Симисторный диммер - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Gades · 06.03.2015, 12:23

Здравствуйте, коллеги!

Вопрос, рождённый собственной паранойей: есть ли ограничение на длину кабеля (линии) при диммировании симисторным диммером? (максимальное расстояние от диммера до светильника). Вроде как такого быть не должно - но, может, я чего не знаю?
P.S. Про то, что симисторный диммер - гогно шумящее и косинусы портящее - я в курсе ). И про минимальные пороговые мощности - тоже. Но заказчику требуется максимально дешёвое диммирование фасадки - а там линии метров по 400 есть...

Alexiy · 06.03.2015, 14:58

э... кто это тут собирается светодиодные светильники диммировать диммером для ламп накаливания? Он же мощность регулирует углом открывания, а светодиоды должны диммироваться с помощью ШИМ, установленным внутри БП самого светильника.

Поскольку практически все нормальные светодиодные светильники для подсветки имеют встроенный стабильзатор (импульсный принцип преобразования), то изменением мощности на их входе вы ничего хорошего не добъётесь.

Хернёй не надо страдать.
Заказчик, конечно хочет подешевле и пофункциональнее, но вы-то должны понимать, что светодиодные светильники как правило не диммируемые, а если диммируемые то с помощью управляющей цепи (1...10 В, DALI, KNS и т.п.)
В любом случае, нормальный диммируемый светильник - это минимум +15...30% к стоимости. Это вам не лампочка Гаусс!

Gades · 06.03.2015, 15:26

Цитата:

Сообщение от Alexiy

э... кто это тут собирается светодиодные светильники диммировать диммером для ламп накаливания? Он же мощность регулирует углом открывания, а светодиоды должны диммироваться с помощью ШИМ, установленным внутри БП самого светильника.

Поскольку практически все нормальные светодиодные светильники для подсветки имеют встроенный стабильзатор (импульсный принцип преобразования), то изменением мощности на их входе вы ничего хорошего не добъётесь.

Хернёй не надо страдать.
Заказчик, конечно хочет подешевле и пофункциональнее, но вы-то должны понимать, что светодиодные светильники как правило не диммируемые, а если диммируемые то с помощью управляющей цепи (1...10 В, DALI, KNS и т.п.)
В любом случае, нормальный диммируемый светильник - это минимум +15...30% к стоимости. Это вам не лампочка Гаусс!

Ну, допустим, у MeanWell есть ряд драйверов, позволяющих использовать симисторный диммер. И, надо сказать, это работает.
1..10В на расстоянии 400 м вызывает некоторые сомнения. Всё остальное становится ОЧЕНЬ дорого - помимо удорожания светильника появляется управляющий прибор, стоимостью больше всех светильников вместе взятых (это я пробовал заказчика на Сандракс посадить - но система в пол-мульта на 30 светильников не понравилась

)

camiidobrii · 06.03.2015, 15:46

Цитата:

Сообщение от Gades

Ну, допустим, у MeanWell есть ряд драйверов, позволяющих использовать симисторный диммер. И, надо сказать, это работает.
1..10В на расстоянии 400 м вызывает некоторые сомнения. Всё остальное становится ОЧЕНЬ дорого - помимо удорожания светильника появляется управляющий прибор, стоимостью больше всех светильников вместе взятых (это я пробовал заказчика на Сандракс посадить - но система в пол-мульта на 30 светильников не понравилась

)

DALI? DMX? DALI-1-10 конвертер?

Gades · 06.03.2015, 17:00

Цитата:

Сообщение от camiidobrii

DALI? DMX? DALI-1-10 конвертер?

DALI, вроде как, 100 метров, не?
DMX - тяжко с оборудованием в наличии, да и ценник не бюджетный.

Litesvet.ru · 06.03.2015, 23:09

Цитата:

Сообщение от Gades

Ну, допустим, у MeanWell есть ряд драйверов, позволяющих использовать симисторный диммер. И, надо сказать, это работает.
1..10В на расстоянии 400 м вызывает некоторые сомнения. Всё остальное становится ОЧЕНЬ дорого - помимо удорожания светильника появляется управляющий прибор, стоимостью больше всех светильников вместе взятых (это я пробовал заказчика на Сандракс посадить - но система в пол-мульта на 30 светильников не понравилась

)

А почему пол мульта на 30 светильников?

Железки 100-150 тр + источники 30 * 3300 (120Вт) = 100 тр. ... Итого 250 тр, включая источники (они так и так нужны).

MrVengeance · 07.03.2015, 02:00

I-7024 - 4 канала 0-10В - 13 000 рублей шт. 104к на все, между девайсами rs485 хоть 1.5км
ну +блок, чем управлять, ПЛК,комп и т.д.

источники в систему управления включать нелогично, источники нужны то и без системы диммирования?

Litesvet.ru · 07.03.2015, 02:04

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

I-7024 - 4 канала 0-10В - 13 000 рублей шт. 104к на все, между девайсами rs485 хоть 1.5км
ну +блок, чем управлять, ПЛК,комп и т.д.

источники в систему управления включать нелогично, источники нужны то и без системы диммирования?

В нашем случае логично включать... иначе чем управлять то будите?

Воздухом?

MrVengeance · 07.03.2015, 11:05

Цитата:

Сообщение от Litesvet.ru

В нашем случае логично включать... иначе чем управлять то будите?

Воздухом?

управлять будем источниками, которые в любом случае покупать к светильникам.

Litesvet.ru · 08.03.2015, 23:52

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

управлять будем источниками, которые в любом случае покупать к светильникам.

Вот по этому и включил источники в сумму при расчете, т.к. это более корректно, т.к. без них система будет просто висеть в воздухе

camiidobrii · 10.03.2015, 11:54

Цитата:

Сообщение от Gades

DALI, вроде как, 100 метров, не?
DMX - тяжко с оборудованием в наличии, да и ценник не бюджетный.

Неа, DALI практически не имеет ограничения по длине. Сеть может быть очень ветвистая.

Gades · 10.03.2015, 15:18

Цитата:

Сообщение от Litesvet.ru

А почему пол мульта на 30 светильников?

Железки 100-150 тр + источники 30 * 3300 (120Вт) = 100 тр. ... Итого 250 тр, включая источники (они так и так нужны).

По коммерческому предложению от Сандракса )
Источники с Кулоном Ирбиса не подходят - у меня светильники ватт по 30 )
Управляющие модули с софтом - действительно 140К, плюс пусконаладка 95К

, плюс модули в каждый светильник по 4,5К. Да, светильников не 30, а 56 шт. В общем - дороговато для заказчика...

MrVengeance · 10.03.2015, 21:49

Цитата:

Сообщение от camiidobrii

Неа, DALI практически не имеет ограничения по длине. Сеть может быть очень ветвистая.

не совсем так, длина каждого сегмента не больше 300м.
понятно, что сегментов может быть много, но есть требования некоторые

MrVengeance · 10.03.2015, 21:49

Цитата:

Сообщение от Gades

По коммерческому предложению от Сандракса )
Источники с Кулоном Ирбиса не подходят - у меня светильники ватт по 30 )
Управляющие модули с софтом - действительно 140К, плюс пусконаладка 95К

, плюс модули в каждый светильник по 4,5К. Да, светильников не 30, а 56 шт. В общем - дороговато для заказчика...

Есть ссылка на светильник, которым необходимо управлять?
и все 56 светильников должны управляться индивидуально?

camiidobrii · 11.03.2015, 11:02

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

не совсем так, длина каждого сегмента не больше 300м.
понятно, что сегментов может быть много, но есть требования некоторые

Насколько я понял - светильник является повторителем сигнала, т.е. от точки до точки в системе не более 300 м. При этом есть копеечные усилители.

Короче под задачу DALI очень подходит... ИМХО.

Gades · 11.03.2015, 11:34

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

Есть ссылка на светильник, которым необходимо управлять?
и все 56 светильников должны управляться индивидуально?

Светильник я в настоящий момент разрабатываю ) Да, лучше бы индивидуально.

Gades · 11.03.2015, 11:39

Цитата:

Сообщение от camiidobrii

Насколько я понял - светильник является повторителем сигнала, т.е. от точки до точки в системе не более 300 м. При этом есть копеечные усилители.

Короче под задачу DALI очень подходит... ИМХО.

Лёш, а можешь пальцем ткнуть в оборудование, которое мне надо? Я управлением никогда серьёзно не занимался, но, чувствую, всё равно придётся...

Я так понимаю, мне нужен одноканальный (так как монохром) гейт DALI/1-10В с питанием 220В в каждый светильник (с повторителем) и ещё какая-то управлялка, позволяющая играться 56-ю светильниками независимо.
Как в этом случае адресация будет происходить? Ручками микропереключателем в каждом светильнике, или можно как-то удалённо адреса прописывать?
P.S. А по теме - так есть ограничения на длину линии для симистора?

MrVengeance · 11.03.2015, 22:38

Цитата:

Сообщение от camiidobrii

Насколько я понял - светильник является повторителем сигнала, т.е. от точки до точки в системе не более 300 м. При этом есть копеечные усилители.

Короче под задачу DALI очень подходит... ИМХО.

пруф ссылку если можно...
первый раз об этом слышу

MrVengeance · 11.03.2015, 22:44

Цитата:

Сообщение от Gades

Лёш, а можешь пальцем ткнуть в оборудование, которое мне надо? Я управлением никогда серьёзно не занимался, но, чувствую, всё равно придётся...

Я так понимаю, мне нужен одноканальный (так как монохром) гейт DALI/1-10В с питанием 220В в каждый светильник (с повторителем) и ещё какая-то управлялка, позволяющая играться 56-ю светильниками независимо.
Как в этом случае адресация будет происходить? Ручками микропереключателем в каждом светильнике, или можно как-то удалённо адреса прописывать?
P.S. А по теме - так есть ограничения на длину линии для симистора?

я так и не понял, у вас светильник с управлением 1-10В или DALI?
Если DALI - зачем гейт?
Если аналог - то зачем шлюз DALI/1-10В

MrVengeance · 11.03.2015, 23:13

Цитата:

Сообщение от Gades

P.S. А по теме - так есть ограничения на длину линии для симистора?

на сколько я помню, нет ограничений

Alexiy · 12.03.2015, 09:07

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

на сколько я помню, нет ограничений

там форма кривой тока не очень сильно отличается от синусоиды (немного покусанная, правда), но те же 50 Гц, так что можно без особой погрешности использовать формулы расчёта падения напряжения для обычного переменного тока.

camiidobrii · 12.03.2015, 11:43

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

пруф ссылку если можно...
первый раз об этом слышу

Не... Видимо "обманулся".

Усилители/удлинители точно есть:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А вот есть ли интегрированные в драйверы - непонятно.

Gades · 12.03.2015, 12:36

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

я так и не понял, у вас светильник с управлением 1-10В или DALI?
Если DALI - зачем гейт?
Если аналог - то зачем шлюз DALI/1-10В

Сам драйвер ест 1-10В. Подходящих мне драйверов сразу с DALI, мягко говоря, не дофига ))) Так как длина управляющей линии значительна - то 1-10В не пробьёт - то есть нужна цифра. Из доступной цифры - DALI, как вариант. Отсюда шлюз.

MrVengeance · 12.03.2015, 13:35

Цитата:

Сообщение от Gades

Сам драйвер ест 1-10В. Подходящих мне драйверов сразу с DALI, мягко говоря, не дофига ))) Так как длина управляющей линии значительна - то 1-10В не пробьёт - то есть нужна цифра. Из доступной цифры - DALI, как вариант. Отсюда шлюз.

как сосредоточены светильники?
пучками? или равно удаленно от трассы, дайте больше инфы, решение есть.

а для того чтобы выключить светильник, необходимо цепь рвать? или 1В подать?

Litesvet.ru · 12.03.2015, 14:09

Цитата:

Сообщение от Gades

Сам драйвер ест 1-10В. Подходящих мне драйверов сразу с DALI, мягко говоря, не дофига ))) Так как длина управляющей линии значительна - то 1-10В не пробьёт - то есть нужна цифра. Из доступной цифры - DALI, как вариант. Отсюда шлюз.

Так дофига тебе их и не надо

какие нужны?

савелий · 22.03.2015, 19:57

а что нет такой штуки "источник напряжения управляемый током" ? ставим такую штуку на первом светильнике и можно 1-10В использовать. источнику тока пофиг на длину кабеля, ток будет идти тот который выставишь регулятором. а сам "диммер" (регулятор внутри) "источник тока управляемый напряжением"

Gades · 23.03.2015, 11:45

Цитата:

Сообщение от савелий

а что нет такой штуки "источник напряжения управляемый током" ? ставим такую штуку на первом светильнике и можно 1-10В использовать. источнику тока пофиг на длину кабеля, ток будет идти тот который выставишь регулятором. а сам "диммер" (регулятор внутри) "источник тока управляемый напряжением"

То бишь получать сигнал 1-10В в самом светильнике, снимая его с постоянного резистора, через который протекает задаваемый ток? Это интересно, но не встречал пока таких источников тока. Ткните пальцем во что-нить потребное? Есть мнение, что ток управления должен быть маленьким (каким?), чтобы сигнальные резисторы в печку не превращались... И какая у системы будет помехоустойчивость?

P.S. Тут появляется ещё один слабоисследованный вопрос: какой длины может быть кабель между выходом токового драйвера и светодиодной нагрузкой, чтобы светодиоды наводками не повышибало? У некоторых производителей, вроде, видел ограничения по длине выходного хвоста...

савелий · 23.03.2015, 12:58

пальцем к сожалению не ткну, только если вот сюда [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (( но Вы меня правильно поняли, для помехоустойчивости применить экранированный кабель, тока думаю в 1А на 10 Ом резисторе хватит, это будет 10Вт и 10В на максимуме, от наводок так же экранировать, экран заземлить ))

Gades · 23.03.2015, 15:10

Цитата:

Сообщение от савелий

пальцем к сожалению не ткну, только если вот сюда [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (( но Вы меня правильно поняли, для помехоустойчивости применить экранированный кабель, тока думаю в 1А на 10 Ом резисторе хватит, это будет 10Вт и 10В на максимуме, от наводок так же экранировать, экран заземлить ))

Ток-то хочется не больше 10мА, чтобы на 10В резистор не очень здоровый ставить.

савелий · 23.03.2015, 15:36

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
не такой уже он и большой )
тут надо учитывать еще входное сопротивление управляющего входа светильника, если надо 10мА то это 1кОм резистор, но после него надо ставить повторитель напряжения, а с повторителя уже на светильник, с 10 Ом как мне кажется такой повторитель не нужен, да и точность с надёжностью будку повыше.

06.03.2015, 12:23	#1
Gades GOD Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 2,621 Вес репутации: 1401	Симисторный диммер Здравствуйте, коллеги! Вопрос, рождённый собственной паранойей: есть ли ограничение на длину кабеля (линии) при диммировании симисторным диммером? (максимальное расстояние от диммера до светильника). Вроде как такого быть не должно - но, может, я чего не знаю? P.S. Про то, что симисторный диммер - гогно шумящее и косинусы портящее - я в курсе ). И про минимальные пороговые мощности - тоже. Но заказчику требуется максимально дешёвое диммирование фасадки - а там линии метров по 400 есть... __________________ Проект "Люмика"

06.03.2015, 14:58	#2
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1003	Re: Симисторный диммер э... кто это тут собирается светодиодные светильники диммировать диммером для ламп накаливания? Он же мощность регулирует углом открывания, а светодиоды должны диммироваться с помощью ШИМ, установленным внутри БП самого светильника. Поскольку практически все нормальные светодиодные светильники для подсветки имеют встроенный стабильзатор (импульсный принцип преобразования), то изменением мощности на их входе вы ничего хорошего не добъётесь. Хернёй не надо страдать. Заказчик, конечно хочет подешевле и пофункциональнее, но вы-то должны понимать, что светодиодные светильники как правило не диммируемые, а если диммируемые то с помощью управляющей цепи (1...10 В, DALI, KNS и т.п.) В любом случае, нормальный диммируемый светильник - это минимум +15...30% к стоимости. Это вам не лампочка Гаусс!

07.03.2015, 02:00	#7
MrVengeance Гуру Регистрация: 02.02.2011 Сообщений: 338 Вес репутации: 157	Re: Симисторный диммер I-7024 - 4 канала 0-10В - 13 000 рублей шт. 104к на все, между девайсами rs485 хоть 1.5км ну +блок, чем управлять, ПЛК,комп и т.д. источники в систему управления включать нелогично, источники нужны то и без системы диммирования? __________________ МЭИ Выпуск 2005 года Кафедра Светотехники Научный руководитель: Елисеев Н.П. Диплом: Разработка автоматизированной установки для исследования параметров контура "лампа-ПРА".

22.03.2015, 19:57	#26
савелий Гуру Регистрация: 31.05.2012 Адрес: Челябинск Сообщений: 374 Вес репутации: 121	Re: Симисторный диммер а что нет такой штуки "источник напряжения управляемый током" ? ставим такую штуку на первом светильнике и можно 1-10В использовать. источнику тока пофиг на длину кабеля, ток будет идти тот который выставишь регулятором. а сам "диммер" (регулятор внутри) "источник тока управляемый напряжением" __________________ я ни разу не светотехник, я акустический маньяк электронщик.

23.03.2015, 12:58	#28
савелий Гуру Регистрация: 31.05.2012 Адрес: Челябинск Сообщений: 374 Вес репутации: 121	Re: Симисторный диммер пальцем к сожалению не ткну, только если вот сюда [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] (( но Вы меня правильно поняли, для помехоустойчивости применить экранированный кабель, тока думаю в 1А на 10 Ом резисторе хватит, это будет 10Вт и 10В на максимуме, от наводок так же экранировать, экран заземлить )) __________________ я ни разу не светотехник, я акустический маньяк электронщик.

23.03.2015, 15:36	#30
савелий Гуру Регистрация: 31.05.2012 Адрес: Челябинск Сообщений: 374 Вес репутации: 121	Re: Симисторный диммер [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] не такой уже он и большой ) тут надо учитывать еще входное сопротивление управляющего входа светильника, если надо 10мА то это 1кОм резистор, но после него надо ставить повторитель напряжения, а с повторителя уже на светильник, с 10 Ом как мне кажется такой повторитель не нужен, да и точность с надёжностью будку повыше. __________________ я ни разу не светотехник, я акустический маньяк электронщик.