отличается вроде как..

Такие фонари рекомендуют применять до высоты 6 метров. а на более высокие типа HB, у них КСС более концентрированная. Посмотрите на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] у них КСС очень концентрированная и КПД высокое, по сравнению с прожекторами экономия приличная получается.

svetotech · 21.01.2011, 02:40

Цитата:

Сообщение от Serbur

Такие фонари рекомендуют применять до высоты 6 метров. а на более высокие типа HB, у них КСС более концентрированная. Посмотрите на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] у них КСС очень концентрированная и КПД высокое, по сравнению с прожекторами экономия приличная получается.

Это все равно не объясняет того, почему нельзя прожектора ставить. Скорректирую вопрос:
1. Можно ли ставить прожектора МГЛ для освещения производственных помещений?

Alexiy · 21.01.2011, 10:36

Очевидно, что прожектор прожектору рознь. Сравните UMC и UMS! Главное на мой взгляд - чтобы нормы по ослеплённости для конкретного вида работ выполнялись.
В справочной системе ГАРАНТ Платформа F1 ЭКСПЕРТ вообще отсутствует СН 357-77. Только ссылки на неё в некоторых профильных документах (животноводство, кузнечные цеха...). Поэтому я даже не могу сказать - действующий ли это норматив или нет.

Цитата:

Сообщение от svetotech

Ну типа вот НЕ прожектор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - тут что..приятнее смотреть на светильник? кривая не сильно отличается вроде как..

Светильник LB и прожектор UMS по световому эффекту не так уж и сильно отличаются. Если установить на стене на одинаковой высоте, то слепить будут одинаково.
LB изначально разрабатывался для освещения автозаправок, поэтому, в принципе, его можно установить на стену, но лучше лепить на потолок.

Если нет возможности налепить на потолок, то, на мой взгляд, лучше использовать прожекторы, устанавливаемые на стену. При этом не забываем, что светильник должен устанавливаться на высоту не более 5 м, иначе необходимо предусматривать специальную площадку или приспособление типа передвижной телескопической платформы для обслуживания. По нормам выше 5 м - высотные работы и без спец инструмента (с обычной лестницы) и спецдопуска персонала производить их запрещается! Итак, получается, что на стене на высоте не более 5 м - далее решаем вопрос - а будет ли слепить? И исходя из этого выбираем светильники.

По моему опыту для освещения больших технических помещений при отсутствии большого количества затеняющих объектов идеально подходят уличные светильники. В таких помещениях без постоянного дежурства персонала, вообще, ставим ЖКУ-15. Дёшево и сердито.

Все довольны.

svetotech · 21.01.2011, 10:43

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Очевидно, что прожектор прожектору рознь. Сравните UMC и UMS! Главное на мой взгляд - чтобы нормы по ослеплённости для конкретного вида работ выполнялись.
В справочной системе ГАРАНТ Платформа F1 ЭКСПЕРТ вообще отсутствует СН 357-77. Только ссылки на неё в некоторых профильных документах (животноводство, кузнечные цеха...). Поэтому я даже не могу сказать - действующий ли это норматив или нет.Светильник LB и прожектор UMS по световому эффекту не так уж и сильно отличаются. Если установить на стене на одинаковой высоте, то слепить будут одинаково.
LB изначально разрабатывался для освещения автозаправок, поэтому, в принципе, его можно установить на стену, но лучше лепить на потолок.

Если нет возможности налепить на потолок, то, на мой взгляд, лучше использовать прожекторы, устанавливаемые на стену. При этом не забываем, что светильник должен устанавливаться на высоту не более 5 м, иначе необходимо предусматривать специальную площадку или приспособление типа передвижной телескопической платформы для обслуживания. По нормам выше 5 м - высотные работы и без спец инструмента (с обычной лестницы) и спецдопуска персонала производить их запрещается! Итак, получается, что на стене на высоте не более 5 м - далее решаем вопрос - а будет ли слепить? И исходя из этого выбираем светильники.

По моему опыту для освещения больших технических помещений при отсутствии большого количества затеняющих объектов идеально подходят уличные светильники. В таких помещениях без постоянного дежурства персонала, вообще, ставим ЖКУ-15. Дёшево и сердито.

Все довольны.

Прожектора ставим на 10.8м на балки на потолке. То есть ничего страшного нет в том, чтобы ставить прожектора7 Типа, помереть никто не должен 7 Ставим симметрики обычные типа UMS.

Alexiy · 21.01.2011, 11:05

Цитата:

Сообщение от svetotech

ПыСы. мы у себя в холдинге на производстве поставили именно прожектора 250вт МГЛ на завод...все нарадоваться не могут как здорово все стало (взамен колоколов на 400вт ДРЛ)

Всё дело в качестве источников света. Если на такой высоте вешать, то нет особой разницы какой светильник. Я привык на балки колокольчики типа HBX вешать, но это не принципиально.

Светильник с глубокой КСС (в частности, прожектор заливающего света) даже лучше - слепить не будет, т. к. световой пучок достаточно узкий и, соответственно, защитный угол хороший. Вообще, я обычно несколько вариантов рассматриваю. Какой энергоэффективнее, дешевле и проще, тот и использую.

Вообще, обычное крепление прожектора - на стену или на полу спецплощадки. То есть, световая ось прожектора ближе к горизонтальной, чем к вертикальной и, конечно, сам прожектор как правило попадает в область обзора наблюдателя. В этом и есть смысл прожектора - светить вдаль. А при типичных расстояниях от прожектора до объекта (десятки метров в плане) даже большая высота установки, как правило, не поможет убрать прожектор из поля зрения. Очевидно, в СН 357-77 это и подразумевается.

Направление прожектора вниз с потолка - несколько необычное применение. С этим и другие светильники (которые попроще) неплохо справляются. Тем не менее, не вижу особых проблем с таким применением прожекторов.

svetotech · 21.01.2011, 14:24

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Всё дело в качестве источников света. Если на такой высоте вешать, то нет особой разницы какой светильник. Я привык на балки колокольчики типа HBX вешать, но это не принципиально.

Светильник с глубокой КСС (в частности, прожектор заливающего света) даже лучше - слепить не будет, т. к. световой пучок достаточно узкий и, соответственно, защитный угол хороший. Вообще, я обычно несколько вариантов рассматриваю. Какой энергоэффективнее, дешевле и проще, тот и использую.

Вообще, обычное крепление прожектора - на стену или на полу спецплощадки. То есть, световая ось прожектора ближе к горизонтальной, чем к вертикальной и, конечно, сам прожектор как правило попадает в область обзора наблюдателя. В этом и есть смысл прожектора - светить вдаль. А при типичных расстояниях от прожектора до объекта (десятки метров в плане) даже большая высота установки, как правило, не поможет убрать прожектор из поля зрения. Очевидно, в СН 357-77 это и подразумевается.

Направление прожектора вниз с потолка - несколько необычное применение. С этим и другие светильники (которые попроще) неплохо справляются. Тем не менее, не вижу особых проблем с таким применением прожекторов.

Сделали расчет на UGR...значения были 23-24....я так понимаю это плохо? Или мы неправильно толкуем это значение?
в призводственных помещениях вроде указана ослепленность не более 40%, что соответствует значению UGR не более 20 вроде....Правильно?

Alexiy · 21.01.2011, 14:30

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Цитата:

слепящее действие осветительной установ-
ки. Для количественной оценки этого эффекта в
России принят показатель дискомфорта (М). Дан-
ный показатель также регламентируется СанПиН
2.2.1/2.1.1.1278–03.

В стандарте МКО оценка слепящего действия
осветительной установки проводится по величине
обобщенного показателя дискомфорта (UGR).
Таблица 1. Взаимосвязь между UGR
и показателем дискомфорта M
UGR 14 19 22 25 27
__M 15 25 40 60 90
Для ограничения слепящего действия реко-
мендуется использовать светильники с экрани-
рующими решетками, опаловыми или призмати-
ческими рассеивателями, а также светильники
отраженного света.

Показатель дискомфорта М и(или) показатель ослепленности Р следует проверять в расчётах.

svetotech · 21.01.2011, 14:58

Цитата:

Сообщение от Alexiy

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

И показатель дискомфорта М и показатель ослепленности Р следует проверять в расчётах.

в санпине какое помещение можно отнести к производственному цеху, чтобы точно посмотреть значение М?
там нет такого помещения...

А лучше пальцем ткните)) - какое макс. значение М и Р нам надо придерживаться?

Alexiy · 21.01.2011, 15:02

По разряду зрительной работы - Табл. 1 СНиП 23-05-95 смотри.
Производственные помещения бывают разные - все не перечислишь...

svetotech · 21.01.2011, 17:14

Заставляют считать Р (ослепленность), сказали, что UGR и конкретно М им нафиг не надо и к производству это никакого отношения не имеет.
Вот привели формулу как P считать...
Р = (S - 1) • 1000,

где S - коэффициент ослепленности, равный отношению пороговых разностей яркости при наличии и отсутствии слепящих источников в поле зрения.

а где брать значение S ? Это что за непонятное словосочетание))) Диалюкс это считает?

Bomzh · 21.01.2011, 18:52

Цитата:

Сообщение от svetotech

Заставляют считать Р (ослепленность), сказали, что UGR и конкретно М им нафиг не надо и к производству это никакого отношения не имеет.
Вот привели формулу как P считать...
Р = (S - 1) • 1000,

где S - коэффициент ослепленности, равный отношению пороговых разностей яркости при наличии и отсутствии слепящих источников в поле зрения.

а где брать значение S ? Это что за непонятное словосочетание))) Диалюкс это считает?

И верно сказали, М для производства не нормируется. А вот Р - практически всегда.
И как его считать по-человечески мне и самому интересно

Диал не считает.
Не, я знаю страницу в справочнике, ковырял методику, но интересно как это делается в "полевых условиях", т.е. обычными проектировщиками...
Один начальник светотехнического отдела крутого проектного института сказал что они его не считают, а "учитывают" через защитный угол.
Но меня это не удовлетворило

camii dobrii · 24.01.2011, 13:30

Цитата:

Сообщение от svetotech

Заставляют считать Р (ослепленность), сказали, что UGR и конкретно М им нафиг не надо и к производству это никакого отношения не имеет.
Вот привели формулу как P считать...
Р = (S - 1) • 1000,

где S - коэффициент ослепленности, равный отношению пороговых разностей яркости при наличии и отсутствии слепящих источников в поле зрения.

а где брать значение S ? Это что за непонятное словосочетание))) Диалюкс это считает?

Ну на самом деле подобные вещи посчитать конечно можно... Но кому оно нужно? Очень сложно, куча допущений и воспроизводимость результата сомнительна.

Поэтому народ пользуется понятием "защитный угол" и не парится.

Так что Алексей, придется Вам удволетворится данным объяснением. А если очень хочется посчитать, то можно покурить Айзенберга - там метода расчета подробно рассмотрена.

svetotech · 24.01.2011, 15:12

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Ну на самом деле подобные вещи посчитать конечно можно... Но кому оно нужно? Очень сложно, куча допущений и воспроизводимость результата сомнительна.

Поэтому народ пользуется понятием "защитный угол" и не парится.

Так что Алексей, придется Вам удволетворится данным объяснением. А если очень хочется посчитать, то можно покурить Айзенберга - там метода расчета подробно рассмотрена.

Расшифруйте какой должен быть защитный угол, чтобы не слепить...
Я так понимаю с прожекторами этот угол не прокатывает вообще?

Alexiy · 24.01.2011, 17:36

Дык, наоборот, если прожектор сверху-вниз светит. Световой пучок узкий.

svetotech · 24.01.2011, 18:05

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Дык, наоборот, если прожектор сверху-вниз светит. Световой пучок узкий.

Ну вот и не пропускают у нас их в проекте...мол слепить будут. Вот я и спрашиваю - как определить какой светильник слепит, а какой нет.

camii dobrii · 24.01.2011, 19:56

Цитата:

Сообщение от svetotech

Ну вот и не пропускают у нас их в проекте...мол слепить будут. Вот я и спрашиваю - как определить какой светильник слепит, а какой нет.

1) Нарисуйте КСС прожетора и давайте определим можно ли этот прожектор обозвать светильников по ГОСТ.
2) Защитный угол 30 - будет достаточно. Нужно ГОСТ курить.

svetotech · 24.01.2011, 21:02

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

1) Нарисуйте КСС прожетора и давайте определим можно ли этот прожектор обозвать светильников по ГОСТ.
2) Защитный угол 30 - будет достаточно. Нужно ГОСТ курить.

ну вот банальный симметрик на 150 и на 250 вт на примере световых технологий
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Alexiy · 24.01.2011, 22:30

Давайте определимся - UMS или UMA?

svetotech · 25.01.2011, 13:02

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Давайте определимся - UMS или UMA?

симметричный широкой заливки, МГЛ. - это UMS

dip^Antonio · 25.01.2011, 17:03

На всякий случай из ГОСТ 16703-79:

Прожектор - световой прибор, перераспределяющий свет лампы (ламп) внутри малых телесных углов и обеспечивающий угловую концентрацию светового потока с коэффициентом усиления более 30 для круглосимметричных и более 15 для симметричных приборов.

Световые приборы с меньшими коэффициентами усиления - светильники.

Судя по приведенным ссылкам UMS не подпадает под определения прожектора по госту

camii dobrii · 26.01.2011, 00:42

Цитата:

Сообщение от dip^Antonio

На всякий случай из ГОСТ 16703-79:

Прожектор - световой прибор, перераспределяющий свет лампы (ламп) внутри малых телесных углов и обеспечивающий угловую концентрацию светового потока с коэффициентом усиления более 30 для круглосимметричных и более 15 для симметричных приборов.

Световые приборы с меньшими коэффициентами усиления - светильники.

Судя по приведенным ссылкам UMS не подпадает под определения прожектора по госту

Спасибо!!!

Да, все верно, у Вас светильник. Поэтому вы можете спокойно его использовать для освещения производственных помещений.

svetotech · 26.01.2011, 01:49

Цитата:

Сообщение от dip^Antonio

На всякий случай из ГОСТ 16703-79:

Прожектор - световой прибор, перераспределяющий свет лампы (ламп) внутри малых телесных углов и обеспечивающий угловую концентрацию светового потока с коэффициентом усиления более 30 для круглосимметричных и более 15 для симметричных приборов.

Световые приборы с меньшими коэффициентами усиления - светильники.

Судя по приведенным ссылкам UMS не подпадает под определения прожектора по госту

А теперь представьте, что я всю жизнь был учителем литературы... - где эта угловая концентрация показана менее 15 на диаграмме? И для примера бы -где она больше)))

dip^Antonio · 26.01.2011, 03:37

берёте кривую распределения света для лампы, замеряете максимум. Затем берёте кривую распределения света для прожектора с данной лампой. Отношение макс. прожектора к макс. лампы должно быть более 15. Если не прав, знатоки поправят.

alkrymov · 26.01.2011, 08:49

Все верно!

svetotech · 26.01.2011, 10:54

Цитата:

Сообщение от dip^Antonio

берёте кривую распределения света для лампы, замеряете максимум. Затем берёте кривую распределения света для прожектора с данной лампой. Отношение макс. прожектора к макс. лампы должно быть более 15. Если не прав, знатоки поправят.

Можно с примером лампы показать наш вариант (НЕ прожектор 250вт и вариант где это точно прожектор (согласно Госту) будет?

20.01.2011, 17:51	#1
svetotech Гуру Регистрация: 16.11.2010 Адрес: Москва Сообщений: 376 Вес репутации: 171	Прожектора внутри можно ставить? Подбираю освещение в производственном цеху и остановился на прожекторах симметриках 250вт МГЛ. Высота около 10м. Ставил сначала колокола, но не очень понравились значения и их кол-во. А на прожекторах вроде как все хорошо выходит и по цене и по затратам. И уже заказчик готов платить, но вот инженер проекта откопал ИНСТРУКЦИЮ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИЛОВОГО И ОСВЕТИТЕЛЬНОГО ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ СН 357-77 где 3.71. Применение внутри зданий прожекторов, как правило, запрещается и допускается в исключительных случаях для усиления освещения отдельных поверхностей и при таком расположении, чтобы их светящие части не попадали в поле зрения работающих, при их нормальном рабочем положении или при проходе по помещению, в пределах углов до 60° с горизонталью. Это фигня действует? И можно аргументацию почему нельзя? ПыСы. мы у себя в холдинге на производстве поставили именно прожектора 250вт МГЛ на завод...все нарадоваться не могут как здорово все стало (взамен колоколов на 400вт ДРЛ) __________________ почти мАсквич))

20.01.2011, 18:35	#2
dip^Antonio Мастер Регистрация: 04.02.2010 Адрес: Минск Сообщений: 206 Вес репутации: 213	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Нужно найти определение "Прожектор" по нормативам, чтобы понять, что именно запрещается.

20.01.2011, 21:25	#3
Serbur Профи Регистрация: 01.11.2008 Адрес: Краснодар Сообщений: 55 Вес репутации: 108	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Дело в защитном угле и коэффициенте дискомфорта. прожектор с лампой МГЛ является точечным источником света высокой интенсивности. При прямом попадании в глаза вызывает дискомфорт, т.е. ослепленность со всеми вытекающими. поэтому и введен угол 60 градусов.

21.01.2011, 15:02	#14
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? По разряду зрительной работы - Табл. 1 СНиП 23-05-95 смотри. Производственные помещения бывают разные - все не перечислишь... Последний раз редактировалось Alexiy; 21.01.2011 в 15:08.

21.01.2011, 17:14	#15
svetotech Гуру Регистрация: 16.11.2010 Адрес: Москва Сообщений: 376 Вес репутации: 171	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Заставляют считать Р (ослепленность), сказали, что UGR и конкретно М им нафиг не надо и к производству это никакого отношения не имеет. Вот привели формулу как P считать... Р = (S - 1) • 1000, где S - коэффициент ослепленности, равный отношению пороговых разностей яркости при наличии и отсутствии слепящих источников в поле зрения. а где брать значение S ? Это что за непонятное словосочетание))) Диалюкс это считает? __________________ почти мАсквич))

24.01.2011, 17:36	#19
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Дык, наоборот, если прожектор сверху-вниз светит. Световой пучок узкий. Последний раз редактировалось Alexiy; 24.01.2011 в 17:40.

24.01.2011, 22:30	#23
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Давайте определимся - UMS или UMA?

25.01.2011, 17:03	#25
dip^Antonio Мастер Регистрация: 04.02.2010 Адрес: Минск Сообщений: 206 Вес репутации: 213	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? На всякий случай из ГОСТ 16703-79: Прожектор - световой прибор, перераспределяющий свет лампы (ламп) внутри малых телесных углов и обеспечивающий угловую концентрацию светового потока с коэффициентом усиления более 30 для круглосимметричных и более 15 для симметричных приборов. Световые приборы с меньшими коэффициентами усиления - светильники. Судя по приведенным ссылкам UMS не подпадает под определения прожектора по госту

26.01.2011, 03:37	#28
dip^Antonio Мастер Регистрация: 04.02.2010 Адрес: Минск Сообщений: 206 Вес репутации: 213	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? берёте кривую распределения света для лампы, замеряете максимум. Затем берёте кривую распределения света для прожектора с данной лампой. Отношение макс. прожектора к макс. лампы должно быть более 15. Если не прав, знатоки поправят.

26.01.2011, 08:49	#29
alkrymov Высший разум Регистрация: 06.03.2009 Адрес: Москва Сообщений: 1,312 Вес репутации: 685	Ответ: Прожектора внутри можно ставить? Все верно! __________________ НИТПУ, кафедра Лазерной и Световой Техники В России уровень маразма, превышает уровень жизни!!!