Просмотр полной версии : Освещение жд станций натриевыми лампами высокого давления
igor_gorfunkel
13.08.2009, 09:47
Почему нельзя применять натриевые лампы высокого давления ДНаТ для освещения жд станций?
Цитата из Улучшение условий освещения рабочих мест на предприятиях железнодорожного транспорта. Е. И. Ильина, Т. Н. Частухина
«Безопасность и охрана труда» №1, 2008 ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Жду технически обоснованных объяснений
Незарегистрированный
13.08.2009, 10:42
цветовое загрязнение.
camii dobrii
13.08.2009, 10:43
Почему нельзя применять натриевые лампы высокого давления ДНаТ для освещения жд станций?
Цитата из Улучшение условий освещения рабочих мест на предприятиях железнодорожного транспорта. Е. И. Ильина, Т. Н. Частухина
«Безопасность и охрана труда» №1, 2008 ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Жду технически обоснованных объяснений
На мой взгляд Натриевое освещение далеко не лучший выход.
У нас есть световой контраст а есть цветовой. Так вот, при освещении натрием обнаружение цветных объектов (людей к примеру) затрудняется.
Но основная причина на мой взгляд тут другая.
Жилетки у железнодорожников оранжевые - а при освещении натрием их не будет видно. Это я не шучу... Просто безопасность на рабочем месте.
Версия с цветом спецодежды сомнительна. Писать рекомендации по проектированию осветительных установок, ориентируясь на цвет тужурок, по меньшей мере странно.
Ждем объяснений от IES.
Почему нельзя применять натриевые лампы высокого давления ДНаТ для освещения жд станций?
Жду технически обоснованных объяснений
Причина более банальна.
Цвет ДНаТ совпадает с желтым цветом светофора. А это разрешающий!!!
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B 0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8 %D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Поэтому, чтобы не путали сигнал светофора и рабочий светильник (например на переезде) - запретили!
Мне известно более менее реально, только об одном случае, когда такая путаница была. В остальном на Белорусской ж.д. уже лет 10 применяются натриевые лампы, в том числе на переездах и платформах станций. Я участвовал в корректировке руководящих документов, где натрий официально допустили к применению. Вроде особых страшных последствий нет.
Тужурки появились намного позже этого запрета.
Необходимо отметить, что освещенность при натрие значительно повысилась по сравнению с ДРЛ, что во многих местах создало лучшие контрасты.
igor_gorfunkel
14.08.2009, 07:54
Причина более банальна.
Цвет ДНаТ совпадает с желтым цветом светофора. А это разрешающий!!!
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B 0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8 %D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Поэтому, чтобы не путали сигнал светофора и рабочий светильник (например на переезде) - запретили!
Мне известно более менее реально, только об одном случае, когда такая путаница была. В остальном на Белорусской ж.д. уже лет 10 применяются натриевые лампы, в том числе на переездах и платформах станций. Я участвовал в корректировке руководящих документов, где натрий официально допустили к применению. Вроде особых страшных последствий нет.
Тужурки появились намного позже этого запрета.
Необходимо отметить, что освещенность при натрие значительно повысилась по сравнению с ДРЛ, что во многих местах создало лучшие контрасты.
Здесь ситуация более чем странная - натриевые лампы широко используются для освещения автодорог, автомагистралей и улиц, при этом ни у кого не возникает подобных замечаний по совпадению цвета светофоров и искажении цветопередачи. Хотя искажение цвета при ДТП является очень важным (на мой взгляд), да и светофильтры у противотуманных фар жёлтые. Хотелось бы ответа от разработчиков данного документа - очень интересно чем они обосновывают такую нелюбовь к ДНаТ. А желтые куртки в свете натриевых ламп должны выглядеть очень светлыми.
Вообще говоря, eis совершенно прав. Дело именно в том, что на ЖД применяется цветовая сигнализация, и поэтому там рекомендованы лампы с лучшим Ra, нежели натриевые.
С дорогами я бы смешивать абсолютно не стал. Уличное освещение обычно - это большое количество светильников на высоте 9-10м, установленных вдоль дороги сбоку. Их никак не спутаешь со светофорами, которые светят либо на высоте 3-4м, либо висят на тросе по центру дороги. Кроме того, на желтый ехать можно. Да и вообще в целом на освещенной а/д гораздо светлее, чем ночью в кромешной тьме на ЖД линии. Тормозной путь автомобиля и поезда тоже слегка отличается, не правда ли? Поэтому на ЖД выше как вероятность ошибки, так и ее цена. Вот и все.
camii dobrii
14.08.2009, 10:58
Ребят, ну всё же сказано уже - из целей обеспечения безопасности. Как рабочих так и людей. С дорогой сравнивать нельзя, там не важна цветовая сигнализация (тот кто начнет втирать про светофоры - когда смотришь на светофоры у тебя не попадают в поле зрения светильники, да и расстояние различения абсолютно разное). И то!!! В европпе переходят на МГЛ ибо как показала практика эксплуатации - Яркость не наше всё.
По поводу жиллеток это было примером. Естественно говорим мы о цветовой сигнализации, которая обеспечивает безопасность. Это и жилетки и светофоры и светоотражающие покрытия и еще черт знает сколько спец средств на ЖД.
Немного не согласен с подходом EIS из серии "пока всё нормально". А когда будет плохо, уже поздно будет! Так что ко всему надо подходить с умом. Естественно нет смысла применять для дежурного освещения МГЛ, А вот для освещения центральных станций и вокзалов я бы использовал ДРЛ МГЛ LED.
Хотелось бы ответа от разработчиков данного документа
Я и был одним из них в Беларуси.
А еще знаю Могилу В.С., который в начале 90-х проводил исследование по этому вопросу по заказу Бел.ж.д. с целью определить возможность различения натриевого спектра и желтого сигнала светофора. Тогда повторно запретили.
В документе, который действует в Беларуси, прописано: "при использовании натриевых ламп высокого и низкого давления на опорах средней и малой высоты (менее 16 м) необходимо учитывать направление светового потока и устанавливать светильник таким образом, чтобы источник света желтого спектра не попадал в поле зрения машиниста. Для этого необходимо применять конструкцию светового прибора с козырьком или "утопленного" типа..". Но когда видишь готовые проекты, то "пока все нормально".
По поводу европейского подхода. Мы у них и подсматривали. Большинство железнодорожных путей освещено натрием. Крупные вокзалы, сортировочные горки и др. места где требуется цветоразличение - МГЛ. Это то же прописано в нашем документе.
Вот теперь все правильно и логично. Вокзалы и прочие ответственные объекты с требованиями хорошего цветоразличения - МГЛ.
Глухое железнодорожное полотно - натрий. При условии соблюдения требований, указанных IES.
Полный отказ от натрия - не совсем умное решение, пока что эффективнее ДНаТ (по большинству показателей) никто ничего не придумал.
Про освещение ЖД объектов светодиодами (если речь не идет об архитектурке) лучше пока помолчать. По крайней мере не линейками, как показано на фотографиях одной из известных компаний.
Незарегистрированный
14.08.2009, 12:42
А кто освещает линейками? Это должны быть линейки большой мощности. Таких я не видел.
А кто освещает линейками? Это должны быть линейки большой мощности. Таких я не видел.
Вот здесь можно качнуть и посмотреть. Светодиодные светильники для платформ.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Только сначала надо зарегистрироваться.
Это чуть больше, чем от бесплатной луны :)
Незарегистрированный
14.08.2009, 13:33
100%, можно навес убрать и не париться.
Уважаемый Akser, даже 5 лк, на которые рассчитан светильник это повышенные требования. В российских нормах для освещения платформ требуется от 2 лк и выше. Просто наши "санитары" плохо переписывали и мы получили 5 лк (примерно на 40 % больше, чем было раньше).
Прикол в том, что даже норма 3 лк очень часто не выполнялась!!!
Я недавно обращался в наш главный проектный институт по железнодорожным объектам. По средине между опорами на платформе освещенность по расчету была ниже 3 лк. На что получил ответ "забей" у нас всегда так!!! Сам измерения не проводил (пока), но знаю о других результатах, которые подтверждают освещенность ниже норм.
Господин Незарегитрированный, на этих платформах нет навесов. Такая ширина применяется на остановочных пунктах с небольшим пассажиропотоком. Не думаю, что каждый остановочный пункт в России обустраивают навесом.
Нет никаких возражений по поводу норм, выполнению норм, и освещенности в 5 лк, обеспечиваемой линейками.
Подсознательное чувство подсказывает, что использование светодиодных линеек (при нынешней их стоимости) для решения данной задачи - стрельба по воробьям, а точнее осваивание бюджетов. Уверен, что если было бы более дорогое решение - утвердили бы более дорогое. РЖД осваивает средства налогоплательщиков.
Я понимаю, если бы для освещения был предложен светодиодный светильник с иным группированием LED, например массив прямоугольной или круглой формы с подходящей КСС...
По крайней мере не бросалась бы так в глаза "притянутость за уши".
Незарегистрированный
14.08.2009, 14:49
В России и не каждую платформу освещают 2 лк. Смысл есть так освещать?
Незарегистрированный
14.08.2009, 15:23
Пассажирские платформы внеклассных станций (более 2 млн. чел. в год) и остановочных пунктов с телевизионным обзором
10
Пассажирские платформы станций с интенсивным размером пассажиропотока (0,7-2 млн. чел. в год)
5
Пассажирские платформы станций со средним размером пассажиропотока (100-700 тыс. чел. в год)
3
Пассажирские платформы с малым размером пассажиропотока (до 100 тыс. чел. в год)
2
Пешеходные мосты с лестницами, настилы для переходов
3
camii dobrii
14.08.2009, 16:02
Господа, вы тут ругаетесь, а между тем 2 люкса достаточная величина чтобы увидеть большие препятствия - что и требуется.
Подсознательное чувство подсказывает, что использование светодиодных линеек (при нынешней их стоимости) для решения данной задачи - стрельба по воробьям, а точнее осваивание бюджетов. Уверен, что если было бы более дорогое решение - утвердили бы более дорогое. РЖД осваивает средства налогоплательщиков.
Я понимаю, если бы для освещения был предложен светодиодный светильник с иным группированием LED, например массив прямоугольной или круглой формы с подходящей КСС...
По крайней мере не бросалась бы так в глаза "притянутость за уши".
Согласен!!!
Во первых я дал рекомендации на Бел.ж.д. об применении опытной партии. И поддерживаю, что для массовый переход на светодиоды еще рано.
Во вторых из шести представленных экземпляров был отобран на мой взгляд, который хотя бы в первом приближении отражает концепцию светодиодного освещения. Формирование светового потока под освещаемую поверхность по критерию наименьшей мощности.
За дизайн я поставил не высокий балл, но при таких габаритах, на самом деле, он смотрится непривычно, но не "притянут за ушы". Вообще я люблю не тривиальные подходы, вполне в стиле модерн.
Незарегистрированный
14.08.2009, 18:17
РЖД не осваевает деньги налогоплательщиков, т. к. является акционерным обществом.
Граждане ! При освещенности в 5 лк можно даже газету читать.
Сам пробовал специально. Вот только долго читать не рекомендую :D
РЖД не осваевает деньги налогоплательщиков, т. к. является акционерным обществом.
Не важно. Светодиодные светильники в стоимости билетов. К сожалению, РЖД у нас монополист. Так что на поезде другой компании поехать не представляется возможным. Все равно оплатите все прихоти.
Не важно. Светодиодные светильники в стоимости билетов. К сожалению, РЖД у нас монополист. Так что на поезде другой компании поехать не представляется возможным. Все равно оплатите все прихоти.
Увжаемй, Akser. Поверьте на слово!
Пока, что не сильно затраты на освещение значительную долю имеют в стоимости ж/д билетов.
Они, поверьте, составляют ничтожный мизер, по отношению к другим энергозатратам РЖД.!!!
У них, в (Ж/Д) более значимые расходы есть, например - "распилы" , наверное?
Это другой "КОСМОС" нежели освещение!!!
Отсюда и цены на билеты.
Спускатесь на среднерусскую равнину и будет все более понятно!
И по билетам и по жизни в НАШЕЙ СТРАНЕ - РОССИИ.
А по этому светодиодному освещению на БЖД не вы дали рекомендацию?
Нет! Что за объект!
На первый взгляд - вижу подсветку здания. Освещение чего?
igor_gorfunkel
18.08.2009, 21:44
Спасибо за обсуждение заданного мною вопроса, однако, ответа по существу я не увидел. Нашей организацией было запроектировано освещение одиночных жд путей на территории промпредприятия прожекторами с натриевыми лампами высокого давления, устанавливаемыми на прожекторных мачтах высотой 24 и 43 метра. Однако, по ОСТ 32.120—98 «Нормы искусственного освещения объектов железнодорожного транспорта» применение ДНаТ для освещения в жд транспорте запрещено. Т.к. в ОСТе не указаны причины такого запрещения и возник данный вопрос.
Может быть это связано с высоким коэффициентом пульсаций ДНаТ и возникновением неприятного для машиниста стробоскопического эффекта от шпал?
Проект переделываем на прожектора с ДРИ. О:((
Может быть это связано с высоким коэффициентом пульсаций ДНаТ и возникновением неприятного для машиниста стробоскопического эффекта от шпал?
Кстати очень разумное предположение. Однако требует проверки. Наверное стробоскопический эффект от шпал будет зависеть также от скорости движения состава. Другими словами, меняя скорость движения можно всегда добиться неприятного эффекта от шпал при освещении любым источиком света (подстроившись под коэффициент пульсации например того же самого ДРИ).
igor_gorfunkel
19.08.2009, 19:04
Кстати очень разумное предположение. Однако требует проверки. Наверное стробоскопический эффект от шпал будет зависеть также от скорости движения состава. Другими словами, меняя скорость движения можно всегда добиться неприятного эффекта от шпал при освещении любым источиком света (подстроившись под коэффициент пульсации например того же самого ДРИ).
Это предположение я сделал по причине невозможности для себя понять причину запрета использования натриевых ламп высокого давления для освещения жд путей и станций, а ведь ещё совсем недавно на жд для освещения широко использовальсь ксеноновые лампы ДКсТ с коэффициентом пульсации светового потока 130% (у натриевых ламп он "всего-то" 80%)!
camii dobrii
19.08.2009, 19:19
Это предположение я сделал по причине невозможности для себя понять причину запрета использования натриевых ламп высокого давления для освещения жд путей и станций, а ведь ещё совсем недавно на жд для освещения широко использовальсь ксеноновые лампы ДКсТ с коэффициентом пульсации светового потока 130% (у натриевых ламп он "всего-то" 80%)!
Вам же уже ответили - и не один раз...
Индекс цветопередачи должен быть вменяем и исключить путаницу с сигнализацией на дороге.
Делайте на МГЛ.
Про пульсацию - на мой взгляд необоснованное предположение.
igor_gorfunkel
20.08.2009, 05:50
Вам же уже ответили - и не один раз...
Индекс цветопередачи должен быть вменяем и исключить путаницу с сигнализацией на дороге.
Делайте на МГЛ.
Про пульсацию - на мой взгляд необоснованное предположение.
Надо срочно запрещать использовать ДНаТ для освещения дорог и автомагистралей - вот в чем причина большого количества ДТП в России в последнее время, а также наездов на дорожных ремонтников!
camii dobrii
20.08.2009, 10:53
Золотые слова говорите -сразу видно человек с пониманием.
Я тут кстати ссылку дал на филипс, где как раз об этом говорится. Я согласен с тем что надо запрещать.
igor_gorfunkel
20.08.2009, 12:39
Я вспомнил, что железнодорожники в качестве сигнализации между сцепщиком (проводником) и машинистом (бригадиром поезда) используют флажки желтого и красного цветов. А эти цвета при освещении натриевыми лампами ДНаТ слабо различимы. Это и есть, скорее всего, причина их запрета для освещения жд дорог. Хотя есть опыт, как писал eis: "По поводу европейского подхода. Мы у них и подсматривали. Большинство железнодорожных путей освещено натрием. Крупные вокзалы, сортировочные горки и др. места где требуется цветоразличение - МГЛ. Это то же прописано в нашем документе." Наверное потому, что у них там флажками не пользуются что-ли.
alkrymov
20.08.2009, 18:17
Надо срочно запрещать использовать ДНаТ для освещения дорог и автомагистралей - вот в чем причина большого количества ДТП в России в последнее время, а также наездов на дорожных ремонтников!
По правилам дорожного движения нужно ездить и иметь в голове хоть немного серого вещества, тогда будет меньше аварий. А на ДНаТ сваливать большое кол-во ДТП - бред, ИМХО!
По правилам дорожного движения нужно ездить и иметь в голове хоть немного серого вещества, тогда будет меньше аварий. А на ДНаТ сваливать большое кол-во ДТП - бред, ИМХО!
На слабую освещенность в переулках сваливать разгул преступности, тоже, по мнению наших чинушей, бред, но евро практика показывает обратное.
igor_gorfunkel
20.08.2009, 19:54
По правилам дорожного движения нужно ездить и иметь в голове хоть немного серого вещества, тогда будет меньше аварий. А на ДНаТ сваливать большое кол-во ДТП - бред, ИМХО!
Да, конечно. Привет Томску, кафедре, Лисицыну С.М. и Никитину В.Д.
alkrymov
21.08.2009, 00:29
Да, конечно. Привет Томску, кафедре, Лисицыну С.М. и Никитину В.Д.
Лисицыну В. М. :)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot