Просмотр полной версии : Не удобные вопросы о LED ?
Доброго времени суток.
Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.
Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.
Для горячих голов пишу отдельно:
Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов.
Вернемся к теме.....
Есть ряд вопросов:
1) КПД серийно производимых ЛЕД?
НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов.
Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения.
Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД.
Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт.
Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты.
По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели:
МГЛ - 90 лм/Вт
Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт,
ДНаТ - 135 лм/Вт.
На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник?
Просто пиарим людям мозг?
2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.
3)Спад светового потока источника.
Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили?
А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались?
4)Ремонтно пригодность.
Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов?
Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит?
Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят.
Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар.
5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000.
А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА.
6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?
7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.
На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ).
Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях.
Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему.
А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите.
С уважением.......
Прежде чем, принять участие в дискусии, потрудитесь объяснить, с какой целью интересуетесь?
Прежде чем, принять участие в дискусии, потрудитесь объяснить, с какой целью интересуетесь?
С целью развеять иллюзии.......
С интересом читаю тему.
Взял чипсы и пиво. Жду продолжения. :rolleyes:
Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.
Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.
И так далее........................................ ............
С уважением.......
Совершенно четкие и аргументированные вопросы!
Игорь, отвечай в таком же стиле. Без прерывочны ссылок на другие источники. Аргументированный и обоснованный должен быть ответ.
Дискуссия типа - "Ура - LED-светильники самые лучшие, а остальное помрет скоро!!!" Это полная ерунда.
Самые мощные и эффективные лазеры какие??? ГАЗОРАЗРЯДНЫЕ!!! Энергия твердого тела никогда не даст мощного и эффективного излучения!!! Тупиковое и "ПИАРНОЕ" направление.
Вы прикидывали, сколько надо собрать жуков-светляков, чтобы света было столько же, как от 100 Вт ЛОН.
Я прикинул - примерно одна бочка в 200 литров - (ОДИН БАРЕЛЬ СВЕТЛЯКОВ!!!!)
Надо всегда помнить, что газовый разряд это плазма!!!
Солнце – ПЛАЗМА!!!
Термояд, который ,пока не создан – ПЛАЗМА!!!
ИГОРЬ, спорь аргументировано, взвешенно и с большим предоставлением фактических материалов (без ссылок, особенно на упрощённые публикации не совсем компетентных людей.)
Либо не так часто выступайте!!:):)
Сбольшим уважением к вашим маркетинговым стараниям. ,
KALAN!!!
Извини, но тов. APPEL прв во многом! Это факт. СД освещение нужно применять, но не заменять его другими источниками света.
И вообще! Наша страна гигаватты энергии теряет из-за "разгильдяйства" на ГРЭС и роч.....
Дубль три. Продолжайте. ;)
reDScorpion
28.09.2009, 11:59
2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.
Товарищ, а Вы вкурсе, как и чем световой поток источника света измеряют?
И в 4 раза поток выше не у прибора (не у прибора), а у лампочки в этом приборе. Учитывая что свет от неё распространяется на 360 градусов, то где-то в 4 раза и получается.
Слишком много восклицательный знаков не нужно ставить, с трибуны-то слезь.
п.с. Из всех вопросов этот "зацепил". По поводу остальных, без комментариев. Даташитам привык верить.
п.п.с. Игорь, выделяйте цитаты собеседников при ответе, тяжело читать
И в 4 раза поток выше не у прибора (не у прибора), а у лампочки в этом приборе. Учитывая что свет от неё распространяется на 360 градусов, то где-то в 4 раза и получается.
Правильно сравнивать приборы. Ведь одну лампочку для освещения очень редко применяют.
Световой поток прибора = Световой поток лампа * кпд.
Последний зависит от коэффициента отражения отражателя, коэффициента светопропускания и конструкции площади мертвых зон, в которых отраженный луч теряет энергию практически полностью.
Для современных приборов этот показатель выше 0,7. т.е. световой поток прибора не более чем в 1,4 раза ниже, чем у лампы, а не в 4!
Касательно светодиодных приборов, то световой поток отдельно светодиодов в реальной конструкторской конфигурации вообще никто не измеряет. Сразу измеряется прибор целиком со всей оптикой и системой охлаждения диодов. Поэтому большинство ies-ок имеют КПД близкий к 100 %. Для подавляющего числа остальных приборов имеющих кпд менее 100 % этот показатель с очень большой вероятностью определен очень приближенно (на результаты расчетов в ДИАЛ это не сказывается...).
reDScorpion
28.09.2009, 14:24
Правильно сравнивать приборы.
Автор темы не указывал при сравнении чего разница в 4 раза.
Даже если сравнивать приборы, с чем я согласен, то поток того же УСС - ~7000, а РКУ-250 с лампой ДРЛ-250 порядка 8000-9000 лм. И это в лучшем случае! Ну уж никак ни в 4 раза.
Световой поток прибора = Световой поток лампа * кпд.
Последний зависит от коэффициента отражения отражателя, коэффициента светопропускания и конструкции площади мертвых зон, в которых отраженный луч теряет энергию практически полностью.
Для современных приборов этот показатель выше 0,7. т.е. световой поток прибора [B]не более чем в 1,4 раза ниже, чем у лампы, а не в 4
Одно дело современные приборы, другое - используемые в реалии.
Ну можно сравнивать и Днат и с ДРи -вопрос цены и окупаемости -но смысл в другом -у вас все таки тоже есть светодиодный УЛИЧНЫЙ светильник- поэтому может и вы и промолчали про преждевременно -а так конечно никто здесь не пытается заменить все на всех улицах -все в начальной стадии -время еще не пришло -с этим никто не спорит -пусть они пока по будут в прежнем состоянии.
Про даже Филипс -у меня своя версия на все это.:)
И еще хочется подвести итог всей темы -пока все рассуждают и задают не удобные вопросы -мы спокойно работаем и ждем Вас, когда Вы к нам присоединитесь -не завтра -так после завтра -не после завтра -так после после после завтра.
Александр, прошу изложить, то же самое, более четко и внятно, чтобы все поверили, в Вашу убежденность в большую перспективность светодиодных ИС (источников света).
Александр, прошу Вас также, излагайте кратко и убедительно свою точку зрения!
Большая, очень большая, просьба к Игорю вести себя более корректно по отношению к коллегам по форуму.
Игорь, обращаюсь к Вам, как старший коллега и смею Вам советовать, спокойней ведите себя в дискуссиях.
Это будет вам в плюс. Не надо скатываться до ругательства. Зачем?
Очевидно, что во взаимных дискуссиях бывают не правы обе стороны (в том или ином аспекте или понимании вопроса).
Но, истина рождается в спорах умных и обоснованных!!!!
V . ПЕТРОВИЧ - KALAN :)
reDScorpion
29.09.2009, 07:58
А почему с ДРЛ сравниваете? Удобно потому, что у ДРЛ наименьшее КПД из всех газоразрядных ламп?
Давайте сравним с "вашей лампой". Приведите документацию, замеры, расчеты, в которых явно будет видно, что "в 4 раза" (ваши слова, за слова отвечать надо)
Да, еще много на улице ДРЛ, но уже давно их планомерно меняют на ДНаТ.У нас в прошлом году проложили дорогу с нуля, столбы вкопали, лампочки вкрутили(судя по цвету - днаты), только вот зима кончилась и процентов 60 не горит. Всё бы ничего, да только оставшиеся 40 не освещают. Я думаю, что надо было лампочки помощнее вкручивать.:D
Для расчета возьмите ДНаТ или ДРИ. Они чаще всего применяются для улиц и дорог. Вот возьмите и рассчитайте. А потом подискутируем.
Про стоимость прибора будем говорить?
Про экониомию эл.энергии будем говорить?
Или у Вас светодиоды без оптики и без рассеиватея и идеально расположены?Идеальное расположение это какое?
Петрович смотри внимательно как тема называется -Не удобные вопросы о лед? -сам понимаешь какие вопросы -такие и ответы:D
Cогласен! Посмотрел сравнительные фото (в другом разделе) и понял, что Фокус не самый плохой вариант и он в развитии. Впечатлил светильник залитый водой.
Ёёёё!!!:confused:
reDScorpion
29.09.2009, 12:31
сколько надо собрать жуков-светляков
А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности :D
Уважаемый прочитайте внимательно паспорт обожаемого Вами светильника. После этого Вы говорите, что световой поток и КСС измерялся в лабораториях, да еще и в разных. !!!
Говорите Вы одно, а документы на Ваши светильники содержат другую информацию:D
+ - 30 % , хех..... Так бы и писали + - километр..., грамотеи.....
Наверное по этому Вы очень редко выкладываете документы. Все одни ссылки, в надежде на то, что кто-то не внимательно прочитает, а кто-то вообще не будет смотреть.
Вот еще любопытное фото с Вашего сайта. И без люксметра видно, что светильники с натриевыми лампами (на заднем плане данного фото) дают ощутимо больше света и ровней заливают улицу.
Это фото наилучший компромат. Такого даже Ваши оппоненты не придумали......
Поясните ситуацию с информацией в паспорте.....
А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности :D
мощность прийдется переводить в л.с. или жуч.с. :D
-30% -могут быть потери на стекле - они меньше получаются
-в ies все стоит по честному (светодиоды меняются -показания меняются)
-дальше читай внимательно -испытательные образцы:D и на все это нормально обсуждается (не только с нами) в теме [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Но кстати очень хорошо, что обращаете внимание на такие вещи. И еще если вы вдруг купили светодиодный светильник и он не соответствует характеристикам -вы вправе его вернуть.
1)Где в паспорте написано что это испытательный образец? Вы продаете испытательные образцы или серийные изделия? Почему световой поток расчетный? Почему не пишите реальный? Сильно расходится с расчетным?
2)На стекле какого типа потери до 30%? Силикатное стекло, поликарбонат или другой пластик?
Может это запас на спад светового потока? Что бы не было лишних претензий?
-30% сразу после выпуска или спустя какое-то время?
3)С гарантиями все ясно. Расскажите про ремонт светильника после истечения гарантийного срока.
4)Фото Фокус и ДНаТ от комментируете?
И еще, убедительная просьба, господа, излагайте свои мысли на форуме. Не надо закидывать ссылками. Это не конкурс тысячи и одной ссылки, а живое обсуждение. Таким поведением Вы сами себя дискредитируете.
Или может, закроем форум и уйдем по Вашим ссылкам?
Админы, Вам тоже все равно? Открытая реклама сторонних порталов Вас не волнует?
А мне вот интересно, отношение светового потока светлячка к его мощности :D
Уважаемый, обратитесь к биохимикам. Я не знаю сколько и что светляки едят и сколько энергии уходит на передвижение и др. дела, а сколько на свечение.
Узнаете напишите!
Наконец, появилась более или менее реальньная информация о СД светильниках из "пресловутой Дубовой рощи"!!!
Сколько споров и нелицеприятных выражений было сделано.
В итоге, на мой взгляд, к экспериментальному освещению улиц с помощью СД, наиболее успешно и грамотно подготовилась компания - "ФОКУС"!!!
Спасибо парню под именем ALEX. Сделанно хорошо!!!
Но, маркетологи из компании "Фокус" ведите себя более достойно и не опускайтесь до ругани! Игорь, зачем называть "дураком" человека, который отстаивает свои взгляды? Если бы такое выражение было адресовано мне, то тебе мало бы не показалось!!! Прошу, будь сдержанней!!!
Фото Фокус и ДНаТ от комментируете?
И еще, убедительная просьба, господа, излагайте свои мысли на форуме. Не надо закидывать ссылками. Это не конкурс тысячи и одной ссылки.
Уважаемый, во первых по русски следует наверное писать "фото" прокомментируете, а отнюдь не "от ........" и не раздельно!:)
По поводу ссылок и детального изложения всего, чего угодно. Вот этого не нужно делать. Места не хватит. Да и читать не будет ни кто. Хотите - смотрите ссылки. Зачем сто раз переписывать одно и то же? Придирки Ваши мелковаты. Давайте по существу! Просил Вас в личку написать. До сих пор нет от Вас ничего?:confused:
Я хоть не поклонник этих светодиодов, но что могу сказать. На охоту беру только светодиодный фонарик, хотя еще несколько лет назад соотношение цена/потребительские свойства было убийственное. Сейчас за 100 (!) руб можно вполне нормальную поделку купить, срок службы установить пока не удалось, потому что теряются часто…. Не надо быть шаманом, чтобы предсказать, чем все закончится с СД светильниками. Сегодняшние требования, предъявляемые к освещению типа энергоэффективности, качества, и тд ставят СД в не лучшее положение. И появляются эти светильники в эксплуатации не из-за своих волшебных свойств, а за счет активного продвижения. Но ведь не зря же производители светотехнической продукции включились в разработки и мероприятия по захвату долей рынка сбыта (что касается отечественных производителей это отдельная история, для обсуждения будущими поколениями). То, что жульничают, применяя некорректные сравнения, недоговаривают «мелочи», так это у всех производителей рыло в пуху, не надо только назвать это маркетингом. Но факт, что СД близко подобрались к характеристикам традиционных светильников. Еще несколько лет поработать над технологиями, после парочки запоминающихся аварий в энергосистеме подправить нормативы, законы, цены на электроэнергию, и привет… И обсуждать будет нечего…
alkrymov
30.09.2009, 11:58
Про экониомию эл.энергии будем говорить?
Посчитайте стоимость единицы световой энергии и сразу станет ясно что экономичнее.
Антон71
Так о том и речь :) Никто не говорит, что LED это плохо. Хотя так многие думают, менталитет, наверное, такой. У нас в стране плохой к новинкам и инновациям относятся. Живой пример - добавление присадок в моторное масло в автомобиле.
LED перспективный ИС. Но всему свое место.
reDScorpion
30.09.2009, 14:05
Посчитайте стоимость единицы световой энергии и сразу станет ясно что экономичнее.
Не путайте теплое с мягким. Речь идет именно о экономии затрат на э/э, а не о стоимости единицы световой энергии. Ведь понятное дело, что стоимость газоразрядной лампы в 450 рублей и СД светильника стоимостью 18 000 рублей не сопоставимы. С другой стороны, при цене 4 рубля за 1кВт, затраты на электроэнергию в 1,2 рубля\час и в 0,3 рубля\час (лампа и СДС соотв.) также не сопоставимы.
Разница в 0,9 рублей это те деньги, которые можно "пустить в дело". ;)
Так и не видел ответа на "неудобный вопрос" о ремонтопригодности. Любой уличный светильник с РЛВД дефектуется и ремонтируется силами электрика пенсионера, комплектующие продаются свободно, цены смешные. Можно выезжать по заявке, ремонтировать на месте с вышки, в крайнем случае снять, поставить на его место светильник из обменного фонда, а "умерший" откапиталить и оставить его в обменном фонде. Тогда срок службы светильника в общем-то не ограничен. Как быть с СД светильниками? Например, закончился гарантийный срок, через два года перестал гореть светильник (полностью или частично), на светильник напряжение поступает. Что с запчастями и насколько возможен ремонт своими силами? Или сразу выбрасывать и покупать новый? Как правило цены на сервисный ремонт как раз на это и намекают. По истечению срока службы однозначно покупаем новый светильник?
Как влияют на светоотдачу и срок службы СД светильника регламентируемые отклонения по напряжению +-5% нормально допустимые и +-10% предельно допустимые (ГОСТ 13109)?
Да не хотелось бы приравнивать уличный светильник по сложности ремонта к телевизорам, телефонам и автомобилям иномаркам:o Например свой УАЗик я ремонтирую сам, здорово выручает, ремонтировать его в СТО это по деньгам и по качеству ж. полная. И там, где есть электрик, всегда можно отремонтировать обычный светильник, и по сравнению с сервисным ремонтом это хороший выигрыш в затратах, зря вы это не учитываете. В итоге, я так понял ремонт СД светильника только в сервисе? Плюс надо содержать нехилый по затратам резерв, на время ремонта светильников?
alkrymov
30.09.2009, 18:53
Не путайте теплое с мягким. Речь идет именно о экономии затрат на э/э, а не о стоимости единицы световой энергии. Ведь понятное дело, что стоимость газоразрядной лампы в 450 рублей и СД светильника стоимостью 18 000 рублей не сопоставимы. С другой стороны, при цене 4 рубля за 1кВт, затраты на электроэнергию в 1,2 рубля\час и в 0,3 рубля\час (лампа и СДС соотв.) также не сопоставимы.
Разница в 0,9 рублей это те деньги, которые можно "пустить в дело". ;)
А я ничего и не путаю. Именно стоимость единицы световой энергии и характеризует экономичность ИС или СП, потому как учитывает все основные показатели.
А вы говорите о стоимости потребления электроэнергии. Тут и без расчетов ясно, что она у LED меньше.
Все белые СД, как понимаю - созданы на основе синего (или УФ) чипа + люминофор. Насколько я помню, у обычной ЛЛ выгорание оного и является основной причиной спада потока, что обычно и принимают за срок службы. Срок службы - это именно спад потока, тут же имеется и изменение спектра самой лампы. При этом выгорание люминофора у ЛЛ тем больше, чем ближе к "горячей" точке около электрода. Но ведь у СД люминофор очень близко к эммитеру, следовательно температура там очень высокая. Насколько он выгорает и как связана ли деградация светодиода с этим выгоранием? Может кто распологает данной информацией?
camii dobrii
20.11.2009, 19:11
Все белые СД, как понимаю - созданы на основе синего (или УФ) чипа + люминофор. Насколько я помню, у обычной ЛЛ выгорание оного и является основной причиной спада потока, что обычно и принимают за срок службы. Срок службы - это именно спад потока, тут же имеется и изменение спектра самой лампы. При этом выгорание люминофора у ЛЛ тем больше, чем ближе к "горячей" точке около электрода. Но ведь у СД люминофор очень близко к эммитеру, следовательно температура там очень высокая. Насколько он выгорает и как связана ли деградация светодиода с этим выгоранием? Может кто распологает данной информацией?
Собственно Cree дает графики спада. Люминофор выгорает не от температуры а от итенсивности. У ртути линии лежат в "жестком" ульрафиолете, у LED все несколько лучше.
По поводу ламп. Существуют "стойкие" люминофоры, но при этом "ломаются" электроды. Существуют стойкие электроды и специальные схемы включения. Так появляются ЛЛ со сроком службы 60 000 ч. и более и стоимостью как у LED.
Вот такая математика.
camii dobrii
20.11.2009, 19:13
Так и не видел ответа на "неудобный вопрос" о ремонтопригодности. Любой уличный светильник с РЛВД дефектуется и ремонтируется силами электрика пенсионера, комплектующие продаются свободно, цены смешные. Можно выезжать по заявке, ремонтировать на месте с вышки, в крайнем случае снять, поставить на его место светильник из обменного фонда, а "умерший" откапиталить и оставить его в обменном фонде. Тогда срок службы светильника в общем-то не ограничен. Как быть с СД светильниками? Например, закончился гарантийный срок, через два года перестал гореть светильник (полностью или частично), на светильник напряжение поступает. Что с запчастями и насколько возможен ремонт своими силами? Или сразу выбрасывать и покупать новый? Как правило цены на сервисный ремонт как раз на это и намекают. По истечению срока службы однозначно покупаем новый светильник?
Антон, я надеюсь что через 5-10 лет ситуация с LED будет похожей. Можно будет купить кластер и "драйвер", после чего заменить всё это при помощи паяльника и такой то матери... Если серьезно, то больших проблем с ремонтопригодностью я не вижу, главное чтобы руки росли из нужного места.
Более того, купить можно уже сейчас, просто после ремонта придется герметизировать светильник по новой, а перед ремонтом расковырять его - что вызывает определенные сложности.
Также, на сегодняшний момент, стоимость материалов для ремонта и "квалифицированных" кадров будет приближаться к стоимости нового светильника.
Антон, я надеюсь что через 5-10 лет ситуация с LED будет похожей. Можно будет купить кластер и "драйвер", после чего заменить всё это при помощи паяльника и такой то матери... Если серьезно, то больших проблем с ремонтопригодностью я не вижу, главное чтобы руки росли из нужного места.
Более того, купить можно уже сейчас, просто после ремонта придется герметизировать светильник по новой, а перед ремонтом расковырять его - что вызывает определенные сложности.
Также, на сегодняшний момент, стоимость материалов для ремонта и "квалифицированных" кадров будет приближаться к стоимости нового светильника.
Уважаемый, Самый Добрый! Руки из нужного места помогут, если "расковыривать" линейный светильник вашей компании, а если возьмете несколько аналогов других компаний, то там полный антивандал причем даже для специалиста по обслуживанию.
Собственно Cree дает графики спада. Люминофор выгорает не от температуры а от итенсивности. У ртути линии лежат в "жестком" ульрафиолете, у LED все несколько лучше.
По поводу ламп. Существуют "стойкие" люминофоры, но при этом "ломаются" электроды. Существуют стойкие электроды и специальные схемы включения. Так появляются ЛЛ со сроком службы 60 000 ч. и более и стоимостью как у LED.
Вот такая математика.
У кри в датащитах для x-re нашел спад до 70% потока за 50 тыс. часов, графиков нет, если есть, бросте ссылочку.
У кри в датащитах для x-re нашел спад до 70% потока за 50 тыс. часов, графиков нет, если есть, бросте ссылочку.
На xlight.ru спросите.Про продукцию Cree они достаточно знают.
Они там ответят, что даташиты надо читать внимательно. У XR-E спад светового потока 30% на 50 000 при 700 мА. Для 1 Вт диода ток немаленький. На 350, теоретически, и до 100 000 без особого спада дотянет.
Они там ответят, что даташиты надо читать внимательно. У XR-E спад светового потока 30% на 50 000 при 700 мА. Для 1 Вт диода ток немаленький. На 350, теоретически, и до 100 000 без особого спада дотянет.
Даа? Странно... А меня никто там носом не тыкал в даташит. Напротив, поделились ценной и проверенной информацией.
Если указывать в качестве источника даташит - то почему бы не смотреть в него повнимательней ? А ребята с xlight ясное дело доброжелательны. Будучи эксклюзивными дилерами Кри, задирают цены до потолка.
camii dobrii
24.11.2009, 15:24
У кри в датащитах для x-re нашел спад до 70% потока за 50 тыс. часов, графиков нет, если есть, бросте ссылочку.
Здесь не очень понятно и однозначно. Но срок службы зависит от большого количества параметров, для "нормальных" условий будет чуть позже.
А ребята с xlight ясное дело доброжелательны. Будучи эксклюзивными дилерами Кри, задирают цены до потолка.
Не так, X-Light есть Cree Solutions Provider...
А вот российский представитель-продавец Cree - это компания Compel
непонятно зачем я их рекламирую бесплатно :)
Просмотрел информацию. Спасибо. Что-то прочитал внимательно, что-то просмотрел. Из данных графиков следует только одно, что именно производитель оконечного светильника сильно влияет на срок службы, подбирая компоненты и охлаждение.
Здесь не очень понятно и однозначно. Но срок службы зависит от большого количества параметров, для "нормальных" условий будет чуть позже.
camii dobrii
24.11.2009, 19:28
Просмотрел информацию. Спасибо. Что-то прочитал внимательно, что-то просмотрел. Из данных графиков следует только одно, что именно производитель оконечного светильника сильно влияет на срок службы, подбирая компоненты и охлаждение.
Именно так и есть... Если pn переход охладить до 25 градусов - можно получить практически вечный источник света. А если дать ему разогреться до 125 - получим горелые пирожки за 100 часов.
Т.е. тепловой менеджмент очень важная составляющая прибора, именно поэтому светодиоды должны устанавливаться непосредственно на корпус и хорошо бы чтобы корпус был с оребрением (если их много).
Сейчас в основном я вижу "стоваттные" LED светильники в корпусах от прожекторов/уличных светильников/закрытых "дизайнерских" корпусах = вообще без охлаждения - а потом люди удивляются - как же так? Где мои 100 000 ч. жизни? Cree гады и ненадежные поставщики - обманулиии...
И люди которые говорят что LED не греется - вруны! Греется и еще как!
В этом плане мне понравилось решение компании [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Тепловые трубки для охлаждения и люминофор вроде как на рассеивателе. Получился светильник общего света как замена 2х18 (они пишут 2х26 - очень на грани), правда по цене самолета (я так думаю).
Но принцип с тепловыми трубками можно использовать и в других светильниках - например переместить рассеиватель в кронштейн, на котором стоит ОП. Наверное так можно и 200 Вт рассеить.:confused:
Просмотрел информацию. Спасибо. Что-то прочитал внимательно, что-то просмотрел. Из данных графиков следует только одно, что именно производитель оконечного светильника сильно влияет на срок службы, подбирая компоненты и охлаждение.
По хорошему, это любых радиодеталей касается :) А светодиод - это все-таки радиодеталь. К сожалению, сейчас подход к проектированию такой, что нас еще ждет немало сюрпризов. Кто бы мне еще объяснил, почему всякие светорезервы считаются производителями, если лампочки с их сайта в любом китайском каталоге рупь пучок. С другой стороны, фото лампы российской разработки, которое приводили в этой или соседней ветке повергло меня в скорбь. Такого ублюдка, пусть даже и надежного по характеристикам (не знаю, не смотрел) еще надо умудриться задизайнить. Право слово, лучше китайские собирать.
alkrymov
26.11.2009, 11:11
Кто бы мне еще объяснил, почему всякие светорезервы считаются производителями, если лампочки с их сайта в любом китайском каталоге рупь пучок.
Он считаются производителями световых приборов - светильников, а не "лампочек".
Всех покупателей ярких комфортных светодиодных светильников ждет выгорание люминофора и синий цвет в помещениях.
По поводу обслуживания, меня удивляет позиция СД. Если в светодиодном светильнке перегорит светодиод, нужно демонтровать светильник, разобрать, вынуть элемент и впаять новый (звучит просто, но что за этим стоит?!?)
Не проще ли поменять лампочку?:rolleyes:
Незарегистрированный
01.12.2009, 08:53
Меня тоже заинтересовал этот вопрос, оказывается работают светодиоды до 100 тыс. часов (не менее 8 лет) и 25 лет при 10-часовом режиме работы. Крута!
В статье встретил [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
alkrymov
01.12.2009, 10:53
Меня тоже заинтересовал этот вопрос, оказывается работают светодиоды до 100 тыс. часов (не менее 8 лет) и 25 лет при 10-часовом режиме работы. Крута!
В статье встретил [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
складно поют :D
О светодиодных светильниках говорят много, но конкретной информации недостаточно. Конкретный вопрос по светильнику BetaLux-1-30 (производства ООО «Полупроводниковая светотехника») . Выложенный на сайте компаниии файл демонстрирует превосходные харктеристики этого светильника (пусть даже в сравнении с устаревшим ARS/R418 на лампах Т8). Сомнения вызывают заявленные характеристики. Если сравнить заявленные данные по ARS - световой поток 4800 Лм и КПД 66% c тем, что можно найти у производителя BetaLux - световой поток 4000 Лм, то невозможно объяснить увеличение эффективности почти в 6 раз. Попытка получить фотометрические данные у производителя оказалась неудачной:( Может быть кто-то сталкивался с этими светильниками и может прокоментировать их реальную эффективность?
camii dobrii
02.12.2009, 19:30
Мда... Игорь нас совсем не жалеет и говорит что жизнь коротка... Блин, она конечно коротка, но я надеюсь прожить больше 25 лет - кои являются сроком службы светодиодов... А реально их нужно будет менять через 13 лет активного использования и дело не в плохом люминофоре...
Дополнение к моему предыдущему сообщению. В приложенных файлах результаты расчетов в DIALux сделанные для помещения 20 м2 с потолками 2,8 м и 6 светильниками ARS/R418 или L-Office-25 (ies файлы были взяты с сайтов производителей). Для BetaLight получить от производителя файл ies не удалось. Как видно результаты принципиально отличаются от приведенных в предыдущем сравнении, в частности, средняя освещенность на уровне пола создаваемая одиночным ARS -115 lx, а для L-Office всего 73 lx. Складывается впечатление, что некоторые производители сознательно нас вводят в заблуждение, преувеличивая достоинства LED светильников :mad:
Сегодня получил очередную рассылку от светодиодной фирмы. В этот раз от ООО “СИ-ЭЛ-ЭМ ДАЙНЭМИКС” kalimatr@rambler.ru 445036, г. Тольятти, ул. Офицерская, 24 (8482) 71-57-01
Они сравнивают 10Вт светодиодный св-к и 36 Вт люм. св-к.
Про мощность 36 ваттного написали: "Источник света:лампа дневного света 36 Вт. Из сети потребляется около 95 Вт." :confused::confused::confused:
Вот почему бы уж сразу не указать пару-тройку киловатт потребления ? Было бы интереснее сравнивать.
В общем после прочтения того, что лампа потребляет 95 Вт, дальше читать не счел нужным, ибо вранью не верю.
все элиментарно, светодиоды Эдисон, которые использует ледел имеют меньшую отдачу, чем заявленные Осрам. Ледел идет по пути удешевления всеми путями. Все ies недействительные.
Если все так ЭЛИМЕНТАРНО, то почему не подписываемся?
К некоторым ies-кам LEDEL, действительно, есть вопросы, но с подменой источника света :eek:. Убейте в НАС Ледел аргументацией своего заявления, а то как-то нехорошо в стиле 37-х...
Сегодня получил очередную рассылку от светодиодной фирмы. В этот раз от ООО “СИ-ЭЛ-ЭМ ДАЙНЭМИКС” kalimatr@rambler.ru 445036, г. Тольятти, ул. Офицерская, 24 (8482) 71-57-01
Они сравнивают 10Вт светодиодный св-к и 36 Вт люм. св-к.
Про мощность 36 ваттного написали: "Источник света:лампа дневного света 36 Вт. Из сети потребляется около 95 Вт." :confused::confused::confused:
Вот почему бы уж сразу не указать пару-тройку киловатт потребления ? Было бы интереснее сравнивать.
В общем после прочтения того, что лампа потребляет 95 Вт, дальше читать не счел нужным, ибо вранью не верю.
Суть прикола в следующем:
Называется "ездить по ушам" пока умный клиент не пошлет, а
другой не купит.
"лампа дневного света 36 Вт" - примерный эквивалент 180W накаливания
А "Из сети потребляется около 95 Вт" это глюк у менеджера.
Кстати эквивалент "лампа дневного света 36 Вт" - на сегодня это диод
как минимум от 18W до 40W .
Причем 40W диод существенно дешевле 18W
Незарегистрированный
16.12.2009, 16:18
информация очень свежая и очень достоверная. ледел использует эдисон.
будет возможность, убедитесь.
осрам с первичкой заказано только несколько сотен шт.
эроу поставляет всего несколько тысяч в месяц осрам без оптики.
наберитесь наглости и спросите про эдисон и про модель якобы используемых осрам (разумеется с бинами).
это конечно подход не серьезный, это является обманом. хотя и раньше объявлялось о использовании осрам с отдачей 112 лм/вт...
информация очень свежая и очень достоверная. ледел использует эдисон.
будет возможность, убедитесь.
осрам с первичкой заказано только несколько сотен шт.
эроу поставляет всего несколько тысяч в месяц осрам без оптики.
наберитесь наглости и спросите про эдисон и про модель якобы используемых осрам (разумеется с бинами).
это конечно подход не серьезный, это является обманом. хотя и раньше объявлялось о использовании осрам с отдачей 112 лм/вт...
Вопросы, конечно, задать можно, но хотелось бы понимать о чем спрашиваем.
Разве в какой-то модели Ledel уже применяет ОСРАМ с первичкой (я понимаю, что речь о Dragon Oval Plus). В ies всех моделей указан осрам без оптики и оптика от двух производителей. Если они закупают несколько тысяч LED в месяц, то даже Sveteco96 можно выдать в несколько сотен в месяц. ВПЕЧАТЛЯЕТ. (правда не знаю какие объемы продаж у, господина, незарегистрированного. может это так мелочи пару сотен на наружку поставить в МЕСЯЦ).
С Вашими словами, что производители светодиодных светильников могут ОБМАНЫВАТЬ на бинах 100 % согласен. При чем знаю случаи, когда это происходило даже не по вине производителей, а поставщика светодиодов. Поэтому считаю, что компания не имеющая своей лаборатории для проведения входных и выходных измерений параметров светодиодов - это потенциальный ОБМАНЩИК потребителя.
Интересно было бы составить список компаний, которые имеют такие лаборатории. Точно знаю Галад, Xlight (не знаю только какое оборудование в лаборатории есть), еще вроде Политекс (правда пока еще не производит)....
интересно смотреть, как компании ищут выходы, чтобы их не могли обвинить в этом обмане:
1 Ледел (раз уж речь о них) на сайте написал "Светоотдача с одного светодиода, 112 Люмен (диоды OSRAM)" Забыл указать при каком токе и температуре (часто практикуется).
2 ФОКУС (более продвинут) сразу указал в паспорте на светильник +/- 30 % светового потока...
Ну а ies, ИЗВИНИТЕ, документом не является, господа проектировщики и потребители, и в суде не представишь. Так что, если Вы эти 30 % плюс к коэффициенту запаса не заложили, то Ваши проблемы (могут быть):D.
Уважаемый, господин, незарегистрированный еще раз предупредил, что все производители светодиодных светильников на сегодняшний день должны немножко выкручиваться (а это удобней делать на неосведомленности потребителя). За это ему спасибо!
Как раз переписываюсь с одним китайским заводом,котрому задал почти те же вопросыОтвет был такой:DHaT100-100Вт 9500 лм,т е 95/вт,а у них LBLw-050-H- 50вт 4500 лм т е 90 лм/вт Фирма Sinoco Lighting Tehnologies Co обещает за 100 вт–15500лм Таким образом,параметры светодиодных и натриевых светильников по светоотдаче лм/вт примерно одинаковые Зато у светодиодных нет пускового тока,он включается мгновенно,что позволяет его интегрировать в "умные" системы управления городским освещением Зачем на пустой улице создавать освещенность 38Lux,когда там никого нет?Не проще ли снабдить светильник датчиком движения и держать его в ждущем режиме с освещенностью 20 Lux Вот и экономия электроэнергии
Как раз переписываюсь с одним китайским заводом,котрому задал почти те же вопросыОтвет был такой:DHaT100-100Вт 9500 лм,т е 95/вт,а у них LBLw-050-H- 50вт 4500 лм т е 90 лм/вт Фирма Sinoco Lighting Tehnologies Co обещает за 100 вт–15500лм Таким образом,параметры светодиодных и натриевых светильников по светоотдаче лм/вт примерно одинаковые Зато у светодиодных нет пускового тока,он включается мгновенно,что позволяет его интегрировать в "умные" системы управления городским освещением Зачем на пустой улице создавать освещенность 38Lux,когда там никого нет?Не проще ли снабдить светильник датчиком движения и держать его в ждущем режиме с освещенностью 20 Lux Вот и экономия электроэнергии
На улице "надо держать" не 38, а 10-20 лк. Сокращение на 50 %, которое предусматривается нормативными документами можно обеспечить регулируемыми ЭПРА к газоразрядным лампам стоимость 50-100 долл в существующий светильник и "умная" система управления Вам обеспечена.
За исключением районов с температурами ниже 20 град. Не знаю, как там будет работать ЭПРА, но аналогичное устройство ... с другим названием при тех температурах по отзывам работает нормально.
Незарегистрированный
25.12.2009, 03:07
То есть Вы предлагаете вместо жалких 50 светодиодов,использовать схему,состоящую из 200,а то и более p-n переходов По моему,это как стрелять из пушки по воробьям Вот краткое описание схемы ЭПРА:Дискретное управление частотой модуляции инвертора, соответственно, током лампы и потребляемой мощностью осуществляется путем изменения емкости времязадающей RC-цепи управляющей микросхемы при помощи ключа S, в цепь которого включен дополнительный конденсатор.
Инвертор обеспечивает питание лампы током повышенной частоты в двух режимах - режиме полной мощности и в режиме энергопотребления на уровне 50% от номинального, что дает адекватное управление яркостью свечения лампы.
Переключение режимов осуществляется при помощи устройства управления мощностью, включающего компаратор, на вход которого поступает выпрямленное сетевое напряжение, селектор импульсов по длительности и запоминающее устройство, управляющее ключом S.
При подключении к сети в ЭПРА всегда устанавливается режим полной мощности.
Команда на переключение режима поступает от станции управления, силовая часть которой представляет собой тиристорный коммутатор, и заключается в прерывании питающего сетевого напряжения на время, равное половине его периода повторения.
Управляющее воздействие идентифицируется устройством управления мощностью ЭПРА и изменяет состояние запоминающего устройства.
Ключ S размыкается, повышая рабочую частоту инвертирования, и ЭПРА переходит в режим пониженной мощности
Незарегистрированный
25.12.2009, 12:18
Извините,у меня что то с регистрацией,Boris1 Последним постом,я хотел сказать,что высоковольтные МОП транзисторы,а особенно тиристоры очень не надежны,если их применять на улице Причем технология их изготовления намного сложнее,чем светодиодов Проще купить один завод по производству мощных светодиодов,и снизить их себестоимость,чем городить таких монстров ,как ЭПРА
camii dobrii
25.12.2009, 13:29
Извините,у меня что то с регистрацией,Boris1 Последним постом,я хотел сказать,что высоковольтные МОП транзисторы,а особенно тиристоры очень не надежны,если их применять на улице Причем технология их изготовления намного сложнее,чем светодиодов Проще купить один завод по производству мощных светодиодов,и снизить их себестоимость,чем городить таких монстров ,как ЭПРА
В ваших словах есть доля истины... Но только доля. "драйвер" питания LED - тот же ЭПРА.
Извините,у меня что то с регистрацией,Boris1 Последним постом,я хотел сказать,что высоковольтные МОП транзисторы,а особенно тиристоры очень не надежны,если их применять на улице Причем технология их изготовления намного сложнее,чем светодиодов Проще купить один завод по производству мощных светодиодов,и снизить их себестоимость,чем городить таких монстров ,как ЭПРА
Уважаемый - Boris1, проблем с регистрацией не должно быть. Прочитайте внимательно правила регистрации и следуйте им!
Далее немного по теме Вашего сообщения.
Далеко не факт, как Вы утверждаете, что проще «купить завод по производству мощных светодиодов».
Вы представляете, сколько оборудование для такого завода стоит? И сколько стоит технология (кто бы её ещё продал)?
Это очень дорого! В этом направлении «большие дяди» работают!:D
Не согласен я и с утверждением, что ЭПРА это «монстры». Вполне компактные устройства.
Мощные тиристоры в ЭПРА не используются, если нет необходимости частотного регулирования напряжения питания.
Не используются и мощные генераторные радиолампы!:D
Высоковольтные ключевые транзисторы приличного качества и от серьезных производителей можно найти, если захотеть. Предложений масса.
И согласен с Самым Добрым, что для СД также требуется электронный блок питания.
У этих блоков, что не будет проблем при низких температурах,
когда они строятся на почти аналогичной элементной базе????
Незарегистрированный
25.12.2009, 16:37
Boris1,регистрации нет, т к я не в России ,поэтому буду отвечать всем,просто вынося свой ник в заголовок Вы плохо знаете психологию"больших дядек",им чем дороже,тем лучше,тем более,что есть подходящая национальная программа Наша задача,направить их в наиболее рациональное русло,чтобы получилось хоть что то полезное,а не как всегда Вообще ,весь этот спор напоминает дискуссию 60-летней давности-что лучше ламповый триод или полупроводниковый транзистор Ответ дала сама жизнь-лучше то ,что технологичней в производстве,а не то что сегодня дешевле Итак,что мы имеем:1.Светодиоды и натриевые лампы производят одинаковое количество света,при равном энергопотреблении 2.Стоимость натриевого светильника в сборе-100?,при мощности лампы250 вт 3.Светодиодный с такими же светотехническими характеристиками-500? 4.Светодиодный легко стыкуется с солнечными батареями и автономными источниками питания,а также с современными контролерами,драйверами и прочими интелектуальными штучками ,производство которых хорошо отлажено Что надо сделать:1.Снизить стоимость светодиодов 2.Разработать оптимальный алгоритм работы всей системы наружного освещения,используя легкость настройки светодиода,по месту и по времени 3.Сравнивать не отдельные параметры,а конечный эффект-комфортность,безопасность, энергопотребление
camii dobrii
25.12.2009, 18:24
Вот для улиц НАИМЕНЕЕ подходящий источник света - LED!
Коментарии здесь излишни!
Незарегистрированный
25.12.2009, 19:03
Boris1 Если бы он был наименее подходящим,Philips не закрыл бы все свои заводы по производству телевизоров,и не построил новых 10 заводов по производству LED светильников в Китае Или вы думаете,что его светотехники считать не умеют? Скорее их инженеры еще не забыли,что светодиод-это всего лиш открытый p-n переход и для его производства не нужны большие материальные затраты А нанотехнологии,не только неисчерпаемый источник тем для дисертаций,но еще и способ производства
Boris1,Что надо сделать:1.Снизить стоимость светодиодов 2.Разработать оптимальный алгоритм работы всей системы наружного освещения,используя легкость настройки светодиода,по месту и по времени 3.Сравнивать не отдельные параметры,а конечный эффект-комфортность,безопасность, энергопотребление
Boris обязательно регистрируйтесь с Вами очень приятно обсуждать проблемы. Говорите много толковых вещей.
Вы забыли на мой взгляд еще 4 пункт.
Разработать светильники со светодиодами, которые подходят под условия эксплуатации на улицах, а также имеют ремонтопригодную конструкцию!!!
Я на сегодняшний день знаю всего несколько моделей и за очень приличные деньги.
Я просчитал здесь несколько относительно недорогих вариантов светильников, оказывается на сегодняшний день стоимость LED в цене светильника составляет меньше 20 %, т.е. теоретически при нулевой стоимости LED светильник может подешеветь процентов на 20 и все равно будет в 4-5 раз дороже газоразрядного:D
Незарегистрированный
26.12.2009, 16:25
Boris1 Спасибо за комплимент,но с регистрацией одна и та же проблема,пишет,что выслано на мыло ,а там ничего нет По поводу распределения стоимости,полностью согласен,сам долго думал почему так получается,решил,что все дело в радиаторе и традиционной конструкции всего светильника Philips уже отказался от старой конструкции и там пропорция лучше Но главная проблема-радиатор
Ну вот,наконец то зарегистрировали Буду теперь Агасфер(вечный жид),вместо Boris1 По поводу пункта 4,думаю что это само собой разумеется и технически решается просто А вот с ремонтопригодностью,не совсем согласен,лучше использовать модульную конструкцию ,например по10 светодиодов в модуле с обшим радиатором,и в случае чего менять весь модуль Буду очень признателен Вам,если пришлете свои расчеты ,по уличным светильникам на obzorvarna@rambler.ru
:DНу вот,наконец то зарегистрировали Буду теперь Агасфер(вечный жид),вместо Boris1 По поводу пункта 4,думаю что это само собой разумеется и технически решается просто А вот с ремонтопригодностью,не совсем согласен,лучше использовать модульную конструкцию ,например по10 светодиодов в модуле с обшим радиатором,и в случае чего менять весь модуль Буду очень признателен Вам,если пришлете свои расчеты ,по уличным светильникам на obzorvarna@rambler.ru
Лучше о том, что - лучше? УНЧ на транзисторах или на радио- лампах? :confused:
Самые крутые и качественные УНЧ на радиолампах!!!
О том, что лучше СД или ГРЛ, вопрос обсуждаем, но только с конкретными и правильными цифрами. Не следует выставлять супер КПД светодиодов без учета их недостатков!. У ГРЛ есть много недостатков!!! Первое это ртуть! Но, куда деваться?
Ртуть очень хороший металл для газового разряда. Трудно очень аналог подобрать.
Работают люди над заменой!
p.s. По поводу того, что я плохо психологию "больших дядей" знаю. Да, знаю я их, как облупленных! Берут и даже ХАПАЮТ!!!
Я и сам большого роста(1,85м) и со среднего размера животиком (как, у поэта Бальмонта)!
Мне взяток не дают. Почему? Наверное, не внушаю доверия! Может быть, кто нить захочет?
Ну вот,наконец то зарегистрировали Буду теперь Агасфер(вечный жид),вместо Boris1 По поводу пункта 4,думаю что это само собой разумеется и технически решается просто А вот с ремонтопригодностью,не совсем согласен,лучше использовать модульную конструкцию ,например по10 светодиодов в модуле с обшим радиатором,и в случае чего менять весь модуль Буду очень признателен Вам,если пришлете свои расчеты ,по уличным светильникам на obzorvarna@rambler.ru
Расчетами поделиться пока не могу. Опубликование или распространение расчетов целой базой может вызвать ряд ненужных ситуаций. Такая база может быть и ДОЛЖНА БЫТЬ доступной, но только после представления официальной организацией, а не частным лицом, и после проверки экспертами.
Часть результатов по светодиодным светильникам, но без рейтинга , и анализ только по одному критерию - коэффициент использования светового потока, надеюсь, будет опубликована в следующем номере журнала "Современная светотехника".
По отдельным экземплярам светильников вполне можно обсуждать результаты расчета, что делается в других темах.
После расчетов нескольких десятков уличных светильников почему-то у меня сложилось впечатление, что не все "технически решается просто". Можете назвать хотя бы несколько примеров, которые удовлетворяют требования к освещению дорог и улиц, а не площадей и пешеходных дорожек.
Идеально, если на эти светильники есть ies или протоколы измерений КСС. Тогда можно поверить.
По професии я бизнесмен,поэтому залез на ваш форум не из праздного интереса,или желания поспорить, а чтобы по настоящему разобраться в теме нового и очень серьезного проекта ,связанного с LED Поэтому,заранее прошу прощения,если некоторые мои соображения покажутся наивными
Конечно не просто Поэтому мне и нужны ваши расчеты,т к я даже не знаю как они делаются ,а достать указанный Вами журнал тоже не могу,т к не живу в России
По професии я бизнесмен,поэтому залез на ваш форум не из праздного интереса,или желания поспорить, а чтобы по настоящему разобраться в теме нового и очень серьезного проекта ,связанного с LED Поэтому,заранее прошу прощения,если некоторые мои соображения покажутся наивными
Мое мнение – светодиодные приборы отнюдь не панацея в уличном и офисном освещении. Эффективное применение СД светильников возможно, очень даже и в других областях. Я, не являюсь "заскорузлым" противником новых источников света! Стараюсь быть - "ФОРЕВЕ!!!" Но, надо быть РЕАЛИСТАМИ и честно и правильно считать!
Незарегистрированный
27.12.2009, 02:04
Чтобы вам легче было абстрагироватся от высокой стоимости светодиодов,давайте рассмотрим гипотетический проект:Крупный интернет –провайдер арендует все осветительные столбы в вашем городе,для установки оптических ретрансляторов трафика,на условиях оплаты 100 процентов потребляемого освещением электричества Предположим они решили,что это выгоднее,чем прокладывать оптический кабель Какой светильник вы им посоветуете ставить-натриевый или светодиодный?
Мое мнение – светодиодные приборы отнюдь не панацея в уличном и офисном освещении. Эффективное применение СД светильников возможно, очень даже и в других областях. Я, не являюсь "заскорузлым" противником новых источников света! Стараюсь быть - "ФОРЕВЕ!!!" Но, надо быть РЕАЛИСТАМИ и честно и правильно считать!
А как можно быть реалистом относительно источника, чьи потенциальные возможности далеко не исчерпаны ? Из газоразрядных ламп уже выжали все, что можно. Тогда как светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал. Отчего дороги светильники на led ? Громоздкие радиаторы и оптика. Радиаторы частично уйдут, когда повысится квантовый выход, оптика уйдет когда расширится номенклатура. Уже сейчас выпускают светодиоды со встроенной линзой, что значительно удешевляет их. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Ко всему прочему, за морем телушка-полушка... Достаточно освоить производство корпусов в России, и цена упадет в разы. А вот почему этого не делается - другой вопрос...А там и количество начнет играть роль. Если светодиодные светильники будут выпускаться такими же партиями, как арматура для ДРЛ - вы представляете их цену ?
Согласен полностью Посидев неделю на этом форуме,я кажется понял,почему в проекте нового закона по энергосбережению,который готовится Государственной Думой,отсутствует раздел о светотехнике,несмотря на то,что зто один из крупнейших потребителей энергии Причина в том,что наши уважаемые мудрецы зациклились на своих КСС,IES,и не видят проблемы в целом Сколько стоит создание новой электростанции? и сколько стоит завод по призводству LED?И почему при одних и тех же СНИПах освещенность в разных городах отличается на порядок? Да потому что ее никто не измеряет,все полагаются на проектировщиков Нет даже ни одного люксметра,который работал бы при температуре ниже нуля
А как можно быть реалистом относительно источника, чьи потенциальные возможности далеко не исчерпаны ? Из газоразрядных ламп уже выжали все, что можно. Тогда как светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал.
Расскажите, пожалуйста, что выжали из газоразрядных ламп?
Если речь идет о световой отдаче, то это только один из показателей влияющих на эффективное использование электроэнергии. Да, по этому параметру светодиоды уже в ближайший год могут превзойти даже натриевые лампы высокого давления, но
1) кпд светильника и коэффициент использования. Пример, в новом каталоге Галад на 2010 г. имеются экземпляры светодиодных осветительных приборов, но там же приводятся новые экземпляры светильников и прожекторов с традиционными источниками света. Видимо еще не все выжали. КПД газоразрядного светильника, тоже можно поднять до значений 0,9-0,92, что сопоставимо со светодиодными. Так может лучше вложиться в новый завод по производству Alanoda высокой чистоты?
2) системы управления светильниками с газоразрядными лампами на базе регулируемых ЭПРА и рациональных режимов работы. Позволят при вложениях в 4-5 раз меньше по сравнению со стоимостью светодиодных светильников уменьшить потребление, не менее чем в два раза и увеличить срок службы ламп на 30 процентов (по данным Philips).
Большинство светодиодных светильников для наружного освещения на сегодняшний день обеспечивают экономию электроэнергии НЕ БОЛЕЕ 40 процентов по сравнению с ДНаТ и МГЛ. А сравнивать с ДРЛ - это просто хороший маркетинговый ход:)
В Вашем сообщении понравились слова, что "светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал". Согласен полностью!!!
Что светодиодное освещение через относительно небольшой промежуток времени станет на какой-то период самым энергоэффективным - это несомненно. То что массовый переход на этот вид освещения будет разумным с экономической точки зрения - пока нет однозначных аргументов.
Еще одна проблема, которая набирает обороты. Прикрываясь повышенной световой отдачей светодиодов уже многие продавцы перестали "зацикливаться на своих КСС,IES". Зачем? ведь повышенная световая отдача и после замены все будет еще лучше, чем было.
У меня недавно был реальный проект по замене светильников в цехе завода. Тупая замена ДРЛ на светодиодные светильники дала 45 % экономии электроэнергии, а после нескольких часов за "КСС и IES" получили 75 % экономии при удорожании проекта на 10-12 %. Наверно, есть смысл зацикливаться?
Расскажите, пожалуйста, что выжали из газоразрядных ламп?
Я немного утрировал, конечно :) Если все сейчас вдруг бросятся усовершенствовать газоразрядные лампы, то результаты наверняка тоже будут. Я имел в виду, что ждать чего-либо революционного не приходится. Тогда как в случае со светодиодами возможно всякое.
То что массовый переход на этот вид освещения будет разумным с экономической точки зрения - пока нет однозначных аргументов.
Тут я согласен полностью. Вообще не люблю резких телодвижений в подобных вопросах. А то вечно кинут клич, а потом разгребают. К тому же большинство продавцов светодиодных ламп врут так, что уши вянут. Это нам всем еще откликнется...
Чтобы вам легче было абстрагироватся от высокой стоимости светодиодов,давайте рассмотрим гипотетический проект:Крупный интернет –провайдер арендует все осветительные столбы в вашем городе,для установки оптических ретрансляторов трафика,на условиях оплаты 100 процентов потребляемого освещением электричества Предположим они решили,что это выгоднее,чем прокладывать оптический кабель Какой светильник вы им посоветуете ставить-натриевый или светодиодный?
Я так понимаю, правильный ответ - светодиодный? ;)
Вы знаете, я приведу такую аналогию. Представьте себе, что готовится к выходу мегахитовый фильм. Ну вот типа как "Аватар" сейчас. Все знают, что это будет неимоверно круто. но выйдет фильм только через полгода. Он будет идти в 3Д кинотеатрах и выглядеть роскошно. Но за полгода до официального релиза на рынке появляется пиратская копия, снятая кое-как, с обрезанным звуком, все некачественно. Формально вроде бы то, название то, а по сути еще не то. Эту копию будут пиарить, продавать на каждом углу, в каждой палатке, чтобы снять первые денежные сливки, чтобы впарить этот суррогат самым нетерпеливым. И кто-то ведь купит :) А потом все равно пойдет на нормальный фильм. Просто денег в итоге потратит больше, да и "снимающие сливки" свое нагребут.
Аналогия груба, но немного суть передает.
Пока что сливки снимают любители КСС,причем продавая уже давно просроченный товар Могли бы ,кстати и догадатся,что КСС перестали публиковать,потому что его теперь можно не только мерить или моделировать,но еще и формировать на любой криволинейной поверхности,т к конструкция светодиодного светильника стала подвижной Диалюкс можно сдавать в архив и начинать применять Autodesk,вместе с GOOGLE EARTH
Пока что сливки снимают любители КСС,причем продавая уже давно просроченный товар Могли бы ,кстати и догадатся,что КСС перестали публиковать,потому что его теперь можно не только мерить или моделировать,но еще и формировать на любой криволинейной поверхности,т к конструкция светодиодного светильника стала подвижной Диалюкс можно сдавать в архив и начинать применять Autodesk,вместе с GOOGLE EARTH
Да это все придумано очень давно и не нами :)
Наверное, КСС у светильника нужна для того, чтобы зафиксировать некие типовые, серийные положения и соответствующее им светораспределение. Это проще для массового производства. Например, взяли Вы светильник на светодиодах, а Вам надо осветить им город. Вы разработали суперпроект, учитывающий каждый поворот, везде у светильника индивидуальное положение. Никаких КСС нет, Диалюкс сдан в утиль :) Каким-то образом без светотехнических расчетов Вы все смоделировали. Теперь, как монтажник будет воплощать Ваш проект в жизнь, он будет крутить по-разному каждый из десяти тысяч светильников? Мне кажется, это будет очень долго. :)
А вообще...ну вот, у нас есть светодиодный прожектор на модульной основе. Он поворачивается. КСС действительно затруднительно сделать. Я думаю, что все равно у него будет КСС для какого-то одного положения, а все остальное - тонкая регулировка в случае необходимости.
Пока не очень представляю, как проектировать светотехнику, не оперируя понятиями КСС, светового потока и т.д. Объясните, если не сложно, пожалуйста.
Как в древности скрипки делали-по интуиции Создайте музыку небесных сфер в свете Ну а если своих идей нет,зайдите сюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] там есть раздел творческая станция,и идеи сразу появятся Ну а для солидности можете поупражнятся здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Только не забудьте включить GOOGLE переводчик,а то ничего не поймете
Создайте музыку небесных сфер [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Создать "музыку небесных сфер" - это можно, только проблематично тепло от такой сферы отводить. А создать сферу с радиатором - дорого.
Надо чем-то пожертвовать: сферой с заданной КСС, радиатором, технологичностью изготовления, параметрами блока питания. Иначе дешево не получится:)
А по поводу статьи - хорошо, но в жизни понадобится защитное стекло, а его индикатрисы рассеяния (отражение и пропускание сил света в различных направлениях) могут хорошо скорректировать результаты.
А если так: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Как в древности скрипки делали-по интуиции Создайте музыку небесных сфер в свете Ну а если своих идей нет,зайдите сюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] там есть раздел творческая станция,и идеи сразу появятся Ну а для солидности можете поупражнятся здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Только не забудьте включить GOOGLE переводчик,а то ничего не поймете
В чем то вы, безусловно, правы. Есть только один момент. Ваш подход подразумевает кучу энтузиастов, причем энтузиастов талантливых, которые занимаются установкой света по городам и весям. Практика показывает, что количество таковых исчезающе мало и вряд ли увеличится . Пипл хавает, как говорится, поэтому сейчас в моде ширпотреб. К тому же морг, например, осветить или еще что-либо утилитарное можно и по шаблону ;)
camii dobrii
28.12.2009, 18:06
Для любой технологии главное - технологичность!
Звучит парадоксально и смешно, но это так.
На сегодняшний день светодиодные светильники не технологичны. Когда опустится стоимость светодиодов, стоимость монтажа и печатной платы, снизится тепловыделение...
В общем когда корпус на светильник будет стоить 500 рублей, а начинка 2000 р. И всё это будет иметь стабильные параметры и долго служить...
Только не надо мне рассказывать сказки про китайские чудо светодиоды которые и стоят дешево и служат долго, и светят круче всех остальных - наслушался.
Ждем... Пытаемся внедрять в труднодоступные для обслуживания места!
По поводу филипса...
Вы меня веселите... Филипс это мировой гигант, который может себе позволить диктовать условия рынку. Но между тем - отказался ли филипс от выпуска газоразрядных ламп и приборов на основе этих ламп?
Да не дождетесь...
Любая световая отдача НИЧТО без "коэффициента использования". Ведь зачем нам этот свет если он не светит туда куда нужно??? Освещаете вы дорогу, а 50% света уходит на обоучину или в небо??? Где глубокий смысл?
Вы можете отказаться от ies и тогда начнётся полный абзац, ведь не останется технических характеристих светильника которые будут характеризовать количественные характеристики светильника.
Короче говоря - время всё покажет, и как писал Дмитрий - энтузиасты платят дважды.
Пока что сливки снимают любители КСС...продавая уже давно просроченный товар ... Диалюкс можно сдавать в архив ...
А вообще Вы правы! Все эти КСС, светотехника - полный бред, вчерашний день. В СССР как-то запрещали генетику и прочие лже- и антинауки :))) Даешь запрет светотехники! Ничто не должно мешать прогрессу!
Хорошо, что Вы появились и объяснили нам все!
Успокойтесь господа,насчет ies я конечно пошутил :D Это у меня такая психотехника:хочеш чтобы собеседник думал–разозли его,хочеш чтобы он перестал думать–похвали его Теперь отвечу всем по порядку:
1.Rubicon–Энтузиазм,это за что деньги платят Если бы я не видел в LED золотую жилу,вряд ли вы узнали бы обо мне Я мелкими кражами не занимаюсь
2.Самому доброму–Кто же технологичность в рублях измеряет? Изделие можно считать технологичным, если оно не только соответствует современному уровню техники, экономично и удобно в эксплуатации, но в нем учтены и возможности применения наиболее экономичных, производительных процессов изготовления, ремонта и утилизации. Из этого следует, что технологичность — понятие комплексное. Теперь о рублях Не очень понимаю чего вы предлагаете ждать Прихода китайцев?Взгляните на спутниковую карту России в ночное время глазами продавца светотехники–это же Клондайк,места всем хватит Это Россия может без PHILIPS, он без нас долго не протянет3.Hobdm–это вы сами с собой разговариваете?Насчет запретов я ничего не говорил
Успокойтесь господа,насчет ies я конечно пошутил :D Это у меня такая психотехника:хочеш чтобы собеседник думал–разозли его,хочеш чтобы он перестал думать–похвали его
Вы как-то все время недооцениваете собеседников :) Ваше поведение вполне типично для Интернета и называется "троллинг". вот тут описано: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Не думаю, что Вы кого-то разозлили, а реагируют на Вас, потому что для данного форума все же непривычна такая форма общения. Еще пара-тройка таких людей, и реакции не будет никакой.
Hobdm–это вы сами с собой разговариваете?
В точку :) надеюсь, Вы оценили иронию
Я не троль,я Агасфер,это из другой мифологии Но по существу заданных мной вопросов,соответствующих теме форума,так никто мне и не ответил Повторю еще раз:1 Почему при одних и те же СНИПах освещенность городов отличается на порядок? Что будет,если после контрольного замера,какой нибудь мэр подаст на проектировщиков в суд,с требованием возместить всю недополученную освещенность 2Почему при экономических расчетах не учитывается стоимость создания новых энергетических мощностей,которые на три порядка выше стоимости самой электроэнергии ? 3 Почему надо тратить деньги на ДнАТ,с предельной светоэффективностью 150лм/вт,и коротким сроком службы–10000ч,вместо того чтобы развивать светодиодное направление,с потенциальной светоэфективностью 280 лм/вт,и сроком службы 50000ч?
4Почему вместо эффективных цифровых технологий регулирования и распределения мощностей для освещения по месту и по времени используется устаревшая ЭПРА способная работать лиш при каскадном подключении,да и то редко?
5Почему замалчивается способность LED формировать требуемую КСС?
[QUOTE=Агасфер;12834]1 Почему при одних и те же СНИПах освещенность городов отличается на порядок? [QUOTE]
Насчет "на порядок" спорно, в каждом городе присутствуют улицы 3 категорий, но отличия на самом деле есть. По 2 причинам. Первая - проекты выполняются проектными институтами, в которых работают живые люди. Кафедр светотехники в России всего 2 - в Москве и Саранске. Специалистов очень мало. Проектировщик посчитал, проект согласовали. Ни проектант, ни проверяющий не были светотехниками, проект прошел. Вторая причина - помимо СНиПов, могут существовать еще и местные нормы, требующие, допустим, увеличения освещенности.
[QUOTE=Агасфер;12834] Что будет,если после контрольного замера,какой нибудь мэр подаст на проектировщиков в суд,с требованием возместить всю недополученную освещенность [QUOTE]
Наверно, будет создан прецедент :) Будут искать виноватых - проект был такой или монтажники не то поставили? Кого-нибудь привлекут к административной ответственности. Если, допустим, расходы повесить на проектный институт - ну, разорится он, а все остальные будут потом всю жизнь перестраховываться и перезакладываться в три раза. Производители светильников будут в восторге.
[QUOTE=Агасфер;12834] 2Почему при экономических расчетах не учитывается стоимость создания новых энергетических мощностей,которые на три порядка выше стоимости самой электроэнергииь [QUOTE]
При сравнениях чаще всего сравнивают продукты "один к одному", отбрасывая прочие факторы. Ну, я сделаю расчет с учетом создания новых энергетических мощностей, а мне скажут - парень, ты чего, речь-то шла всего лишь об улице, что ты здесь понаписал, какие мощности? Расчет "один к одному" наиболее прост, нагляден и универсален, думаю, что именно поэтому большинство использует его. Думаю, что Вы покажете пример "правильного" расчета? Ведь покажете?
[QUOTE=Агасфер;12834] Почему надо тратить деньги на ДнАТ,с предельной светоэффективностью 150лм/вт,и коротким сроком службы–10000ч,вместо того чтобы развивать светодиодное направление,с потенциальной светоэфективностью 280 лм/вт,и сроком службы 50000ч? [QUOTE]
Тут снова несколько причин. Скажем, осветительную установку (ОУ) города эксплуатирует Горсвет. На это выделяется определенный бюджет. Представьте себе: директор Горсвета говорит в администрации: "Вы знаете, потенциальная эффективность СД - 280 лм/Вт, давайте их поэтому сейчас закупим и осветим весь город". То есть эффективность будет завтра, но платить надо прямо сегодня.
Почему надо тратить деньги так или иначе, решают люди с деньгами (бюджетом). И потом надо за это отчитываться. Если все так просто и очевидно, как Вы говорите, скорее всего, прямо завтра все всё поймут, под завязку закупят СД светильники и проблема исчезнет сама собой :))) Люди ведь не дураки - почувствуют выгоду, так и поступят, не переживайте.
[QUOTE=Агасфер;12834] Почему вместо эффективных цифровых технологий регулирования и распределения мощностей для освещения по месту и по времени используется устаревшая ЭПРА способная работать лиш при каскадном подключении,да и то редко? [QUOTE]
Думаю, из соображений дешевизны. Подешевле да попроще - советский подход.
[QUOTE=Агасфер;12834] [QUOTE=Агасфер;12834] Почему замалчивается способность LED формировать требуемую КСС? [QUOTE]
Вообще-то мы типа над этим бьемся все (мы как производители LED светильников в частности). Придумываем различные конфигурации, считаем КСС так и эдак, оптики разные. Возможно, мы чего-то не понимаем, ну может Вы покажете или скажете что-то?
camii dobrii
29.12.2009, 11:48
1 Почему при одних и те же СНИПах освещенность городов отличается на порядок? Что будет,если после контрольного замера,какой нибудь мэр подаст на проектировщиков в суд,с требованием возместить всю недополученную освещенность 2Почему при экономических расчетах не учитывается стоимость создания новых энергетических мощностей,которые на три порядка выше стоимости самой электроэнергии ? 3 Почему надо тратить деньги на ДнАТ,с предельной светоэффективностью 150лм/вт,и коротким сроком службы–10000ч,вместо того чтобы развивать светодиодное направление,с потенциальной светоэфективностью 280 лм/вт,и сроком службы 50000ч?
4Почему вместо эффективных цифровых технологий регулирования и распределения мощностей для освещения по месту и по времени используется устаревшая ЭПРА способная работать лиш при каскадном подключении,да и то редко?
5Почему замалчивается способность LED формировать требуемую КСС?
Добавлю к словам предыдушего оратора свое ИМХО.
1) Действительно дело в отсутствии специалистов. Практически всё уличное освещение считают ЭЛЕКТРИКИ!!! Они думают что знают светотехнику. Но проблема не только в этом. В Москве куча "дорог" которые перезаложены в 3-4 раза по некоторым из полос движения и имеют недостачу по другим.
Почему так получилось? А вот тут вступает "технологичность". Ограничения...
Инженер хочет ставить опоры с двух сторон дороги, а ему говорят - нифига - мы по середине уже сети проложили. Инженер хочет консоль 17 градусов, а ему говорят - иди нафиг, стандарт 15. Инженер говорит в проект заложить такие светильники с такими хар-ми. Некоторые не используют коэф. запаса 2-2,5 заложенный в СНиП, (для удешевления) используют 1,2 к примеру.
А уж что произвели это другой вопрос... Ну а монтажникам что ЖКУ 17 что ЖКУ 19 - никакой разницы. Кто виноват? Виновата система, когда решения принимают "чайники" а контролирующих организаций с соответсвующими спецами нет.
2) Собственно действительно простоты ради... Ведь никто эту мощность "возвращать" не будет!
3) Встречный вопрос - а с чего вы решили что предельная эффективность натрия 150? Например у натрия низкого давления до 200 лм. уже сейчас есть. Гиппотетическая эффективность у натрия выше чем у белого СД - простая физика, ведь спектр Натрия сосредоточен вблизи максимальной чувствительности человеческого глаза. Срок службы лампы - 25000 ч. Есть двухгорелочные - 40000 ч.
4) Дорого и не нужно... Вот вопрос - кто будет этим заниматься? Опять таки нет специалистов для управления и обслуживания, а если создавать такие службы - она будет больше денег жрать чем экономить.
5) Она не замалчивается, более того её нет. До сих пор нет "приличной" уличной кривой. До сих пор нет 3-5 градусной кривой. Линзы имеют как плюсы так и минусы. А уж разворачивание самих модулей с СД для формирования КСС - не пройдет по требованиям к соблюдению коэф. дискомфорта/ослепленности.
Большое спасибо за ответ При таком администрировании энергоресурсов,Россия представляется мне уже не Клондайком,а настоящим Эльдорадо,для продавцов светотехники Кажется я не зря потратил время на вашем форуме :)
Большое спасибо за ответ При таком администрировании энергоресурсов,Россия представляется мне уже не Клондайком,а настоящим Эльдорадо,для продавцов светотехники Кажется я не зря потратил время на вашем форуме :)
Эльдорадо ? Гм. Скорее Гарлем. В стране отсутствует спрос на уровне рядового потребителя, не говоря уже о специалистах. Покупают мебель из Италии и беспонтовую люстру с кучей рожков. Световая сцена ? Помилуйте.
Делать с этим, безусловно, что-то надо, но мы в самом начале. Правда, правительство активно помогает, поднимая цены на электроэнергию :) И люди, покупая лампочки не за десять рублей, а за тысячу, будут уже чесать затылок - накупить их и тыкать, пока не засветлеет, или пригласить специалиста по светотехнике.
При чем тут рядовой потребитель? В феврале 2008 года Правительство РФ утвердило Генеральную схему размещения объектов электроэнергетики. Общий объем инвестиционных ресурсов, необходимых для инвестиционных планов в соответствии с Генеральной схемой размещения объектов электроэнергетики до 2020 года, составляет 11,8 трлн рублей. Из них предполагается направить на развитие ГЭС — 1131 млрд рублей, на строительство АЭС — 1737 млрд рублей, на ТЭС — 3883 млрд. На развитие распределительных сетей и сетей ЕНЭС планируется потратить около 5 трлн рублей. Это позволит к 2020 году увеличить установленную мощность в генерации (с учетом вывода из эксплуатации устаревших мощностей) на 186 ГВт, построить 38,4 тыс. км высоковольтных линий электропередачи для выдачи мощности с новых объектов электроэнергетики, 27,8 тыс. км высоковольтных линий для усиления межсистемных и межгосударственных связей и повышения надежности электроснабжения потребителей, при одновременном повышении эффективности использования топлива Кто вам мешает присоединится к дележу этого пирога? В 14 странах мира действуют государственные программы энергосбережения в системе освещения GREEN LIGHT Какая разница куда инвестировать– в энергосбережение или в строительство новых мощностей ? Результат то одинаковый
Не совсем одинаковый. Схема распила откатов - вещь достаточно неприкосновенная, чтобы всячески препятствовать внедрению новых технологий. Поэтому придется преодолевать не только недоверие потребителей но и административный барьер. В Китае, например, работает программа по поддержке производителей светодиодов, то есть государство само инвестирует в предпринимателей. Соответственно, налажен жесткий контроль за внедрением произведенной продукции. А у нас предлагается кинуть непонятно какие деньги на НИОКР, затем на производство и в итоге остаться с невостребованным товаром на руках. На все возражения типа "Хороший товар сам себе дорогу найдет" я промолчу. Все крупные производства развиваются только при наличии госзаказа, если, конечно, речь о продаже гамбургеров не идет. К тому же у нас что на готовую лампочку, что на ее комплектующие пошлины одинаковые. Так что даже собирать особого смысла нет - с китайцами по стоимости рабсилы и производства не поконкурируешь.
Ну вот,как только дошли до самого интересного,как мой последний пост удалили,хотя это была невинная цитата из Библии Вообщем ,кому интересно пишите в личку,чем сможем поможем
Доброго времени суток, дамы и господа.
Обсуждение как-то подзавяло. Добавим масла в огонь.
Предлагаю Вашему вниманию, вот такую таблицу.
Производился расчет освещения для помещения 10х10х2.8
Уровень освещенности 300 люкс на уровне пола.
Для этого понадобилось 15 шт. ARS 4x18 (Световые Технологии), получили 346 люкс на уровне пола. Или 20 шт. L-Office 25 (Ледел), получили 340 люкс на уровне пола.
Все данные, цены, ксс и т.д. взяты с сайтов производителей.
В четвертой колонке стоимость L-Office 25 - 9500руб. (На сегодняшний день у него такая прайсовая стоимость). В пятой исходя из стоимости L-Office 25 - 5000 руб.
Срок самоокупаемости светодиодного светильника превышает срок его службы!:D
Расчет сделан исходя из того что светильники работают по 12 часов 365 дней в году. Это режим магазина, торгового центра и т.д.
Если делать расчет для офиса, по 9-ть часов и считать только рабочие дни (249 дней в году), то окупаемость при сегодняшней цене вообще превышает 50 лет......
Это без учета спада светового потока от п-н перехода и выгорания люминофора.....
Без учета показателя дискомфорта и прочих "прелестей".....
Без учета разницы в стоимости монтажных работ...
Возникает еще один вопрос:
Проработает ли светильник до срока своей самоокупаемости?
Ведь только после этого начнется реальная экономия денег.
Взял Ледел, т.к. КСС на светильники других производителей не нашел.
Видимо производители стесняются выложить их у себя на сайте...
Все светодиоды установленные в светильнике считал как один источник света (одну лампу) с потреблением в 33 Ватт. В таблице так и написано кол-во ламп в светильнике.
Прошу прокомментировать...
Исходную таблицу могу выложить на файлообменнике.....
немножко не в тему выступлю ;)
на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)
наши доблестные российские производители светильников много "интересного" рассказали.
в качестве примера их рассказа:
одна из компаний показывает презентацию своих прекрасных светильников сделанных на модулях OSRAM и заявляет срок жизни 100 тыс. часов.
а через некоторое время выступает собственно представитель OSRAM и рассказывает о своих модулях и при этом сообщает о сроке жизни 50 тыс. часов.
Пересказывать других "косяков" не буду, можете сами полистать презентации:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
немножко не в тему выступлю ;)
на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)
У нас опубликован небольшой отчет по мероприятию ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]).
msvet
жаль, что краткий и очень обтекаемо ;)
но представители Мосэнергосбыта обещались выложить видео с конференции.
а еще получить бы официальную информацию о результатах тестирования светодиодных "офисных" светильников в Мосэнергосбыте - может быть такое будет...
Незарегистрированный
09.02.2010, 17:59
В этой статье вранье про светильники про теплицы -Церс вообще об этом молчал, Юра этой темой не занимается. Магазин свет лукавит.
немножко не в тему выступлю ;)
на днях тут побывал на мероприятии посвященное светодиодам (в Мосэнергосбыте)
наши доблестные российские производители светильников много "интересного" рассказали.
в качестве примера их рассказа:
одна из компаний показывает презентацию своих прекрасных светильников сделанных на модулях OSRAM и заявляет срок жизни 100 тыс. часов.
а через некоторое время выступает собственно представитель OSRAM и рассказывает о своих модулях и при этом сообщает о сроке жизни 50 тыс. часов.
Пересказывать других "косяков" не буду, можете сами полистать презентации:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Я тоже тогда немножко не в тему: столько едкого сарказма про "российских производителей", как будто Вы живете в другой стране. Давайте будем развивать у нас здесь иностранных производителей, так наверно всем станет лучше, да?
В презентации Филипса, с которой Ваши коллеги выступают на семинарах, есть слайд, где изображен ЖКУ16 и написано, что его с мощостью 250 Вт заменяет то ли селениум, то ли иридиум мощностью 150. Ваш коллега Николай на конференции в Перми в октябре прошлого года при мне говорил об этом. Я вообще в шоке от таких методов продвижения.
Оставьте, коллега.
Спасибо нашим предкам. За то , что не слушали ретроградов. А то бы мы сейчас до сих пор под парусами ходили... Разница подходов в воспитании :
1. Нормальный. "Молодец, сынок, 5 раз подтянулся. Будет из тебя толк."
2. Наш, отечественный. "Ха, сосунок, 5 раз подтянулся. Вон соседский Вася десять может на одной руке. Мы к нему обращаться будем, когда на старости лет с ложечки кормить нас придется".
3. Кстати, а на кой мы армию кормим ? На нас вроде никто не нападает...
И детям нашим нас благодарить будет не за что.
Я даже в технические моменты вдаваться не хочу - надоело.
reDScorpion
10.02.2010, 07:55
Предлагаю Вашему вниманию, вот такую таблицу.
Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.
Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.
reDScorpion читай внимательно, цена лампы 30 рублей.
А годовая цена выводится по формуле, цену лампы делим на средний срок службы в часах (30/18000) и умножаем на кол-во часов работы в год. Потому что через 18000 часов, хочешь не хочешь, а лампу надо менять. За это время нужно приготовить деньги на новую лампу.Так вот, в год тебе на каждую лампу придется откладывать 7,30р. что бы накопить на новую к концу срока этой.
Это тебе не про "вечные" светодиоды парить.....
Это основы энергоаудита помещения. Стыдно не знать.....
Или нашел цифру которую не понял, и решил умным показаться?
Если бы хотел уточнить почему там такая сумма, то так и спросил бы. По чему это так, а это вот так? Ну так нет, ты ж изобразил себя бедным португальцем, у которого ЛЛ горят каждый месяц, а через три они тускнеют.
... а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят....
Фуфло не покупайте и все будет работать. Светильники берите нормальные, с нормальным ПРА , не за три копейки пучок, и лампы. Филипс, осрам светят по 3-4 года. При чем не только в офисе, но и под навесом на улице, в обычных светильниках. Даже не IP 65. А у нас в течении года от +40 до -30. И зажигаются в -30 с даже обычным ПРА. Какой при этом световой поток и как его привести в норму, это отдельный вопрос.
Больше ни каких замечаний по таблице?
Алексей, "Магазин свет"
10.02.2010, 14:47
Пока "Церс-Групп" действительно серийно не производит светильники для теплиц. Но Юрий Осипенко на совете в "Мосэнергосбыте" сообщил, что они планируют заняться этим в перспективе.
Доброго времени суток, господа и дамы.
Вот еще таблица сравнения стоимости владения HBA 400 под ДРИ и ДНаТ лампу с УСС 150.
Освещаем помещение 40х20х8.
Для получения 300 люкс на уровне пола понадобилось:
HBA 400H -16 шт (Металло-Галоген)
или
HBA 400S -9 шт (Натрий)
или
УСС 150/100 - 30 шт (Светодиоды)
Ситуация аналогичная внутреннему освещению. Установка светильников на светодиодах будет окупаться 25 лет. Только после этого начнется экономия. И это только для светильников с МГЛ лампами.
Если брать натрий (там же в таблице), то осветительная остановка на УСС потребляет больше электроэнергии чем на HBA 400 S и светодиоды не окупят себя никогда!!!
Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.
Для полного счастья, нужно добавить стоимость обслуживания и замены ламп. Но при такой разнице в деньгах, выгода от УСС будет, если лампы в обычных светильниках менять при помощи вертолета.
Ну где выгода в деньгах? В энергопотреблении? Экономия на стоимости кабеля? Он по вашему должен быть меньшего сечения. Т.к. энергопотребление в разы меньше.
С уважением......
Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.
Да ладно Вам, зато весело :))
У меня, кстати, походный фонарик налобный - светодиодный :) Правда, в кармане рюкзака всегда есть запасной - с лампочкой накаливания, работающий вообще без батареек, ток вырабатывается вручную движением руки. И энергоэффективность, и экономичность, и худеешь еще!
Aprel -очень не грамотно считаете, но это тоже хорошо. Сразу в вашем расчете, на вскидку нашел уже 5 не точности:
1. Вы указываете стоимость светильника 5189 -стоимость где -то 7000руб.
2. Интересно, что это за лампы стоимостью 282 и 97 руб -для приличия хоть 500руб поставили.
3. Про освещенность ничего не говорите -количество УСС меньше.
4. А что молчим про процесс замен ламп -машина -вышечка -наверное все на халяву у вас. Вы пометьте -пригодиться, для обоснования применения наших светильников)))
Читай внимательно.
Прикольно.
А я думал, Aprel немного перегнул насчет 30 шт. УСС.
Действительно - около 30!
Игорь Борисович и Вася, в России нормируется минимальная освещенность. Согласно Вашему расчету при 18 УСС можно получить 154 лк. Для получения 300 лк, следовательно, понадобится примерно в два раза больше светильников.
Научись считать, полезно.
;)
P.S. А где взять такой файлик ies? Раньше скачивал с Вашего сайта
"Уличный светодиодный светильник УСС-150100.ies", так там световой поток 12900 лм, а в Вашем уже 14400 лм. Или характеристики NS6W083BT улучшились, или кто-то забыл про потери в CLEAR GLASS COVER.
Незарегистрированный
10.02.2010, 21:53
диоды уже 183-е используются.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
alkrymov
10.02.2010, 22:22
Жду комментов от Drusta2, reDScorpiona и Игоря с кучей цифр. Данные товарищи с пеной у рта, переходя на личности, верещали, как истерички в менопаузе, что светодиоды всех победили.
Вы чего-то нового от них ожидаете? :) Все будет как всегда, никто считать же правильно кроме них не умеет. А еще говорят что-то про воду :)
диоды уже 183-е используются.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Спасибо, за документацию!
Может еще кто-нибудь поможет разобраться в этих циферках.
Сделал вырезки из двух даташитов NS6W083BT (рис.1) и NS3W183T (рис.2)
NS6W083BT - ток 0,3А, напряжение 3,3 В, световой поток 100 лм - световая отдача 101 лм/Вт
NS3W183T - ток 0,35, напряжение 3,5, световой поток 120 лм - световая отдача 97,9 лм/Вт.
А где научно-технический прогресс:confused:
Незарегистрированный
10.02.2010, 23:44
диоды бинуются на 110 лм/вт. вот такой прогресс.
Aprel -очень не грамотно считаете, но это тоже хорошо. Сразу в вашем расчете, на вскидку нашел уже 5 не точности:
1. Вы указываете стоимость светильника 5189 -стоимость где -то 7000руб.
2. Интересно, что это за лампы стоимостью 282 и 97 руб -для приличия хоть 500руб поставили.
3. Про освещенность ничего не говорите -количество УСС меньше.
4. А что молчим про процесс замен ламп -машина -вышечка -наверное все на халяву у вас. Вы пометьте -пригодиться, для обоснования применения наших светильников)))
5. Про пену у рта -не вам говорить. Просто некоторым по меньше гнать и оскорблять и все хорошо будет. Но понять вас могу -стадное чувство.
А так серьезно -очень весело разговаривать. Продолжаем ВЕСЕЛИТЬСЯ -а то со скуки умрете. Читаешь -а что правда у вас так все плохо?
Друст, за базар отвечай.
1) цены на светильники HBA прайсовые и взяты сайта Световых. Причем для полноты картины брал HBA 400 с IP 65. Если взять с обычной комплектацией IP 23. То будет еще дешевле...
2)Информация по данному пункту, для таких талантов как ты, была дана на одно сообщения "выше". Для тебя, как для самого талантливого повторю еще раз:
........
Вот интересно, Вы встречали люминесцентную лампу ценой 7 рублей, работающую 18 тыс. часов? Где купить, а то у нас месяц-три светят, а потом, то тускнеют, то не светят. А менять люминесцентные на светодиоды дорого и экономически не целесообразно. Это да.
reDScorpion читай внимательно, цена лампы 30 рублей.
А годовая цена выводится по формуле, цену лампы делим на средний срок службы в часах (30/18000) и умножаем на кол-во часов работы в год. Потому что через 18000 часов, хочешь не хочешь, а лампу надо менять. За это время нужно приготовить деньги на новую лампу.Так вот, в год тебе на каждую лампу придется откладывать 7,30р. что бы накопить на новую к концу срока этой.
Это тебе не про "вечные" светодиоды парить.....
Такой же расчет годовой стоимости лампы и в этой таблице.
Это основы энергоаудита помещения. Стыдно не знать.....
Или нашел цифру которую не понял, и решил умным показаться?
3)В сообщении где я выложил таблицу есть такая фраза:
Освещаем помещение 40х20х8.
Для получения 300 люкс на уровне пола понадобилось... и т.д.
Друст, ты ваще слепой??
4)Про замену ламп. Светодиоды будут более выгодны, если менять ламы в обычных светильниках при помощи вертолета.
Для того что бы прояснить этот вопрос, предлагаю совместно сделать расчет стоимости обслуживания светильников. Результаты включим в эту таблицу и посмотрим на суммы и окупаемость.
Меньшее энергопотребление, это тоже ваше "обоснование". В случае HBA 400 c ДНаТ, пролетаете со своим "обоснованием" как фанера над Парижем.
5)Обычное гониво, отражающее ЛЕД-нутость на всю голову..
Этот пятый пункт это самая главная не точность которую ты нашел в таблице....
Который раз, говорю, не переходите на личности.
Есть замечания и предложения излагайте в нормальном виде.
Кончаются аргументы - начинаются гоны....
Возникает вопрос, у человека такой заоблачный уровень ЛЕД-нутости, что не позволяет признаться самому себе, что он прав?
Или человек сам по себе такой хороший, что как только он открывает рот, так сразу лезут говнище и помои ?
Жду предложений по расчету стоимости обслуживания светильников.
С уважением.....
Прикольно.
А я думал, Aprel немного перегнул насчет 30 шт. УСС.
Действительно - около 30!
Игорь Борисович и Вася, в России нормируется минимальная освещенность. Согласно Вашему расчету при 18 УСС можно получить 154 лк. Для получения 300 лк, следовательно, понадобится примерно в два раза больше светильников.;)
P.S. А где взять такой файлик ies? Раньше скачивал с Вашего сайта
"Уличный светодиодный светильник УСС-150100.ies", так там световой поток 12900 лм, а в Вашем уже 14400 лм. Или характеристики NS6W083BT улучшились, или кто-то забыл про потери в CLEAR GLASS COVER.
Если раз в три месяца подрисовывать люмены в ies-файле, то ни кто и не заметит как вдруг с ничего, увеличился световой поток.
А после этого они говорят, что их ies-ки не рисованные, а самые взаправдашние и сняты в лаборатории...
hobdm вы лучше расскажите о вашем светодиодном уличном освещении, кстати видел подобный у китайцев -может конечно ошибаюсь, но прям один в один. Наверное вы их на "кольцо" планируете вешать?
alkrymov -ну наконец то вы все поняли))), только вода у вас -а у нас факты подтвержденные.
eis -вы так хорошо все "разбираете" -понимаю практики маловато, информацией точной не обладаете-поэтому все что -то выдергиваете и передергиваете. Говорить -это не мешки ворочать -так что продолжайте это делать.
Ну а господину из магазина света - про тепличные светильники сказал только Фокус, Церс молчал -слово про них не проронил. Просто надоело ваше вранье и раздувание пузырей. Это также как и Инкотек, про использование в своих светильниках -ой оговорился -в Неон-неон используют Nichia -это ложь -они используют китайские.
Aprel -ну вам понятно и так все ясно)))
диоды бинуются на 110 лм/вт. вот такой прогресс.
Можно уточнить откуда 110Лм/Вт?
NS6W083BT - Максимум по ранку В10 - 110 Лм - ток 0,3А, напряжение 3,3 В - световая отдача 111 Лм/Вт - старая серия
NS3W183T - Максимум по ранку В12 - 130 Лм - ток 0,35, напряжение 3,5 - световая отдача 106 лм/Вт. - новая серия
Следовательно, если Nichia не врет в своих даташитах, то 183 серия имеет световую отдачу примерно на 4 % ниже, чем 083.
P.S. Уважаемый Друст, мы с Вами занимаемся несколько разными направлениями, поэтому Вы абсолютно правы в задачах маркетинга товаров (особенно в его устаревшей форме "Продай, то что смогли произвести") у меня, действительно, мало практики, по сравнению с Вами.
Думаю, что по вопросам анализа работы, проектирования систем освещения у меня есть какой-то опыт, если судить по количеству обращений за консультациями от разных производителей.
Очень уважаю ваши профессиональные качества, "продай, то что смогли" это не относиться к маркетингу -вы не понимаете просто даже смысла, что это такое -так поверхностно -но понять могу -по Котлеру всю жизнь учили -по американски -когда товар продает продавец -и его задача продать -не важно как. А у нас простите другое применяется -товар продает себя сам. Но ладно об этом можно говорить очень долго -надо заниматься своим делом -а не учить всем специальностям. По маркетингу можете спать спокойно)) в книжках мало хорошего пишут, есть только более 110 определений маркетинга -вы о каком? не понимаете в нем -и не стоит равнять по себе -это я про впаривание -буду курсы проводить по промышленному маркетингу -приглашу -наверное))). Есть цифры и факты -доказывать не нужно здесь на форуме -рынок свободной и честной конкуренции все расставляет сам.
И вы можете тут писать что угодно, это не беспокоит в принципе -правильно пишите дела у нас разные -продолжайте и дальше консультировать других производителей.
Ну а господину из магазина света - про тепличные светильники сказал только, Церс молчал -слово про них не проронил. Просто надоело ваше вранье и раздувание пузырей. Это также как и Инкотек, про использование в своих светильниках -ой оговорился -в Неон-неон используют Nichia -это ложь -они используют китайские.
Aprel -ну вам понятно и так все ясно)))
Уважаемый Друст, мы позвонили в Церс сегодня в 13:00 и нам эту информацию подтвердила Елена Мелихова, что, в очередной раз, свидетельствует о Вашей невоспитанности, невнимательности и необъективности высказываний.
Ну позвонили и позвонили - этим занимаются еще многие -позвони и в другие организации -здесь разговор был о презентациях в Мосэнерго-а про воспитанность вы точно заметили -написали мои сказанные слова там про био-а теперь меня еще и попрекаете в этом -НАХАЛ.
Ну позвонили и позвонили - этим занимаются еще многие -позвони и в другие организации -здесь разговор был о презентациях в Мосэнерго-а про воспитанность вы точно заметили -написали мои сказанные слова там про био-а теперь меня еще и попрекаете в этом -НАХАЛ.
На НТС, проходившем в МосЭнергоСбыте, эта информация была озвучена, законспектирована и позже изложена в материале, поэтому ответить на обвинения и проверить информацию я был обязан. За сим обсуждение закрываю, т.к. обсуждать более нечего.
hobdm вы лучше расскажите о вашем светодиодном уличном освещении, кстати видел подобный у китайцев -может конечно ошибаюсь, но прям один в один. Наверное вы их на "кольцо" планируете вешать?
Ну что Вы, ни в коем случае не на кольцо! У нас нет светодиодного уличного светильника для дорог категории А, он по цене получился бы золотой. Существующий - для дорог категории В и, при определенных условиях, категории Б.
У китайцев? Если Вы имеете в виду ДКУ01, то это модульная конструкция - алюминиевые профили, соединенные между собой под определенным углом. Согласитесь, что, имея несколько заводов и конструкторские подразделения, проще наладить у себя выпуск профилей и производство таких светильников, чем откуда-то их везти. Что мы и сделали, собственно.
Соглашусь, просто видел подобный -вначале подумал ваш, но потом увидел, что сделано в китае -найду его фото сброшу в личку -из-за этого и возник вопрос.
Незарегистрированный
11.02.2010, 17:55
Цитата "Можно уточнить откуда 110Лм/Вт?" Из Японии.
reDScorpion
12.02.2010, 11:12
reDScorpion читай внимательно, цена лампы 30 рублей. А годовая цена выводится по формуле, цену лампы делим на средний срок службы в часах (30/18000) и умножаем на кол-во часов работы в год. Потому что через 18000 часов, хочешь не хочешь, а лампу надо менять. За это время нужно приготовить деньги на новую лампу.Так вот, в год тебе на каждую лампу придется откладывать 7,30р. что бы накопить на новую к концу срока этой. Название супер лампы светящей 18 000 часов и стоимостью 30 рублей в студию.
Это тебе не про "вечные" светодиоды паритьНе "тебе", а "Вам", тыкать подруге будешь.
Ну так нет, ты ж изобразил себя бедным португальцем, у которого ЛЛ горят каждый месяц, а через три они тускнеют.
Умник, а. У вас я смотрю лампы 4 года светят отличненько так, как новые. Не смешите тапки.
Филипс, осрам светят по 3-4 года. При чем не только в офисе, но и под навесом на улице, в обычных светильниках. Даже не IP 65. А у нас в течении года от +40 до -30. И зажигаются в -30 с даже обычным ПРА.
Ржали всем отделом. Анекдот ушёл в народ - распечатали.
Установка светильников на светодиодах будет окупаться 25 лет. Только после этого начнется экономия. И это только для светильников с МГЛ лампами.
Если брать натрий (там же в таблице), то осветительная остановка на УСС потребляет больше электроэнергии чем на HBA 400 S и светодиоды не окупят себя никогда!!!
Что ж вас, неуважаемый, из крайности в крайности-то бросает. Где там 25 лет получается я не знаю, у нас диапазон от года до трёх выходит. Да бывает и пять, и семь лет, но смысла в переоборудовании тогда нет и разговор на эту тему не ведется. Всё делается грамотно и аккуратно, никто никому ничего не впаривает. А у Вас видимо свербит что-то, спать мешает, ага?
Название супер лампы светящей 18 000 часов и стоимостью 30 рублей в студию.
Ты прав, светят они не 18 000, а 20 000 часов. Прайсовая стоимость 1.3 евро.
Лампа от Филипс
MASTER TL-D Super 80 18W/830
Ссылка на сайт производителя:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] prof%2fru_CE%2fcategories%3C{fepplg}%2fcountries%3 E{ru_CE}%2fstatus%3E{act}%2fcategories%3C{c_0002fe pplg_75_ep01}%2fcategories%3C{c_0012fepplg_1148_ep 01lflu}%2fcategories%3C{c_0002fepplg_1150_ep01ltld }&fh_start_index=0&fh_location=%2f%2fprof%2fru_CE%2fcategories%3C{fep plg}%2fcountries%3E{ru_CE}%2fstatus%3E{act}%2fcate gories%3C{c_0002fepplg_75_ep01}%2fcategories%3C{c_ 0012fepplg_1148_ep01lflu}%2fcategories%3C{c_0002fe pplg_1150_ep01ltld}%2fcategories%3C{f_0012fepplg_1 150_phl_tld8}&fh_eds=%C3%9F&fh_refview=lister&tab=&family=&&left_nav=ru_ru&
Такая же от Осрам:
LUMILUX L 18 W/830, T8 tubular, G13 base
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] s%253B%2520u%253B%2520windows%2520nt%25205.1%253B% 2520ru%253B%2520rv%253A1.9.0.17%2529%2520gecko%2F2 009122116%2520firefox%2F3.0.17&browsermajor=5&browserminor=5
Скрин-шоты прилагаю.....
Ржали всем отделом. Анекдот ушёл в народ - распечатали. .....
Ржали над собственной глупостью?
Что ж вас, неуважаемый, из крайности в крайности-то бросает. Где там 25 лет получается я не знаю, ......
Не знаете т.к. вам неведомы элементарные основы энергоаудита.
Как вы вообще можете сравнивать свои изделия с конкурентами и делать какие-то расчеты окупаемости (в вашем случае - одуряемости), если вы не знаете основных характеристик световых приборов ваших конкурентов?
Или у вас два главных обоснования в расчетах: "Мне так кажется" и "Я так думаю"?
На выставках и семинарах ваши дистры говорят что УСС 70 это прямая замена ДРЛ 150. А УСС 150 прямая замена ДРЛ 400.
ДРЛ - вчерашний день. Вы бы еще со свечами сравнивали.
Но даже при таком раскладе. Возьмите любое помещение и просчитайте, например в Диалюкс, что получится.
Вы увидите что прямой замены не получается. Светильников УСС 70 надо больше чем ДРЛ 150. И срок окупаемости 17 лет.
С УСС 150 картина чуть по лучше, срок окупаемости 8 лет.
Но нет доверия файлу с КСС светильника УСС 150. Т.к. уже несколько раз, почему-то, вдруг, увеличивался световой поток светильника, без всяких на то оснований.
Видимо, вручную, на коленке, подгоняли файл КСС УСС 150-го до ДРЛ 400.....
Потери светового потока в оптике СД могут быть до 30% от светового потока СД без оптики.
А в этих файлах световой поток у светильников УСС без учета потерь в оптике и без учета взаимного перекрытия (потери светового потока в оптике "соседних" светодиодов).
Кому не верится в "перекрытие" световых потоков. Возьмите КСС одного СД с оптикой и расположите рядом "соседей". Увидите что их КСС взаимно перекроют друг друга и будут потери.
Так как выше перечисленные факторы не учитываются , то и КПД светильников равный 100% - полный бред.
Реальные световые потоки будут ниже заявленных....
Расчеты полученные при использовании данных файлов можно считать только приблизительными....
Таблицу расчета опять таки прилагаю
Для полноты картины, я предлагал добавить в таблицу расчета, стоимость обслуживания светильников. Предложений так и не поступило.....
Видимо понятия не имеете как делается этот расчет.
Или знаете, что выложив расчет лишитесь своего последнего аргумента и тогда крыть будет нечем?
Единственная передовая технология применяемая в продвижении светодиодных светильниках это "откатинг". Ни каких других технико-экономических преимуществ светодиоды не имеют.
Рассматривая выше приведенную таблицу можно увидеть, что для освещения данного помещения
"натрием" нужно потратить 54 000 р.
А если освещать светодиодами, то 1 176 000 р.
Откат, как известно, это некий процент от суммы в счете на оплату.
Комментарии излишни....
С уважением......
alkrymov
24.02.2010, 17:29
В целом поддержу. Но для более правильного расчета не помешало бы ввести поправочные коэффициенты для мощности и стоимости и сравнивать световые приборы при равенстве световых потоков.
В целом поддержу. Но для более правильного расчета не помешало бы ввести поправочные коэффициенты для мощности и стоимости и сравнивать световые приборы при равенстве световых потоков.
Можно еще оценивать стоимость одного вышедшего из светильника люмена. Мне вот постоянно приходится всякие такие расчеты делать (конкурентов -то много).
Это тоже показатель.
День добрый...
....... поправочные коэффициенты для мощности......
Можно подробней, что имеется в виду?
.......сравнивать световые приборы при равенстве световых потоков.
Т.е. если у приборов разные световые потоки, то сравнивать их нельзя?
Конечному потребителю все равно какие у кого потоки. Ему нужна выгода в деньгах.
Экономическая эффективность это главный показатель. Рассчитывается он для конкретных помещений или площадок.
Считаю правильным сравнивать и оценивать полную стоимость владения осветительной установки для конкретного помещения (площадки), а не отдельного светильника...
Так же нужно учитывать стоимость монтажных работ и стоимость кабеля.
С уважением...
alkrymov
24.02.2010, 21:32
hobdm полностью согласен. Хорошая, наглядная методика.
Aprel Вы правы, конечному потребителю все равно какие потоки. Ваши расчеты отражают экономическую часть, но не светотехническую. Это из то же оперы "Заменим ЛОН 100 на КЛЛ 20 и получим экономию электроэнергии n %". А на деле, т.к. потоки от этих источников света разные по значению, изменится освещенность на расчетной поверхности. В принципе, на разных потребителей это обстоятельство влияет по-разному. Для домохозяек, я думаю, им все равно :) Просто я смотрю на такие расчеты с другой позиции нежели обычный потребитель :)
Добрый день, господа.
.......
изменится освещенность на расчетной поверхности......
Не внимательно читаете ветку. В данном случае расчет делался для помещения 20х40х8. Во всех случаях и при всех светильниках задавалась освещенность 300 люкс. По итогам расчета 324, 335 люкс. Т.е освещенность практически не меняется.
Это основа расчета.
Смысл менять одни светильники на другие если падает освещенность?
-"Мы поставили светильники, они меньше потребляют!!! УРА!!!!!"
-"Ну и нафиг они нужны если они дают меньше света?"
Освещенность это единственная константа в расчете. Она нормируется СНиП, СанПиН или желанием заказчика. Все остальные показатели вы можете менять. Источники света, светильники и их кол-во, высоту, мощность и расположение , все можно менять. Но освещенность нет.
Это и надо брать за основу.
Есть некое помещение с требованием освещенности, например 200 люкс. Так вот для конкретного помещения и надо проводить расчеты, а не сравнивать один светильник с другим.
На практике, не часто встречаются светильники с одинаковыми потоками.
А следовательно при освещении одного и того же помещения одних светильников будет больше, а других меньше. Следовательно разные затраты на подключение, кабель, обслуживание. И мощность установки , скорей всего, тоже будет отличатся.
То же самое относится и к сравнению стоимости одного люмена света.
Если КСС светильников разные, то сравнение не верное. Т.к. будет разная освещенность на уровне пола.
Возьмите две любые лампы с рассеивателем (например филипс, Aluline 111), одного типа и одной мощности с рассеиванием 8 градуса и 24 градусов. Светите с высоты 6-ти метров в пол. Увидите, пятно на полу будет разное (Диалюкс). А значит и освещенность тоже. Не говоря уже, о разнице между лампами 8 и 45 градусов.
А стоимость люмена света во всех случаях будет одинаковой.
Если учитывать требование по равномерности освещения, то бывают случаи когда приходится жертвовать экономичностью установки ради качества освещения.
По этому, повторю основную мысль. Сравнение нужно проводить только для осветительной установки в целом. Только так можно добиться оптимальных светотехнических и экономических показателей.
С уважением....
Не знаете т.к. вам неведомы элементарные основы энергоаудита.
Так как выше перечисленные факторы не учитываются , то и КПД светильников равный 100% - полный бред.
Таблицу расчета опять таки прилагаю
Зачем такой агрессивный тон?
Чтобы мы понимали лучше друг друга. Я НЕ "ЛЕД форевер", об элементарных основах энергоаудита слышал (о чем имею сертификат эксперта-энергоаудитора).
КПД 100 % светильника - это БРЕД, однозначно! Но если по ies 100 %, то все может быть вполне обосновано. Это связано с проблемами при фотометрии светодиодных приборов и только.
Про ies на светодиодные светильники, которые вы упомянули, рассмотрено в другой теме и дополнительно внимание уделять здесь, думаю, не стоит.
Но, если беремся что-то опровергать, то два раза надо проверить себя. В расчете сразу бросается в глаза стоимость светильников (без ламп) мощностью 150 и 70 - РАСПРОДАЖА все по одной цене:)
P.S. Нет в УСС вторичной оптики. Если, конкретно, не нравится этот светильник лучше перейти в тему посвященному этой модели и громить там.
Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?
Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?
Ага. 600 лк натрием с 3 метров жесть ещё та. И комментарий мастера электроцеха : они поначалу жаловались, потом перестали.....
Зачем такой агрессивный тон?
Почему Вы это воспринимаете на свой счет, сообщение адресовано не Вам?
Освещение ПОМЕЩЕНИЯ НАТРИЕМ это очень редкий случай (А для помещения c 300 лк похоже просто не допустимо). Вы бывали в таких помещениях?
Помещение 20х40х8.
Вы бывали в таких помещениях?
ЭТО СКЛАД......
Освещение склада натрием, это действительно очень редкий случай .......:D
И опять уходите от основной темы.
В место того что бы оценить эффективность ОУ на СД или Натрии, Вы рассказываете что таких помещений не бывает.
Высокое помещение?
Берите натрий.
Важно качество освещения?
Берите МГЛ.
Низкие потолки?
Берите ЛЛ.
Какие нафиг СД?
В этом основная мысль.
Примерные расчеты стоимости ОУ и сроки окупаемости выложены в этой ветке.
Гораздо интереснее обсудить верность расчетов и добавить в расчет стоимость обслуживания.
Но предложений по расчету стоимости обслуживания так и нет....
Видимо когда я выложу свои, сразу найдется множество специалистов-критиков :)
А пока они затаились :)
Господа, прежде чем высказывать свое, несомненно ценное мнение внимательно читайте ветку......
С уважением....
Гораздо интереснее обсудить верность расчетов и добавить в расчет стоимость обслуживания.
Но предложений по расчету стоимости обслуживания так и нет....
Обсудить верность расчетов. Лучше для этого создать отдельную ветку, так как здесь больше вопросов экономического плана и к светодиодам отношения не имеют.
Представленный Вами расчет относится к варианту проектирования, а не замены в условиях эксплуатации. Для расчетов мероприятий по замене существующих светильников сроки окупаемости будут еще выше. А если перейти еще на динамические сроки окупаемости, то :o...
По обслуживанию в каждом конкретном случае своя расценка. Если производственное помещение, то стоимость обслуживания будет небольшой по сравнению со стоимостью потребленной электроэнергии и ей можно пренебречь.
В помещениях до 5 м замена с лестницы, а больше 8 м с кран-балки или мостового крана. В обоих случаях не требуется вспомогательных устройств и замена осуществляется довольно быстро. А вот если нет кран-балки, то стоимость замены лучше учесть. Есть трудоемкость на замену ламп и обслуживание светильника умножаем на среднюю зарплаты электрика и плюс амортизация оборудования для подъема на высоту. Если такого нет, то средняя стоимость работы на высоте подрядчика.
Аналогично по наружному освещению + амортизация авто + бензин.
Недавно делал для одной компании могу предложить расчет (тоже по упрощенной методике), но случай забавный. Надо сэкономить электроэнергию и поднять освещенность.
ПАРОЛЬ - 321
Интересный вывод. При очень значительной экономии светильники все равно быстро не окупаются, только если предприятие работает в 3 смены:rolleyes:
С уважением
Вложение доступно только для постоянных и активных форумчан
Маленькое уточнение все цены в белорусских руб. Приблизно делим на 100
Помещение 20х40х8.
ЭТО СКЛАД......
Освещение склада натрием, это действительно очень редкий случай .......:D
Склад и 300 лк???
300 лк это разряд работ Vа и выше.
"Применение ламп НЛВД допускается для работ разрядов VI-VIII"
Табл. Е2 примечание 1.
Незарегистрированный
10.03.2010, 15:07
Видимо вы правы- светодиоды нельзя применять куда ни попадя без оглядки на конечный результат- что мы хотим получить в итоге, какое качество освещения. Понятно, что это касается любого источника света. Но исходя из того что светодиоды это довольно новое начинание (да и недешевое)то и подход к их применению должен быть осторожно-рассудительным.
У нас на предприятии тож озадачились уличным освещением- территория большая. Обратились в LITEWELL. Ответ показался интересным, в общем то подверждающий сомнения уважаемого Aprel:
-----------------------------------------------------
Здравствуйте ххххх
да, у нас есть светодиодные светильники уличного освещения:[ссылка]
Однако, мы рекомендуем использовать такие светильники только для второстепенных целей.
Например: освещение территории возле дома, автомобильной стоянки, пешеходной дорожки и т.п.
По нашему мнению, в настоящее время LED светильники, по своим
светотехническим характеристикам, НЕ готовы полностью заменить традиционные светильники уличного освещения.
Повторюсь, что для второстепенных проектов освещения, уличные LED светильники, по нашему мнению, вполне можно применять.
Касательно того, вместо каких традиционных ламп в настоящее время можно применять светодиодные. Исходя из нашего опыта, мы рекомендуем использовать светодиодные уличные светильники для замены светильников с лампами типа ДРЛ 125W-300W.
С лампами ДнАТ пока светодиодным изделиям конкурировать рановато.
Также, мы НЕ рекомендуем использовать светодиодные светильники при высоких температурах (выше +40град.).
Лучше- до +35град. Светодиоды требуют охлаждения, поэтому они устанавливаются на теплоотвод (радиатор). Чем мощнее светильник, тем бОльшая площадь радиатора нужна (т.к. используется пассивный радиатор- без принудительного охлаждения). При высокой температуре окружающей среды, не удастся обеспечить достаточный отвод тепла. Поэтому светодиоды будут перегреваться и деградировать (быстро терять яркость).
Не исключаю, что кто-нибудь из поставщиков убедит вас в том, что
можно использовать LED светильники при высоких температурах. В этом случае настоятельно рекомендую вам проверить работу такого светильника в реальных условиях около 6 мес. После этого произвести замеры освещенности и сравнить их с первоначальными показателями.
.......................
-----------------------------------------------------
@lligator
10.03.2010, 16:53
абсолютно верно написано!
именно так дело и остоит... у меня уже мазоль на языке повторять эти прописные истины по 100 раз на дню!
Видимо вы правы- светодиоды нельзя применять куда ни попадя без оглядки на конечный результат- что мы хотим получить в итоге, какое качество освещения. Понятно, что это касается любого источника света. Но исходя из того что светодиоды это довольно новое начинание (да и недешевое)то и подход к их применению должен быть осторожно-рассудительным.
У нас на предприятии тож озадачились уличным освещением- территория большая. Обратились в LITEWELL. Ответ показался интересным, в общем то подверждающий сомнения уважаемого Aprel:
-----------------------------------------------------
Здравствуйте ххххх
да, у нас есть светодиодные светильники уличного освещения:[ссылка]
Однако, мы рекомендуем использовать такие светильники только для второстепенных целей.
Например: освещение территории возле дома, автомобильной стоянки, пешеходной дорожки и т.п.
По нашему мнению, в настоящее время LED светильники, по своим
светотехническим характеристикам, НЕ готовы полностью заменить традиционные светильники уличного освещения.
Повторюсь, что для второстепенных проектов освещения, уличные LED светильники, по нашему мнению, вполне можно применять.
Касательно того, вместо каких традиционных ламп в настоящее время можно применять светодиодные. Исходя из нашего опыта, мы рекомендуем использовать светодиодные уличные светильники для замены светильников с лампами типа ДРЛ 125W-300W.
С лампами ДнАТ пока светодиодным изделиям конкурировать рановато.
Также, мы НЕ рекомендуем использовать светодиодные светильники при высоких температурах (выше +40град.).
Лучше- до +35град. Светодиоды требуют охлаждения, поэтому они устанавливаются на теплоотвод (радиатор). Чем мощнее светильник, тем бОльшая площадь радиатора нужна (т.к. используется пассивный радиатор- без принудительного охлаждения). При высокой температуре окружающей среды, не удастся обеспечить достаточный отвод тепла. Поэтому светодиоды будут перегреваться и деградировать (быстро терять яркость).
Не исключаю, что кто-нибудь из поставщиков убедит вас в том, что
можно использовать LED светильники при высоких температурах. В этом случае настоятельно рекомендую вам проверить работу такого светильника в реальных условиях около 6 мес. После этого произвести замеры освещенности и сравнить их с первоначальными показателями.
.......................
-----------------------------------------------------
Немного несогласен с ----
Также, мы НЕ рекомендуем использовать светодиодные светильники при высоких температурах (выше +40град.).
Лучше- до +35град. Светодиоды требуют охлаждения, поэтому они устанавливаются на теплоотвод (радиатор). Чем мощнее светильник, тем бОльшая площадь радиатора нужна (т.к. используется пассивный радиатор- без принудительного охлаждения). При высокой температуре окружающей среды, не удастся обеспечить достаточный отвод тепла. Поэтому светодиоды будут перегреваться и деградировать (быстро терять яркость).
Если плохой радиатор то да, а если правильно расчитан то без актива тянет, Для расчета берем окружающую среду= 35-40 градусов.
А если брать 15 градусов то конечно не выдержит.
---Не исключаю, что кто-нибудь из поставщиков убедит вас в том, что
можно использовать LED светильники при высоких температурах. В этом случае настоятельно рекомендую вам проверить работу такого светильника в реальных условиях около 6 мес. После этого произвести замеры освещенности и сравнить их с первоначальными показателями.
Простой совет за 6-8 месяцев ничего не увидите, изменение становятся
заметны после 10000 часов процентов на 20-25, а затем деградация идти начинает быстрей.
Второе где Вы видели температуру ночью 40 градусов, мы не в африке живем.Вот -40 другой вопрос можем порассуждать на эту тему.
[QUOTE=Незарегистрированный;146 66]Видимо вы правы- светодиоды нельзя применять куда ни попадя без оглядки на конечный результат- что мы хотим получить в итоге, какое качество освещения. Понятно, что это касается любого источника света. Но исходя из того что светодиоды это довольно новое начинание (да и недешевое)то и подход к их применению должен быть осторожно-рассудительным.
У нас на предприятии тож озадачились уличным освещением- территория большая. Обратились в LITEWELL. Ответ показался интересным, в общем то подверждающий сомнения уважаемого Aprel:
Да посмотрел LITEWELL похоже китай.
Да еще завышают--- LED 4W|14 --- как 40-50 ваттную лампу-непроходит
максимум 25-30 и узконаправленая.
Подскажите,существуют ли регламентирующие документы об утилизации светодиодной продукции для России или для Европы? раз уж через год их уже придется менять на новые?
camii dobrii
15.03.2010, 11:15
Подскажите,существуют ли регламентирующие документы об утилизации светодиодной продукции для России или для Европы? раз уж через год их уже придется менять на новые?
Странный вопрос... если коротко - не требуют специальной утилизации.
Подскажите,существуют ли регламентирующие документы об утилизации светодиодной продукции для России или для Европы? раз уж через год их уже придется менять на новые?
А что уже есть что! какая утилизация в них нет ртути.
А что уже есть что! какая утилизация в них нет ртути.
Специальной утилизации, как я понимаю, требуют не только продукция с содержанием именно ртути
Специальной утилизации, как я понимаю, требуют не только продукция с содержанием именно ртути
Это и ваш домашний мусор должен требовать специальной утилизации.
А обьем ламп не соизмерим со светодиодом.
АлександрIT
22.03.2010, 22:06
Почему забываем про экономию выделенной мощности? В Москве 1 Вт стоит 90 рублей!!! ( и знаете как нелегко этот Вт выбить??)
если можно заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
250 Вт х 90 руб =22500 рублей!!!
СРАЗУ !!! не через 25 лет!!
и только потом стоимость кабеля, стоимость киловатт часов..
Почему забываем про экономию выделенной мощности? В Москве 1 Вт стоит 90 рублей!!! ( и знаете как нелегко этот Вт выбить??)
если можно заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
250 Вт х 90 руб =22500 рублей!!!
СРАЗУ !!! не через 25 лет!!
и только потом стоимость кабеля, стоимость киловатт часов..
Ну, в том и дело, что по результату пока нельзя. Было бы можно - все так просто было бы...и спорить не о чем.
Вспомните, вот буквально недавно - столько лет были натриевые лампы, и их преимущество перед, например, ДРЛ в уличном освещении не вызывало сомнений ни у кого. Могли ДРЛ ставить по привычке, по инерции, потому что дешевле, но всем были очевидны преимущества натриевых ламп почти во всем, кроме цены. Я так грубо говорю.
А со светодиодами столько намешано уже мифов, вранья. Потому что еще вчера невозможно было на рынок светильников войти, все занято и поделено, а теперь открывается такая перспективная ниша. В стремлении занять ее появилось столько компаний, и они в борьбе за кусок выливают на уши потребителей невероятное количество информационного шлака.
Взять вот самых больших производителей. Мы, Световые технологии, Филипс, Ардатов и т.д. Хоть кто-то орет о сенсационной новизне светильников на светодиодах? Не орет. Мы ведь все знаем друг друга лично, и при встречах не перестаем удивляться несоответствию раздуваемого ажиотажа реальной ситуации.
Да можно, можно ставить эти светильники, заменять натрий. Дорого просто получается.
АлександрIT
22.03.2010, 22:50
Ну, в том и дело, что по результату пока нельзя. Было бы можно - все так просто было бы...и спорить не о чем.
Вспомните, вот буквально недавно - столько лет были натриевые лампы, и их преимущество перед, например, ДРЛ в уличном освещении не вызывало сомнений ни у кого. Могли ДРЛ ставить по привычке, по инерции, потому что дешевле, но всем были очевидны преимущества натриевых ламп почти во всем, кроме цены. Я так грубо говорю.
А со светодиодами столько намешано уже мифов, вранья. Потому что еще вчера невозможно было на рынок светильников войти, все занято и поделено, а теперь открывается такая перспективная ниша. В стремлении занять ее появилось столько компаний, и они в борьбе за кусок выливают на уши потребителей невероятное количество информационного шлака.
Взять вот самых больших производителей. Мы, Световые технологии, Филипс, Ардатов и т.д. Хоть кто-то орет о сенсационной новизне светильников на светодиодах? Не орет. Мы ведь все знаем друг друга лично, и при встречах не перестаем удивляться несоответствию раздуваемого ажиотажа реальной ситуации.
Да можно, можно ставить эти светильники, заменять натрий. Дорого просто получается.
Ну остается надеяться что через год-другой светодиодные светильники подешевеют
Ну остается надеяться что через год-другой светодиодные светильники подешевеют
И сразу будет другой разговор!
To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%
2) 20 тыс часов по паспорту - это плохо. Давайте реальные цифры! Если вы общаетесь с обслуживающими организациями, то наверняка знаете реальный срок службы ламп... он гораздо ниже.
3) извините, я не энрегоаудитор, поэтому прошу прояснить значение "Доп.инвестиции" и лучше выложите экселевский файл, а не скриншот, чтобы было понятно что с чем складываете.
4) Озвучите уже стоимость замены ламп. У меня есть информация от Горсвета одного из крупных городов, что стоимость замены (выезд монтажной группы без учета стоимости лампы) одной лампы уличного светильника стоит 270 руб.
Предлагаю сделать Вам такой же расчет (лучше сравнивать и с ДНаТ и ДРЛ) с учетом поправок только для уличных светильников.
To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.
To Aprel:
Можно так же в расчет добавить стоимость утилизации люминесцентных ламп. И наличие отдельной площади для складирования их.
Поддерживаю!
To Aprel:
Есть несколько вопросов
1) почему в расчетах не учитывается ежегодное увеличение тарифов на электроэнергию? Ведь как известно с периода 2008 по 2009 тарифы выросли на 20% и это уже известная закономерность +-10%
Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.
Почему забываем про экономию выделенной мощности? В Москве 1 Вт стоит 90 рублей!!! ( и знаете как нелегко этот Вт выбить??)
если можно заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
250 Вт х 90 руб =22500 рублей!!!
СРАЗУ !!! не через 25 лет!!
и только потом стоимость кабеля, стоимость киловатт часов..
А сколько платить за ----про экономию выделенной мощности
если потребляешь 5000 кВт.
Что то я не пойму про что речь
Потому что рассчитываются простые сроки окупаемости. Если рассчитывать динамические,в которых одна из величин изменяется с годами, то необходимо также учитывать процент рентабельности производства или ставку банковского депозита, по которой взят кредит. Рост тарифов электроэнергии при этом практически обнулится.
а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...
а если не брать кредит? Есть выделенный бюджет на замену светильников и его нужно освоить...
В этом случае в ТЭО можно писать все, что угодно...
Если НУЖНО, то можно все
АлександрIT
24.03.2010, 14:17
А сколько платить за ----про экономию выделенной мощности
если потребляешь 5000 кВт.
Что то я не пойму про что речь
Простой пример -есть некий магазин (допустим Супермаркет работающий 24 часа в сутки)
выделено на него 90 кВт мощности ( из них 40 !!!кВт уходит на освещение!! подсобки , торговый зал, реклама, ПАРКОВКА...)
захотел директор поставить пару дополнительных холодильных прилавков
а -НЕЛЬЗЯ !!-не хватает мощности!!
Ну он обращается в Мосэнерго -надо еще 20 кВт
- не вопрос! -90000 руб за кВт...(итого 1 млн 800тыс руб)
Простой пример -есть некий магазин (допустим Супермаркет работающий 24 часа в сутки)
выделено на него 90 кВт мощности ( из них 40 !!!кВт уходит на освещение!! подсобки , торговый зал, реклама, ПАРКОВКА...)
захотел директор поставить пару дополнительных холодильных прилавков
а -НЕЛЬЗЯ !!-не хватает мощности!!
Ну он обращается в Мосэнерго -надо еще 20 кВт
- не вопрос! -90000 руб за кВт...(итого 1 млн 800тыс руб)
По электро энергии каждый год идет запрос потребления на год и
даже по месяцам.
Закладывай заранее и все а если посреди года то конечно.
АлександрIT
27.03.2010, 11:57
По электро энергии каждый год идет запрос потребления на год и
даже по месяцам.
Закладывай заранее и все а если посреди года то конечно.
да банально иногда надо для того чтобы получить эту мощность надо копать траншею и тянуть еще один кабель...
И какая тут разница начало года или середина? Вопрос в том что для того чтобы получить эту мощность надо ПЛАТИТЬ. А так можно используя лед светильники ее получить "из ниоткуда" просто заменив 400 Вт ДРЛ на 150ЛЕД..
Доброго времени суток.
Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.
Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.
Для горячих голов пишу отдельно:
Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов.
Вернемся к теме.....
Есть ряд вопросов:
1) КПД серийно производимых ЛЕД?
НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов.
Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения.
Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД.
Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт.
Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты.
По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели:
МГЛ - 90 лм/Вт
Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт,
ДНаТ - 135 лм/Вт.
На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник?
Просто пиарим людям мозг?
2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.
3)Спад светового потока источника.
Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили?
А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались?
4)Ремонтно пригодность.
Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов?
Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит?
Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят.
Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар.
5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000.
А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА.
6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?
7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.
На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ).
Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях.
Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему.
А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите.
С уважением.......
Не хочу ничего доказывать и переубеждать и тому подобно.
Просто напишу.
1. Уже серийное производство вышло на 100-110 Лм/Вт.Лабораторные на 200, но лабораторные.
Да и Фокус не библия есть у них много хороших идей
но много не доработок, они тоже люди и тоже ошибаются.
2. А с этим никто и не спорит что с/д светильник слабее,
другой вопрос что это замалчивается многими производителями.
Мы стараемся не писать чему соответствует просто говорим что слабее того-то.Но иногда народ просто бере модно и красиво.
3.Спад светового потока источника, данное физическое явление никто не отменял.
Правда для светодиода это маленечко другое -не такое как у лампы, за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 5 до 10% от изначального, и не потому что работает а просто наступает стабилизация всех внутренних процессов. При правильной организации теплоотвода наработка на спад 10% может достигать 20 000-30 000 часов. И через два года не придется еще добавить светильников.
Т.к. станет темно.Но так как много светильников не соответствуют нормальному теплоотводу, то и наработка меньше.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов, только добавляйте после 10000-20000 часов.
А стоят они в также что светодиоды Nichia,чтохорошие светодиоды Кри, Филипс, Осрам. Посмотрите получше цены почти сравнены.
4)Ремонтно пригодность.
Что-бы ничего не менять если в светильнике перегорит 1-10 и более диодов?
Есть возможность сделать что бы ничего не менять , если сгорит 1 или 3 с/д остальные работают, для 50-70 светодиодного светильника это соответствует падению на 3-10 %.
что сооизмеримо с падением силы света.Но увы никто этого не делает.Наверно нехватка опыта и экономия, выходящая потом боком.
Мы начинаем делать это.Потому что лет 5 назад сталкивались с такой проблемой.
Да и многие не разбираются что такое прямое напряжение.
Тут много своих тонкостей и нюансов.
И гаснут они не от вибрации а от "бездарных" электронщиков влезших туда .Пробовали поставить - безполезно, все куплено.
5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать- ну это вы зря надо везде дочитывать 100000 часов при 50% потери яркости.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов.Тут вы правы но не совсем ,чем отличается сборка (линейка) ЛЕДов,
а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000 -- это при определенных условиях (ток , теплоотвод,режим работы и т.д. и т.п.)
6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?
А что для ламп ЛН и ЛЛН ДНаТ все расписано?
И вы хотите сказать они не нагреваются. Я при холодных зимах включаю в подвале Лн -100Вт , температура поднимается.
ДА у них есть нагрев но не больше чем у ламп.Про батарею зря.
7) КСС ЛЕД светильника. это вопрос правильности разработки корпуса .Сейчас уже есть светильники с широкой КСС.Да и производители ЛЕДов уже тначинают делать даже с/д с широкой КСС
Так что заливают светом пространство между опорами и не надо ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору, и ставить опоры чаще.И будет не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить, это где идет установка полная, а не переделка.
Не согласен-- на данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой--- уже прошел.Начинается этап применения с/д светильников для освещения и различной подсветки а не глупости . Просто вам не попадались более серьезные вещи.
Специальной утилизации, как я понимаю, требуют не только продукция с содержанием именно ртути
Всех драг. металлов,по крайней мере у нас, в Беларуси
кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)
vladmark
31.03.2010, 12:29
кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)
Быть может о косинусе драйверов светодиодных ламп?
Быть может о косинусе драйверов светодиодных ламп?
Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет
vladmark
31.03.2010, 14:49
Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет
По ней, к сожалению, инфы нет. Надо покупать/запрашивать образец и измерять.
Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет
Может, есть смысл написать им электронку ? Чай не Осрам, ответят. Впрочем, чего это я. Осрам бы как раз обязательно ответил.
Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет
Косинуса будет маловато:)
Обычно дешевые источники питания светодиодов грешат не низким косинусом (отличие фаз между током и напряжением по частоте 50 Гц), а искривлением синусоиды (наличием токов с частотами больше 50 Гц) и для расчета сети Вам по хорошему нужно знать эти гармонические составляющие тока. Думаю, производитель точно не выдаст эту информацию, но попробуйте официально запросить, а вдруг:o
кто нить подскажет мне о косинусе светодиодных ламп? очень стыдно)
Вы о чем? Какой такой косинус фи для СД ламп в комплекте со схемой?
ТОЭ изучали? Или только наслышаны?
Светодиодная лампа это набор включенных определенным образом отдельных светодиодов через электронную схему (драйвер) в сеть 220 в.
Вся эта схема единый двухполюсник со своими характеристиками.
По отношению к входу электросети (220В) это нелинейная нагрузка, но она не всегда индуктивная или емкостная, чаще нелинейная.
Термин косинус фи здесь не применим.
Здесь надо пользоваться коэффициентом мощности.
Вы о чем? Какой такой косинус фи для СД ламп в комплекте со схемой?
ТОЭ изучали? Или только наслышаны?
Светодиодная лампа это набор включенных определенным образом отдельных светодиодов через электронную схему (драйвер) в сеть 220 в.
Вся эта схема единый двухполюсник со своими характеристиками.
По отношению к входу электросети (220В) это нелинейная нагрузка, но она не всегда индуктивная или емкостная, чаще нелинейная.
Термин косинус фи здесь не применим.
Здесь надо пользоваться коэффициентом мощности.
целиком согланен .
Какой косинус., нагрузка 100-200 мА, иногдо еще меньше
у нас есть лампа подобного плана .
стоит конденсаторный блок питания--- даже гасящий конденсатор(как резистор) и все .
И больше там нет ничего.
Если ставить драйвер то это ШИМ источник питания нужен.
Но у него тоже нет таких параметров.
Использую Светодиодная лампа Пермь П-5х16+8-X-42, не на сайте нигде нет информации о косинусе. для расчёта сети необходима информация, может так понятней будет
Это наша лампочка. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Коэфициент мощности там плохой. Не больше 0.7. Как у низковольтовых (12-85В), так и у высоковольтных (85-240В) модификаций. Но при ее мощности в 4 ватта больше-то и не нужно.
Если есть желание увеличить - приобретайте низковольтные лампы и питайте группу ламп от источника питания с корректором мощности.
Были мысли использовать пассивный корректор, на руки так не дошли. Да и места там малова-то для второго конденсатора.
:cool:
Незарегистрированный
02.04.2010, 23:24
Люди А-УУУ я Потребитель,ИП,Дурак,образ вание Высшее(строитель)...мне ваши умные расчеты нахрен не надо.
У меня мастерская 8x6x3h. Сейчас весят лампочки по 200Вт - 6 шт. Горян 12 часов в сутки. Много плачу за свет.
Вопрос Умным: Сколько мне надо купить LED светильников скажем по 1700люмин и по 5000руб. за каждый, чтобы заменить существующее освещение. Как долго они будут ярко гореть, и где там будет моя экономия денег и какая. Сразу хочу всем заметить одну очени важную и простую вещь.....в первую очередь меня интересует качественное освещение, а не свет для поиска местонахождения тапочек ... мне работу работать надо. А вот экономия на втором месте.
Лампочка 200 ватт производит около 3000 люмен. Считайте. Считать за вас - нахрен не надо :)
Уважаемые Гуру СВД светильников и ламп, а ведь ни кто из Вас не смог просто, доходчиво и убедительно, так что бы было понятно любому "чайнику", положить на "лопатки" APREL-я, так как это он сделал с Вами, т. е. с табличками, с расчетами итд..
Ввиду молодости темы - гуру в ней отсутствуют по определению. Да и надо ли кому-то с пеной у рта обосновывать ? Кому нужно - тот и так уже в теме.
Незарегистрированный
04.04.2010, 21:22
А мне идея светодиодного освещения поначалу очень понравилась. Я даже с пеной у рта, взахлеб рассказывал знакомым о чудо эффективности и дешевизны светодиодов.
Это же просто обалдеть питание всего три вольта, а ампер всего 0,350 и на всю жизнь блин хватает и светят просто суппер, а сраная лампочка накаливания только 5% на свет и 95% на тепло тратит .... вот дура.
АлександрIT написал: заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
22 500 рублей!!! СРАЗУ !!!
Мне форум очень нравится, особенно восхищают люди считающие экономию денежных средств, особенно нравятся те у кого суммы получаются большие.
Вопрос жизни и смерти: У меня 6 лампочек по 200 Вт горят 12часов в сутки в году 270дней (рабочих)
Вопрос: Сколько я сэкономлю денег если заменю эти устаревшие приборы света на современные LED светильники.
АлександрIT написал: заменить 400 Вт натрия на 150 лед то это же круто!
22 500 рублей!!! СРАЗУ !!!
Мне форум очень нравится, особенно восхищают люди считающие экономию денежных средств, особенно нравятся те у кого суммы получаются большие.
Вопрос жизни и смерти: У меня 6 лампочек по 200 Вт горят 12часов в сутки в году 270дней (рабочих)
Вопрос: Сколько я сэкономлю денег если заменю эти устаревшие приборы света на современные LED светильники.
Ваши 6 лампочек потребляют за год 3888 кВт·ч.
А после замены на светодиодные средняя экономия составит 3150 кВт·ч
(цифра средняя, так как неизвестно что освещать и для чего)
Стоимость электроэнергии с НДС примерно 3 р./кВт·ч.
На электроэнергии Вы сэкономите примерно 9450 р за год.
Еще сэкономите на лампочках примерно 200-300 р. за год
и их замене (может одного электрика уволите:))
Вам понадобится купить светодиодных лампочек суммарной мощностью примерно на 205-220 Вт!!!
По 1700 Лм - это выйдет 10-11 штук.
Ваши 6 лампочек потребляют за год 3888 кВт·ч.
А после замены на светодиодные средняя экономия составит 3150 кВт·ч
(цифра средняя, так как неизвестно что освещать и для чего)
Стоимость электроэнергии с НДС примерно 3 р./кВт·ч.
На электроэнергии Вы сэкономите примерно 9450 р за год.
Еще сэкономите на лампочках примерно 200-300 р. за год
и их замене (может одного электрика уволите:))
Вам понадобится купить светодиодных лампочек суммарной мощностью примерно на 205-220 Вт!!!
По 1700 Лм - это выйдет 10-11 штук.
Игорь, немного смущает твоя арифметика.
Световой поток ЛОН-200 составляет 3000 лм.
У лучших образцов СД ламп – 500 лм
За год работы 6 шт. ЛОН 200 их потребуется в среднем 25 шт (с учетом около 1000 часов срока службы). Допустим, ЛОН-200 стоит 30 руб. Потратим 750 руб на лампы + 2000 на замену (грубо).
Допустим затраты на ЛОН 200 (без электроэнергии) составят 3000 руб. в год.
Шесть штук ЛОН 200 дают суммарный поток 18000 лм. Для создания такого же суммарного потока потребуется 36 шт СД ламп. При цене 1000 руб за СД лампу затраты 36000 руб.
Дальше, по потреблению электроэнергии.
Да, ЛОН-200 «скушают» 3880 кВт/ч, а 36 шт 10 Вт-х СД употребят 1117 кВт/ч.
Экономия по электроэнергии – 2763 кВт/ч. Экономия в рублях – 8289 руб.
Теперь сложим затраты на электроэнергию и затраты на лампы за первый год.
При эксплуатации ЛОН 200 мы потратим (грубо 15000 руб.), а при эксплуатации
СД ламп почти 40000 руб. Это с учетом первоначальных вложений в лампы.
Как дальше, в процессе работы будут себя вести СД лампы, не совсем ясно.
Поэтому экономия здесь сомнительная.
Незарегистрированный
05.04.2010, 01:17
Уважаемый г-н из Брянска.
Научитесь вежливо общаться. И заходите под своим ником MPN, ведь Вы зарегистрировались.
Вам предупреждение.
EIS Ваш расчет полное вранье … этим враньем наполнен весь Интернет… и рассчитан он на малограмотных.
Вранье первое: Для вкручивания лампочек электрика не содержат вкрутить лампочки абсолютно бесплатная операция, тем более 6шт. , но т.к. в вашем расчете не фигурирует сумма то этот посыл вам можно простить.
Вранье второе: Одна лампочка минимум служит пол года значит в год мне надо 12шт.* 15руб. = 180руб. Здесь вы близки к истине, тоже можно простить. Некоторые Интернет расчеты утверждают что в год надо произвести 10 замен и это обойдется в 900рублей
Вранье третье: 6 лампочек – 10 светильников (3888кВт – 712кВт) * 2,2руб. = 7000руб. а не 9450 руб. в 1,5 раза наврали.
Вранье четвертое: Самое главное и самое страшное … это вранье замалчивания:
Вы умолчали о том, что 11 светильников будут стоить 11*6900 = 75 900руб.
На этом вранье построен весь пиар чудо светильников, вранье замалчивания это уловка любого безнравственного общества, придуманного мокрогубыми еще за 2000лет до нашей эры. И если вы Русский человек Вам должно быть стыдно.
А теперь следите за рукой:75 000 / 7000(экономия) = 11 лет. 11лет понадобиться чтобы потраченные деньги отбились и начали приносить экономию. За 11 лет светильники потеряют свою яркость на 50% и придется покупать еще 4 штуки (28 000руб.)
Тоесть никакой экономии вообще никогда не будет.
Экономия LED освещения эта ТУФТА. Перестаньте морочить православным голову. Лучше ищите тангенс он там рядом с косинусом….
Жесть....
Вообще-то проще и дешевле ЛЛ применить.
Первые два "параграфа", думаю, можно пропустить.
"Люди А-УУУ я Потребитель,ИП,Дурак,образ вание Высшее(строитель)...мне ваши умные расчеты нахрен не надо."
"Вопрос Умным: Сколько мне надо купить LED светильников скажем по 1700люмин и по 5000руб. за каждый, чтобы заменить существующее освещение."
Хотя товарищь даже не спросил,почему СД светильников именно 11 ?
Потому,наверное,что знает про коэф. использования светового потока на рабочей плоскости.
"Поехали" дальше.
2,2руб. Это цена с НДС ? "[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]"
Был же разговор,что эл-во используется в предпринимательской деятельности:"У меня мастерская 8x6x3h. Сейчас весят лампочки по 200Вт - 6 шт. Горян 12 часов в сутки. Много плачу за свет."
Или оплата "как всегда" ?
Про "самое страшное".Вроде никто и не говорил про стоимость.И почему она должна быть именно : "11 светильников будут стоить 11*6900 = 75 900руб."?
А если так:11 светильников будут стоить 11*3600 = 39600руб ?
А теперь следите за рукой:39600 / 7000(экономия) = 5.3 года
или 39600/ 9450=4 года
За 13 000 часов наработки с нормальными светильниками ничего фатального не случится.
Понятно,что особого смысла менять ЛОН на СД в данном случае нет,но и мысли типа:
"На этом вранье построен весь пиар чудо светильников, вранье замалчивания это уловка любого безнравственного общества, придуманного мокрогубыми еще за 2000лет до нашей эры. И если вы Русский человек Вам должно быть стыдно.
Тоесть никакой экономии вообще никогда не будет.
Экономия LED освещения эта ТУФТА. Перестаньте морочить православным голову. Лучше ищите тангенс он там рядом с косинусом…."
можно как-то и по-проще излагать.
IMHO "повествование" надуманно.
И не надо так креативно своё мнение излагать.
А так получается :Сэкономлю,-да,-сам дурак,-не конструктивный диалог...
Только вот если потолок не "светить" ,то оказывается хватит не 11,а 6 СД светильников. 6*3600=21600 руб.
21600/7000=3 года.....
Незарегистрированный
05.04.2010, 10:09
Я благодарен Вам eu8 , что вы согласились с тем , что в расчетах должна присутствовать стоимость светильников....это переведет обсуждение данной темы в более конструктивное русло. 2,2руб. это тариф в моем городе. А 6900руб. за светильник эта цена от компании ООО «ТД «ФОКУС» [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] там есть прайсик. Светильник СПО 36/100.
Теперь о вашем маленьком заблуждении: (точнее их два)
1. Вспомните как красятся помещения: стены до 1,7м масленой краской или облицовка (это для того чтобы не обтираться одеждой ,(не пачкаться), а вот выше до потолка и сам потолок БЕЛЫЙ. И это не дураки придумали. Свет отражаясь от стен и потолка создает дополнительное и равномерное освещение. Так что потолок освещать не просто надо а жизненно необходимо. Если Вы мне не верите покрасьте в своей квартире стены и потолок в ЧЕРНЫЙ цвет и как говорится почувствуйте разницу. Посыл о том, что можно не освещать потолок тоже является Пиар враньем, замете как лихо поддавшись на этот посыл, Вы с 11 светильников (которые предложил eis) быстренько скатились до 6 шт. Т.е. в погоне доказать мне эффективность LED светильников (чтобы снизить затраты), Вы легко украли у меня половину освещения.
2. Второе заблуждение: Дело в том, что для правильного расчета необходимо ввести два понятия Led-подсветка и Led-освещение. Это абсолютно разные вещи, и это надо понимать. Подсветка – меня интересует мало …там все хорошо и красиво.
А вот Освещение это вещь серьезная она регламентируется СНиПами. Освещение должно быть хорошим, качественным и достаточным… чтобы люди на своем рабочем месте не портили глазки. А отсюда вывод: я даже не уверен что 11 светильников могут заменить 6 лампочек.
Я благодарен Вам eu8 , что вы согласились с тем , что в расчетах должна присутствовать стоимость светильников....
В Вашем вопросе под ником MPN звучало:"Сколько я сэкономлю денег если заменю эти устаревшие приборы света на современные LED светильники."
Какой вопрос такой ответ. Вы же технико-экономическое обоснование не просили (тем более на светильники Ф...:)). Сколько примерно сэкономите Вам ответили. Речь изначально шла о лампах - поэтому 11 шт. Светильников, действительно, можно несколько уменьшить, если выделить рабочие места и проходы согласно СНиПам, но это делается путем расчетов освещения для Вашего помещения здесь Вы абсолютно правы. Можно и увеличить, если изначально освещенности не достаточно:)
А вот Освещение это вещь серьезная она регламентируется СНиПами. Освещение должно быть хорошим, качественным и достаточным… чтобы люди на своем рабочем месте не портили глазки. А отсюда вывод: я даже не уверен что 11 светильников могут заменить 6 лампочек.
Абсолютно согласен. Расчет под конкретное помещение, только тогда можно быть увереным сколько лампочек/светильников понадобится.
Желаю удачи!
govoruhin87
05.04.2010, 11:00
Добрый день!
7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.
А разве с уличными линзами для светодиодов не проще получить широкую КСС чем рефлекторами традиционных светильников?
Посмотрите пример светодиодного светильника 120 W (слева). Можно сравнить с ГКУ20-150 (справа).
Игорь, немного смущает твоя арифметика.
ЛОН 200 их потребуется в среднем 25 шт (с учетом около 1000 часов срока службы). Допустим, ЛОН-200 стоит 30 руб. Потратим 750 руб на лампы + 2000 на замену (грубо).
Петрович! Вопрос был общий - такие же и ответы, причем много и все правильные по своему.
Лампочки я считал подешевле примерно в два раза ( У нас в Белораше на ЛОН еще не спекулируют:D:D:D)
Замена ламп 2000 р. - не понятно как сэкономить в данном случае. Одно помещение - 6 ламп. Понятно, что выделенного электрика не будет. Кому-то из рабочих навязали доп обязанности. В лучшем случае за эти доп. обязанности сделали доплату, а могли и забыть. Если лампочки перегорать не будут его все равно не уволишь и доп. оплату не снимешь. Он обслуживает и ремонтирует наверняка еще и другое оборудование.
Не вижу как реально сэкономить эти деньги на замену ламп.
По тарифам нашел забавный сайтик
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Сколько городов - столько и цен...
Я извиняюсь .... у меня тут Авторизация два раза не прошла... поэтому вышел как незарегистрированный.... это не со зла.
Ладно всем спасибо ... я зашел в Ваш форум чтобы разобраться, уж очень мне понравилась идея экономии на освещении. Но сейчас я глубоко убежден в том что тратится на LED-светильники еще рановато: они непомерно дорогие и сомнительного срока гарантии. Подожду еще годиков 2-3. Может ведущие производители .... сотворят чего нибудь получше. (подешевле и покачественней).
Говорите 11шт. по 3600руб. = 39600руб. Очень хорошо, считайте что я их уже сэкономил на LED ....решил не покупать!
Но Вы сторонники этого дела не унывайте. Покупателей в нашей стране будет очень много: ЭТО БЮДЖЕТЫ ГОРОДОВ РОССИИ!!!
Там во время торгов очень хорошие откаты ... можете даже не парится с экономическим обоснованием, руководитель городов люди очень грамотные и деньги умеют считать лучше вашего. Вы еще только заикнулись .... а они уже посчитали и знают .... очень выгодно!
Чем дороже светильник ,тем выгоднее. И на столб будут ставит несомненно по три штуки ... в три раза выгоднее.
Вы наверное думаете что фраза на всех сайтах :"светильники для ЖКХ"
так, просто фраза...... ??????.
А почему вот когда считают экономию всегда в расчёт берут лампы накаливания, в лучшем случае ДРИ ДНаТ и тому подобные? При этом всегда берётся светодиод из последних так сказать модификаций. Господа а чё ж вы и лампы не берёте из новинок. Например индукционная лампа -- 80 - 90 Лм/Вт (140 - 180 Plm), CRI > 80 Ra, номинальный срок службы 60000 (потеря 10 -15 % от первоначальной светимости), мгновенный старт, работа от - 30С (реально проверено). 150 Вт заменяет ДРЛ 400 Вт. Внутри колбы амальгама, что значительно упрощает утилизацию. А светодиод даже если он более 100 Лм/Вт выдаёт, а площадь кристалла очень маленькая, как ни крути точечный источник света. Скоро до мощи лазера доберутся и что дальше???:D Свет не равномерный, хоть и КСС красивые. Линзы пока не спасают, а стоимость прибавляют заметно. Срок службы 50000 часов как то смущает (на сайте CREE - температура перехода - 145С. Для полупроводника это всё таки температура высоковата).
Всему должно быть своё применение. Светодиоды замечательное решение когда требуется подсветка. Лампа(любая) замечательно создаёт освещение. Просто сейчас всем просто насильно впаривают информацию о преимуществах светодиодов, при этом умалчивают, да и как показывает практика в большинстве случаев просто не знают, что на рынке ламп есть тоже движение.
SPECIALiSt
05.04.2010, 19:03
А почему вот когда считают экономию всегда в расчёт берут лампы накаливания, в лучшем случае ДРИ ДНаТ и тому подобные? При этом всегда берётся светодиод из последних так сказать модификаций. Господа а чё ж вы и лампы не берёте из новинок. Например индукционная лампа -- 80 - 90 Лм/Вт (140 - 180 Plm), CRI > 80 Ra, номинальный срок службы 60000 (потеря 10 -15 % от первоначальной светимости), мгновенный старт, работа от - 30С (реально проверено). 150 Вт заменяет ДРЛ 400 Вт. Внутри колбы амальгама, что значительно упрощает утилизацию. А светодиод даже если он более 100 Лм/Вт выдаёт, а площадь кристалла очень маленькая, как ни крути точечный источник света. Скоро до мощи лазера доберутся и что дальше???:D Свет не равномерный, хоть и КСС красивые. Линзы пока не спасают, а стоимость прибавляют заметно. Срок службы 50000 часов как то смущает (на сайте CREE - температура перехода - 145С. Для полупроводника это всё таки температура высоковата).
Всему должно быть своё применение. Светодиоды замечательное решение когда требуется подсветка. Лампа(любая) замечательно создаёт освещение. Просто сейчас всем просто насильно впаривают информацию о преимуществах светодиодов, при этом умалчивают, да и как показывает практика в большинстве случаев просто не знают, что на рынке ламп есть тоже движение.
Насколько я понял, Вы говорите про лампу Osram Endura...
Лампа, кстати, замечательная. Многие о ней просто не знают :)
Для больших помещений и цехов вообще идеальный вариант
Насколько я понял, Вы говорите про лампу Osram Endura...
Лампа, кстати, замечательная. Многие о ней просто не знают :)
Для больших помещений и цехов вообще идеальный вариант
Да. Но как оказалось патенты на такие лампы все в Юго-Восточной Азии. В частности в Китае. Так вот китайцы предлагают такие же лампы по цене в 3 раза дешевле. К примеру фирма LVD занимается с 1989 года. У них основное количество патентов. OSRAM и прочие не хотят заниматься из-за особенностей производства (много ручных операций). В Китае это не проблема. Ну и китайцы дают 5 лет гарантии!!!
НЕСОГЛАСЕН С ВАМИ.
ЭКОНОМИЯ ЕСТЬ НО НА 3-4 год но с учетом покупки светодиодных ламп
Вот пример У меня в туалете стояли 4 лапы по 40 ватт
4*40=160 ватт
в месяц менял 3*12=36
за год 36*12=432
сейчас
4*5=20
сейчас 4*200=800
За 10 часов ЛН 1,6 квт
За 10 часов СД 0.2 квт
за год 36*1.6=57.6 квт*3=174
за год 36*0.2=7.2 квт*3=22
а дальше сами думайте.
Стаят уже 5 месяцев и никаких проблем.
Уже 2-й месяц стоят в коридоре вместо 6-ти ЛЛ-30ватт стоят 6-ть СД-6ватт освещенность не поменялась, да и за последний год 2 раза перебирал поэтому заменил на сд.
ЛЛ светитльники горели выходные транзисторы
самому интересно стоит пока китай.
Правда планирую изготавливать сам, взяв у них все что получше.
Хочу отметить еще один момент. Сам не верил. Светодиодные светильники субъективно ярче при применении для освещения помещений, чем люминесцентные лампы. Пока сам не попробуешь - не поймешь. Вот держишь в руках два светильника, знаешь, что люмен одинаково, но светодиодный ярче, зараза :) Про накаливание я таки молчу вовсе. Попробуйте вкрутить вместо 25 Вт зеркалки - 3 Вт СД лампу и почувстуйте разницу. Это может себе любой позволить. Многие вопросы отпадут. Живущим в Барнауле могу дать в аренду на попробовать. Не понравится - железно деньги верну :)
SPECIALiSt
06.04.2010, 00:21
Что значит "ярче"?
Освещенность выше?
И не совсем понятно какую зеркалку берем: накаливания или люминисцентную?
.............................Например индукционная лампа -- 80 - 90 Лм/Вт (140 - 180 Plm), CRI > 80 Ra, номинальный срок службы 60000 (потеря 10 -15 % от первоначальной светимости), мгновенный старт, работа от - 30С (реально проверено). 150 Вт заменяет ДРЛ 400 Вт. Внутри колбы амальгама, что значительно упрощает утилизацию.........................
Спасибо, что вспомнили про данные газоразрядные лампы!
В определенных случаях они гораздо эффективнее многих других.
В последнее время немного занимаюсь этим типом ламп.
И вообще, как сказал авторитетный профессор, мой друг, который всю жизнь
занимался физикой плазмы газового разряда, "Человечество еще не придумало
более эффективного источника света, чем газовый разряд!"
Что значит "ярче"?
Освещенность выше?
Это самовнушение!:D
Ладно всем спасибо ... я зашел в Ваш форум чтобы разобраться, уж очень мне понравилась идея экономии на освещении. Но сейчас я глубоко убежден в том что тратится на LED-светильники еще рановато: они непомерно дорогие и сомнительного срока гарантии. Подожду еще годиков 2-3. Может ведущие производители .... сотворят чего нибудь получше. (подешевле и покачественней).
Говорите 11шт. по 3600руб. = 39600руб. Очень хорошо, считайте что я их уже сэкономил на LED ....решил не покупать!
Но Вы сторонники этого дела не унывайте. Покупателей в нашей стране будет очень много: ЭТО БЮДЖЕТЫ ГОРОДОВ РОССИИ!!!
Там во время торгов очень хорошие откаты ... можете даже не парится с экономическим обоснованием, руководитель городов люди очень грамотные и деньги умеют считать лучше вашего. Вы еще только заикнулись .... а они уже посчитали и знают .... очень выгодно!
Чем дороже светильник ,тем выгоднее. И на столб будут ставит несомненно по три штуки ... в три раза выгоднее.
Вы наверное думаете что фраза на всех сайтах :"светильники для ЖКХ"
так, просто фраза...... ??????.
ОК.
Спасибо за "переход" в "конструктивное русло".
В Вашем случае ЛЛ наверняка решат проблему.
Я и не навязывал СД.
Каждый светильник хорош на "своём" месте.
Будь у Вас ангар с 14-метровым потолком и на "полу" негде "яблоку упасть",-вот тогда... Хотя опять же достаточно других источников света.
И с ЖКХ не так всё одназначно.
Не поверите,в 2007 году,без откатов,установили чуть более 1000шт. в подьезды.При цене около 25$ за шт. и фотоакуст. датчиком они уже 8 раз окупились.Свет,конечно,так себе, но жалоб нет.Выходов из стоя нет.А вопрос постоянной замены ЛОН отпал.А на столбы пока рано.Только если моде соответствовать...
Удачи!
Что значит "ярче"?
Освещенность выше?
И не совсем понятно какую зеркалку берем: накаливания или люминисцентную?
Накаливания. Насчет "ярче" - просто кажется, что освещаемая поверхность светлее, чем с ЛН или люминесцентом.
Это самовнушение!:D
Не склонен к нему - светильниками не торгую. И не у меня одного такое ощущение. Говорю же - попробуйте. И потом - вот, получил на оси самодельного растрового светильника на расстоянии 2м 300 люкс. Мало, что-ли ? :) Самое забавное - гуглил-гуглил и нигде не нашел данные освещенности по такому же светильнику на ЛДС.
от eu8 И с ЖКХ не так всё однозначно. Не поверите, в 2007 году, без откатов, установили чуть более 1000шт.
Да нет поверю.
Я не против СД. Я даже хочу собрать несколько штук для себя, так ради спортивного интереса. Меня взбесила цена на продукцию
4000-7000руб. за светильник. ладно в нем наверное диодов 200-300, а лампочки в которых 3 диода, в магазинах по 750-800руб. за штуку.
Ну ладно новые технологии...согласен, комплектующие импортные .... согласен, сборка ручная дорогая...согласен. Но зачем тогда говорить о какой-то удивительной быстрой окупаемости и даже экономии чутли ни в первый год эксплуатации. Следовательно идет наглый неприкрытый Пиар с целью воспитания общественного сознания о том что LED это очень круто! Зачем.... а затем что когда мэры городов будут тратить бюджетные деньги на диоды на латание дорог (которые все разбиты)денег опять не будет. Но народ не будет возмущаться по данному поводу от будет хвалить мэра зато что тот им "сэкономил" кучу бюджетных денег.
Но зачем тогда говорить о какой-то удивительной быстрой окупаемости и даже экономии чутли ни в первый год эксплуатации. Следовательно идет наглый неприкрытый Пиар с целью воспитания общественного сознания о том что LED это очень круто! Зачем.... а затем что когда мэры городов будут тратить бюджетные деньги на диоды на латание дорог (которые все разбиты)денег опять не будет. Но народ не будет возмущаться по данному поводу от будет хвалить мэра зато что тот им "сэкономил" кучу бюджетных денег.
Я последние дни на выставке MosBuild провожу. Ориентировочно 70% посетителей с ходу задают вопрос о светодиодных светильниках и при этом убеждены в абсолютном превосходстве LED-изделий... приходится вести кропотливую разъяснительную работу, но понятно одно - мозг с телеэкранов промыли "на отлично". Лампочка Чубайса идет в дома телезрителей семимильными шагами.
Вот "БЛИН" сила телевизора+Чубайса, который якобы великий
"нанотехнолог" , великий "энергетик" и великий "экономист"!
Страна, куда идем? Анатолий Борисович, остановись!
Ты не тот человек, который сделает прорыв в новых технологиях.
Уйди достойно!
Вот "БЛИН" сила телевизора+Чубайса, который якобы великий
"нанотехнолог" , великий "энергетик" и великий "экономист"!
Страна, куда идем? Анатолий Борисович, остановись!
Ты не тот человек, который сделает прорыв в новых технологиях.
Уйди достойно!
НЕ УСЛЫШАТ ОНИ НАС МЫ ДЛЯ НИХ НИКТО
МЕЛОЧЬ ПУЗАТАЯ
Кхм. Ну, в принципе, мы и есть мелочь пузатая ;) Надо достичь определенных масштабов, чтобы к тебе начали прислушиваться наверху. А любителей порассуждать в Расее всегда навалом было. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Интервью уже несвежее, коллаж мой :)
vladmark
13.04.2010, 11:38
Кхм. Ну, в принципе, мы и есть мелочь пузатая ;) Надо достичь определенных масштабов, чтобы к тебе начали прислушиваться наверху. А любителей порассуждать в Расее всегда навалом было. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Интервью уже несвежее, коллаж мой :)
Фамилия автора понравилась))
АлександрIT
14.04.2010, 10:36
Ладно всем спасибо ... я зашел в Ваш форум чтобы разобраться, уж очень мне понравилась идея экономии на освещении. Но сейчас я глубоко убежден в том что тратится на LED-светильники еще рановато: они непомерно дорогие и сомнительного срока гарантии. Подожду еще годиков 2-3. Может ведущие производители .... сотворят чего нибудь получше. (подешевле и покачественней).
Говорите 11шт. по 3600руб. = 39600руб. Очень хорошо, считайте что я их уже сэкономил на LED ....решил не покупать!
Но Вы сторонники этого дела не унывайте. Покупателей в нашей стране будет очень много: ЭТО БЮДЖЕТЫ ГОРОДОВ РОССИИ!!!
Там во время торгов очень хорошие откаты ... можете даже не парится с экономическим обоснованием, руководитель городов люди очень грамотные и деньги умеют считать лучше вашего. Вы еще только заикнулись .... а они уже посчитали и знают .... очень выгодно!
Чем дороже светильник ,тем выгоднее. И на столб будут ставит несомненно по три штуки ... в три раза выгоднее.
Вы наверное думаете что фраза на всех сайтах :"светильники для ЖКХ"
так, просто фраза...... ??????.
Не надо уважаемый путать мягкое с теплым! про окупаемость лед светильника от экономии потребления электричества пока рановато говорить.. хотя это тоже есть (энергия то дорожает), а вот когда вам мощности не хватает -совсем другое дело!
Вообще нелепо говорить про замену 6 ламп накаливания по 200 Ватт.
маштаб не тот. а вот когда разговор идет о десятках и тысячах киловатт!!
слабо поменять кабельную линию ? и подстанцию новую поставить а??
мелко мыслите... а себе купите люм лампочки и радуйтесь! только не берите китай а возьмите нормальный OSRAM -тогда покрайней мере ваши работники не будут портить себе зрение.
сообщение от АлександрIT Простой пример -есть некий магазин (Супермаркет работающий 24 часа в сутки) выделено на него 90 кВт мощности ( из них 40 !!!кВт уходит на освещение!!Захотел директор поставить пару дополнительных холодильных прилавков а -НЕЛЬЗЯ !!-не хватает мощности!!
Ну он обращается в Мосэнерго -надо еще 20 кВт - не вопрос! -90000 руб за кВт...(итого 1 млн 800тыс руб) .Чтобы получить эту мощность надо копать траншею и тянуть еще один кабель...надо ПЛАТИТЬ. А так можно используя лед светильники ее получить "из ниоткуда" просто заменив 400 Вт ДРЛ на 150ЛЕД…. мелко мыслите...
В чем заключается ущербность данного предложения:
1.С начала директор Супермаркета выкладывает кругленькую сумму за ЛЕД + демонтаж-монтаж всего своего освещения, и ставит свои любимые два новых холодильника. Казалось бы все OK, но на следующий год ему понадобится еще два холодильника… а почему бы и нет? И вернулся старик к разбитому корыту. Теперь надо копать траншею, ставить трансформатор и платить. Человека обманули два раза… в ожидании решения возникшей проблемы (проблему только оттянули на год)…. И в экономии денег (пришлось платить ДВАЖДЫ.)
2. Теперь будем мыслить глубоко: Если этой бредово-ущербной идеей проникнется руководство России (влезть в старые мощности за счет ЛЕД), то на практике это будет означать только одно: ОТКАЗ от строительства НОВЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ на ближайшие 15-20 лет. Где-то к 2025 году поймем, что совершили идиотский поступок, т.к. мощностей опять не хватает, а вся Россия так густо завешана ЛЕД-ами , что места больше нет. И придется строить Электростанции и вкладывать в них «Сэкономленные деньги.»
3. Где то к 2030-2035году мы достроим свои электростанции. Казалось бы все OK, но на западе вступят в строй термоядерные установки по производству электроэнергии, а почему бы и нет? Только их энергия окажется в 100 раз дешевле нашей и им будет похрену какие лампочки зажигать! А мы будем курить бамбук!
В чем заключается ущербность данного предложения:
1.С начала директор Супермаркета выкладывает кругленькую сумму за ЛЕД + демонтаж-монтаж всего своего освещения, и ставит свои любимые два новых холодильника. Казалось бы все OK, но на следующий год ему понадобится еще два холодильника… а почему бы и нет? И вернулся старик к разбитому корыту. Теперь надо копать траншею, ставить трансформатор и платить. Человека обманули два раза… в ожидании решения возникшей проблемы (проблему только оттянули на год)…. И в экономии денег (пришлось платить ДВАЖДЫ.)
С ума можно сойти от такой логики. А если сто холодильников ему понадобится ? Значит, те, кто порекомендовал ставить трансформатор и копать траншею, его тоже кинули - надо было атомный реактор предлагать...
Если Вам не хватает мощности, то Вы должны сделать расчет и согласно ему заменить трансформатор и протянуть новый кабель. И это я считаю вполне логичным.
Если государству не хватает мощности, то оно должно строить новые источники энергии и развивать новые технологии в этом плане. И это я считаю вполне логичным.
Все вместе я считаю серьезным подходом к серьезным проблемам (т.е. по взрослому).
А вот взять «из ниоткуда" просто заменив 400 Вт ДРЛ на 150ЛЕД» это для меня и есть "С ума можно сойти".
Все говорят про обман народа led производителей!
Кто-нить замерял энергопотребление ламп накаливания, ртутных... ламп?
Производили замеры в МУП Энерго, собрались инженеры, мастера, начальники даже депутаты городского собрания пришли посмотреть да сверить.
Уличное освещение новые лампы ДРЛ-250 и Днат-150, цифры это заявленные мощности ламп, но не тут-то было- к заявленным прибавилось по 100 ватт, относиться и к остальным лампам. Теперь проведите расчет с новыми параметрами!
LED производители обычно пишут только минимальное потребление светодиодов, если одно ваттный светодиод значит не более 1 ватта, так же забывают о потерях на драйвере или блоке питания.
Вывод: Что одни, что другие... !!!
vladmark
30.04.2010, 09:46
В чем заключается ущербность данного предложения:
1.С начала директор Супермаркета выкладывает кругленькую сумму за ЛЕД + демонтаж-монтаж всего своего освещения, и ставит свои любимые два новых холодильника. Казалось бы все OK, но на следующий год ему понадобится еще два холодильника… а почему бы и нет? И вернулся старик к разбитому корыту. Теперь надо копать траншею, ставить трансформатор и платить. Человека обманули два раза… в ожидании решения возникшей проблемы (проблему только оттянули на год)…. И в экономии денег (пришлось платить ДВАЖДЫ.)
2. Теперь будем мыслить глубоко: Если этой бредово-ущербной идеей проникнется руководство России (влезть в старые мощности за счет ЛЕД), то на практике это будет означать только одно: ОТКАЗ от строительства НОВЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ на ближайшие 15-20 лет. Где-то к 2025 году поймем, что совершили идиотский поступок, т.к. мощностей опять не хватает, а вся Россия так густо завешана ЛЕД-ами , что места больше нет. И придется строить Электростанции и вкладывать в них «Сэкономленные деньги.»
3. Где то к 2030-2035году мы достроим свои электростанции. Казалось бы все OK, но на западе вступят в строй термоядерные установки по производству электроэнергии, а почему бы и нет? Только их энергия окажется в 100 раз дешевле нашей и им будет похрену какие лампочки зажигать! А мы будем курить бамбук!
+1
Поддерживаю на 100%.
В России в 90-ые, если очень коротко, сложилась примерно следующая ситуация: дали денег на модернизацию, все прихватизировали. Деньги попилили, хрен что модернизировали. Мощности старые, трансы, - тоже, - 60х годов. За примером далеко ходить не надо - уже 20 лет наблюдаю крайнюю нехватку мощностей в нашем загородном поселке (100 км от нерезиновой). Подстанция - 100 кВт. КПД - даже боюсь представить себе (ржавый, покосившийся транс). Местные электрики ради прикола повесили табличку с молитвой Отче наш (перед вскрытием читать три раза))).
Об увеличении мощности даже речь не шла. Во властном над нами Талдоме сидит такая бюрократия, что лишний раз обращаться страшно.
В прошлом году транс все-таки заменили на новый. Выбивали ЧЕТЫРЕ ГОДА. Без взяток, благоданостей и борзых щенков не обошлось. Зато теперь, если кто-то включит обогреватель в своем доме, люмлампы не гаснут.
Я это все к тому, что вышеупомянутое конкурентное преимущество светодиодных светильников приемлемо лишь на западе, где энергетика на высочайшем уровне. А в России - это способ прикрыть разворованные в свое время тонны денег.
vladmark
30.04.2010, 10:10
В рубрику "кстати!": [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
alkrymov
30.04.2010, 11:01
TL-led ИМХО бред полнейший. Относительно ЛОН мощность может гулять незначительно, в зависимости то того насколько износ станков по производству тела накала. А на счет ГРЛ: вы о потреблении ПРА слышали?
В рубрику "кстати!": [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Что это за лампы такие по 40 руб ? Не встречал такую цену. Но в целом с большинством тезисов соглашусь. Со времен 90-х многое переменилось. Хотя репутацию нашим желтым друзьям еще поправлять и поправлять ;)
конечно учли и потребление ПРА и всего чего нужно...
Неужели думаете что 10 видущих инжереров мало разбираются в светотехники и не ставят это во внимание.
Это было сравнение светодиодной лампы PL и ДРЛ, ДНаТ.
Итоги: Освещенность на растоянии метр 600, 1000, 1100.
Энерго потребление 40, 360, 240.
Освещенность led впринципе устроила, энергопотребление более чем, но цена лампы перевесила чашу весов перед всеми преимуществами.
конечно учли и потребление ПРА и всего чего нужно...
Неужели думаете что 10 видущих инжереров мало разбираются в светотехники и не ставят это во внимание.
Это было сравнение светодиодной лампы PL и ДРЛ, ДНаТ.
Итоги: Освещенность на растоянии метр 600, 1000, 1100.
Энерго потребление 40, 360, 240.
Освещенность led впринципе устроила, энергопотребление более чем, но цена лампы перевесила чашу весов перед всеми преимуществами.
Можно поинтересоваться, чем измерялась мощность светильников с ДРЛ и ДНаТ и были в светильниках конденсаторы?
Доброго времени суток.
Истерия вокруг ЛЕД начинает сильно надоедать.
Призываю к ответу всех ЛЕД-проталкивателей, пиарщиков и просто неутомимых ЛЕД-торгашей.
Для горячих голов пишу отдельно:
Ни кому личных претензий не предъявляю. По этому любые попытки перехода на личности, автоматически будут считаться проявлением кретинизма и отсутствием аргументов.
Вернемся к теме.....
Есть ряд вопросов:
1) КПД серийно производимых ЛЕД?
НЕ опытные образцы, которые получают в лабораториях в идеальных условиях и один из 1000 неудачных образцов.
Не надо умничать и вдаваться в спектральные характеристики излучения.
Все очень просто. Знаем световой поток источника и потребляемую мощность. Делим одно на другое и получаем КПД.
Так вот. Для серийного производства ЛЕД, КПД не превышает 80 лм/Вт.
Откройте свою Библию(каталог Фокус) и произведите данные расчеты.
По данным Филипс, Осрам, G.E., для ламп такие показатели:
МГЛ - 90 лм/Вт
Л.Л. Т5 - 105 лм/Вт,
ДНаТ - 135 лм/Вт.
На чем экономим? За счет чего ЛЕДы наиболее экономичный источник?
Просто пиарим людям мозг?
2)Во многих ЛЕД-листовках пишут:
Потребляет всего 70 Ватт!!!! в 3.6 раз меньше чем обычный светильник на 250Вт !!!!
Ну так сразу там же и пишите что световой поток вашего любимого устройства ниже в 4-ре раза, чем у прибора на 250Вт.
3)Спад светового потока источника.
Хочется спросить, по желанию ЛЕД-овцев данное физическое явление отменили?
А за первые 3000 часов (примерно 1 год) спад будет составлять от 30 до 50% от изначального. Так что вы парите про 100 000 часов? Через два года придется еще добавить светильников. Т.к. станет темно.
У хороших светодиодов Кри, Филипс, Осрам и т.д. спад 10-15 процентов. Наверное сами знаете, что стоят они в два раза больше чем светодиоды Nichia. Или не интересовались?
4)Ремонтно пригодность.
Что будет если в светильнике перегорит 10 и более диодов?
Как ремонтировать? Купить новый? Или вы вышлете на объект человека с паяльником и он все исправит?
Купите билет на Красную Стрелу, прокатитесь и обратите внимание на ЛЕД-ы которые стоят в вагонах. 10-15 процентов из них не горят.
Ах, ну да повышенные вибрации. Стоп, виброустойчивость это одно из преимуществ ваших приборов. Видимо и тут пиар.
5) 100 000 часов работы.
Врать, как говориться не мешки ворочать.
100 т.ч работы это показатель для ОДНОГО светодиода у ведущих производителей ЛЕДов. Для сборки (линейки) ЛЕДов, а именно так они применяются в светильнике эта цифра 50 000 - 60 000.
А для дешевых ЛЕДов делим на два и получим реальный срок службы СВЕТИЛЬНИКА.
6)Тепловая нагрузка ЛЕД светильника. Очень важный показатель для организаций занимающихся кондиционированием помещений. Где данные?
Опять тихо замалчиваем, что если ставим ЛЕДы, то батареи отопления уже не нужны?
7) и на закуску, вопросик о КСС ЛЕД светильника. Кроме как светить под себя ваши устройства еще, что то могут? Для освещения дорог нужна широкая КСС. Нужно заливать светом пространство между опорами. Так что же делать. Ставить по несколько ЛЕД светильников на одну опору? или ставить опоры чаще? А вы знаете сколько стоит одна опора? Плюс доп. расходы на кабель и на монтаж. Не надо говорить, что можно взять кабель меньшего сечения и за счет этого сэкономить. Это бред. Читайте выше про КПД источника.
На данном этапе развития, ЛЕД-ы это карманные фонарики, светильники для среды с сильно отрицательной рабочей температурой. Ну и кое-где всякие архитектурно-парковые глупости (т.к. нормальное архитектурное освещение делается на МГЛ).
Прошу вас, господа, дать аргументированные ответы. В люменах, ваттах, люксах, джоулях(килокалориях) и рублях.
Только не надо отписываться выдержками и ссылками на псевдо-научные труды и прочие рукоблудные документы. Своими словами, по сути вопроса, объясните что к чему.
А вот ссылочку на источник вашей информации обязательно укажите.
С уважением.......
Безусловно много информации умалчивается о светодионом освещении.
тех. характеристики лед светильников никто не утаивает, их можно увидеть везде и всюду. Все фишка не в КПД а именно в направленном световом потоке, научитесь направлять весь поток ДРЛ, Днат в одном направлении 80/120 градусов без потерь и светодиоды никогда не догонят их в мощности к освещенности поверхности, по крайней мере в ближайшие годы.
диградация светодиодов за целый год меньше чем у ламп которые в первые месяци теряют более 30 процентов.
Действительно качественных светодиодных светильников и продукции сейчас мало так как практически все предпочитают цену а не качество. вот только по этой причине по моему мнению все проблемы перегоревших светодиодов.
Тепла 10 светодиодов излучают меньше чем анолог 100 ватт накаливания. Вообще температурный вопрос led слишком приувеличен! Правильно расчитать радиатов и прослужит долго, а вот чтоб нагреть комнату придется звать на помощь как минимум масленный обогреватель!!!
Для освещения дорог не прийдется ставить по два светильника на опору, и не надо увеличивать количество опор есть очень простое решение - вторичная оптика корорая и направит свет куда нужно.
И еще Эра светодиодных технологий только началась и будет развиваться в дальнейшем, будут установленны новые рекорды по эффективности..., новые технологии выращивания кристалов, новые елементы и тому подобное.
Не зря в эту сферу вкладывают ограмные инвестиции вплоть до государственных! Это будущее
Через пару лет когда КПД будет 300/400 люменов/ватт и температурное сопротивление не привысит 1, те кто сейчас критикует запоют по другому
Как в свою очередь старая власть СССР после перестройки приняла новые взгляды только из-за того чтоб остаться у власти, в нашем случае чтоб остаться при деле.
пусковые устройства, создали условия настоящей работы подождали 10 минут для выхода в рабочее положение и замеряли, чем именно мерили сказать не могу
alkrymov
03.05.2010, 02:05
Очередное сообщение типа "все гуано - светодиоды круто!"
пусковые устройства, создали условия настоящей работы подождали 10 минут для выхода в рабочее положение и замеряли, чем именно мерили сказать не могу
Это и могло послужить причиной такой сильно завышенной мощности (100 Вт к номиналу лампы), обычно потери в ПРА значительно скромнее. Этому посвящена отдельная тема на форуме, где этот вопрос рассматривался подробно.
Существует еще ряд причин, которые могут привести во время эксперимента к такому значительному завышению мощности светильника. Надо быть по-аккуратней с опытами и их результатами:)
пусковые устройства, создали условия настоящей работы подождали 10 минут для выхода в рабочее положение и замеряли, чем именно мерили сказать не могу
При измерении освещённости Вы учитывали что светодиод светит в одну сторону, а лампа на 360 градусов?
Или измерения проводились не для источников света, а для готовых осветительных систем?
При измерении освещённости Вы учитывали что светодиод светит в одну сторону, а лампа на 360 градусов?
Или измерения проводились не для источников света, а для готовых осветительных систем?
Сравнение производили осветительных приборов.
Замеряли освещенность на поверхности. Светодиодам в светильниках нет нужды светить в 360, для уличного освещения достаточно 80 на 120 при использовании вторичной оптики.
vladmark
12.05.2010, 16:03
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Это к чему?
Баян, что примечательно, - первоапрельский. Здесь по-русски: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Доброго времени суток дамы и господа......
Настала пора поговорить про большие масштабы и большие мощности.
В данном примере разбирается освещение многоэтажного офисного здания на ЛЛ и на СД.
За основу взято, то что потребление светодиодного светильника в два раза меньше чем у светильника на ЛЛ с ЭПРА. Во всяком случае так пишется в рекламных проспектах ЛЕД-светильников.
Табличка для любителей сэкономить на подключаемых мощностях. И по рассуждать, что СД это спасение в таких случаях.
Ниже следующий текст читать после ознакомления с данными в прикрепленной таблице. В особенности с графой Разница.
А теперь, господа знатоки, внимание вопрос: Сколько дополнительных подстанций можно построить на такую разницу, если БКТП 1600КВА стоит 1 545 000руб?
Понятно, нужно учесть опоры и кабеля и стоимость монтажных работ.
Расчет показывает что в 3 раза выгодней поставить свою БКТП и заплатить за стоимость подключения, чем освещать здание светодиодами.
Разница в затратах, для данного примера, порядка 100 000 000 рублей.
Если берем ARS 4х18 с ЭПРА , то можем купить еще около 90 штук БКТП на 1600 КВА и только тогда сравняемся по стоимости со светодиодами...
Где тут экономия? Из чего она складывается?
Сколько лет будет окупаться разница в затратах?
Как показывает таблица сравнения светильников, с которой начался этот топик, примерно 25 лет. Это при статической оценке инвестиций.
Так вот, только через 25 лет, а с учетом затрат на БКТП, опор и кабель, скинем до 20 лет, установка окупится.
И ТОЛЬКО ТОГДА, через 20 лет, начнется реальная экономия. До этого момента будет только возврат вложенных денег.
И тут самый главный вопрос:
Есть железная уверенность, что светодиоды проживут 20 лет и не потребуют ремонта и замен?
Ведь если они не дотянут до 20-ки, вся эта затея - чистый выброс денег.
В расчете светодиодных светильников больше, чем светильников на ЛЛ.
Но света больше не будет. т.к. световой поток L-Office 25 меньше чем у ARS 4x18.
Защитные углы L-Office 25 и общий показатель дискомфорта ОУ оставляют желать лучшего, что вообще ставит под сомнение применение таких приборов в офисах.
С уважением....
Уважаемый АПРЕЛЬ, ты ничего нового не открыл!
Световая отдача существующих (с хорошими, фирменными СД),
не превышает 85 лм/вт. Срок службы в 50 - 60 тыс. часов не доказал пока ни кто! О чем разговор господа. Начальная стоимость хорошего СД светильника очень высокая. 30 - 40 руб/шт. Что будем экономить?
Деньги или пресловутую электроэнергию? Электроэнергия у нас не очень (пока) дорога. Сектор, который потребляет электроэнергию лампами накаливания составляет не более - 4%. Какая нафиг здесь экономия после внедрения последнего закона. Складывается впечатление, что федеральные чиновники, получая не "хилую" зарплату просто переписывают законы энергоущербных стран, типа Голландии и т.п.!
В нашей стране, России, где немеряно энергоресурсов, есть места для хорошей утилизации газоразрядных ламп (они почти все ртуть содержащие, кроме разряда в ксеноне!).
Коллеги, что делать? Следовать СД моде? Тупиковое направление. Если не прав, то можете меня побить палками, как на Встоке.
Призываю всех, кто знает газовый разряд, работать в этом направлении, призываю к взаимодействию!
Повторюсь в сотый раз. СОЛНЦЕ - ПЛАЗМА, газовый разрд!
Белоруков
02.06.2010, 22:48
господа! я довольно давно делаю дммеры.всякие. и вот провел такой эксперимент. тут у соседа кры в курятнике. при закрытых дверях темно,как в гробу. заходим с фонариком с галогенкой, сыплем зерно,клюют.
гаим фонарь, зажигаем светодиодный. ни черта не видят. так я ему ответил на вопрос ХОРОШЕГО экономичного освещения курятника. и разговоры про люмены, ватты и мани стали не нужны.
SPECIALiSt
02.06.2010, 23:32
господа! я довольно давно делаю дммеры.всякие. и вот провел такой эксперимент. тут у соседа кры в курятнике. при закрытых дверях темно,как в гробу. заходим с фонариком с галогенкой, сыплем зерно,клюют.
гаим фонарь, зажигаем светодиодный. ни черта не видят. так я ему ответил на вопрос ХОРОШЕГО экономичного освещения курятника. и разговоры про люмены, ватты и мани стали не нужны.
Зачетный пример :D
Вот это да ! Очень интересно !
Белоруков
03.06.2010, 08:59
пообщался с человеком который две птицефермы обслуживает в инженерном плане. с вопросом что за хрень? он мне ответил примерно вот что:"голубь единственная птица, которая может клевать зернышки рядом с местом где горит дуга сварочника. глаз какой-то интересный у него. а кур и так {куриная слепота} но не от времени суток, а от спектра. сравни спектр светодиодов (он узкий) со спектром лампочек. не важно каких. и успокойся. подожди лет 5. может и будут они с комфортным светом. а так .... смотреть на кристалл нельзя, слепит, а света нет. а теперь отстань"
так что я склонен согласться с теми, кто говорит о сфере применения LED в дежурном освещении и около... т.е. "поддержка штанов", пока основной свет не вступит в действие.
да... ещё. на себе провел эксперимент. у меня тут сотня одно-трёх ваттных есть. от крии. включил 12шт , чтоб уж дюжина, над столом где паяльник. без оптического оформления. вроде светло, но быстро устал. прицепил линзы 6 и 12 град. поле выровнял на глаз. ну получше. ток стабилизирован. черз 2 часа выключил и убрал. мало того , что устал, вымотало просто. вернул назад то что было. 2*18 вт ЛДС с диммером. мощность процентах на 60ти обычно и лампочка ильича с ними. и опять комфортно стало. и мне, как потребителю, фиолетово до выкладок, даже революционных. МНЕ НЕ КОМФОРТНО. в мазохисты ещё не готов перейти.
новая методология спектрального анализа - "куринная слепота"? :D
Белоруков
03.06.2010, 19:14
новая методология спектрального анализа - "куринная слепота"? :D
В ПРОТИВОВЕС СТАРОЙ идеологии развода на бабки, почему нет?
куры то жрачки не видя с голоду передохнут. а это вроде, как мясо там и яйца. когда жрать станет нечего не до формулировок будет. или подыхать будем красиво? в позе государственного мыслителя?:D:cool:
лично мне, как и курам, пофигу формулировки. на пищеварение они не влияют.
а оное, от того, что предметом таки владею, абсолютно равнодушно к этому.
чего б я такую форму объяснения выбрал человеку. он ещё умудрился дома все лампочки поменять на "энергосберегающие", кои в народе поросячьими хвостиками прозвали. экономии не получил. а говорить ему про крестфактор-это равносильно ....
а когда показал что там происходит, он долго матерился. крстфактор уже матерным словом не звучал.
и пофиг ему теория. ни сэкономил нифига, так ещё и погорело уже 9 шт.
В ПРОТИВОВЕС СТАРОЙ идеологии развода на бабки, почему нет?
куры то жрачки не видя с голоду передохнут. а это вроде, как мясо там и яйца. когда жрать станет нечего не до формулировок будет. или подыхать будем красиво? в позе государственного мыслителя?:D:cool:
лично мне, как и курам, пофигу формулировки. на пищеварение они не влияют.
а оное, от того, что предметом таки владею, абсолютно равнодушно к этому.
чего б я такую форму объяснения выбрал человеку. он ещё умудрился дома все лампочки поменять на "энергосберегающие", кои в народе поросячьими хвостиками прозвали. экономии не получил. а говорить ему про крестфактор-это равносильно ....
а когда показал что там происходит, он долго матерился. крстфактор уже матерным словом не звучал.
и пофиг ему теория. ни сэкономил нифига, так ещё и погорело уже 9 шт.
А на радиаторы светодиоды не пробовали ставить?
Диодник-дилетант
04.06.2010, 09:26
господа! я довольно давно делаю дммеры.всякие. и вот провел такой эксперимент. тут у соседа кры в курятнике. при закрытых дверях темно,как в гробу. заходим с фонариком с галогенкой, сыплем зерно,клюют.
гаим фонарь, зажигаем светодиодный. ни черта не видят. так я ему ответил на вопрос ХОРОШЕГО экономичного освещения курятника. и разговоры про люмены, ватты и мани стали не нужны.
Супер-исследование, поздравляю!:eek: Уважаемый экспериментатор, Вы на кошках сначала потренируйтесь, потом пишите глупости. Я просто дурею, мы из крайности в крайность бросаемся. Будьте добры, Вы еще с люминесцентом, ксеноном, криптоном, ДРЛ и керосинкой поэкспериментируйте. Только обязательно в том же курятнике - для чистоты эксперимента. Данные потом Валерию Манушкину передайте, пусть научную статью опубликует.
А куры при диодном ФОНАРИКЕ не клевали, потому что нажрались, пока Вы им галогенным фонарем светили :D (ЭТО ШУТКА !!!)
vladmark
04.06.2010, 10:19
Данные потом Валерию Манушкину передайте, пусть научную статью опубликует.
По-моему, эту ветку можно и так смело публиковать)
Белоруков
04.06.2010, 10:27
[QUOTE=Диодник-дилетант;18117]Супер-исследование, поздравляю!:eek: Уважаемый экспериментатор, Вы на кошках сначала потренируйтесь,
да пофиг. Мне тоже не комфортно. как будет приятно пользовать, тогда и будем ставить. про статейку мысль интересная. но тут же не сенинарчик. и небсуждение публикаций. я делаю реальные изделия для конкретных потребителей, коим тоже наплевать какая там физика процесса. нравится, покупают, не нравится и разговора нет. любая система жизнеобеспечения для удобства а не выживания. ставте себе светодиоды. ктож против? мы только поприветствуем. а потом Ваш бесценный опыт внедрим в жизнь.:)
Белоруков
04.06.2010, 10:30
обязательно в том же курятнике - для чистоты эксперимента. Данные потом Валерию Манушкину передайте, пусть научную статью опубликует.
А куры при диодном ФОНАРИКЕ не клевали, потому что нажрались, пока Вы им галогенным фонарем светили :D (ЭТО ШУТКА !!!)
а он тоже кур "живых" видел только по телевизору?:D
Диодник-дилетант
04.06.2010, 10:47
По-моему, эту ветку можно и так смело публиковать)
На 100 % согласен, публиковать можно. Только у Вас раздела "Юмор" по-моему нет еще.:)
Я к чему веду? Комфортно-некомфортно, это чисто субъективная оценка.
"Спектр излучения светодиода близок к монохроматическому, в чем его кардинальное отличие от спектра солнца или лампы накаливания. Хорошо это или плохо — доподлинно не известно, потому что, насколько я знаю, серьезных исследований в этой области нигде не проводилось. Какие-либо данные о вредном воздействии светодиодов на человеческий глаз отсутствуют.
Есть надежда, что вскоре влияние светодиодов на зрение будет изучено досконально. Проблемой заинтересовался академик Михаил Аркадьевич Островский — крупный специалист в области цветного зрения. Тема, за решение которой он взялся, называется так: «Психофизическое восприятие светодиодного освещения системой зрения человека».
(Профессор МГУ Александр Эммануилович Юнович, один из ведущих российских специалистов по светодиодам)
Посмотрим результаты исследований, все ясно станет. А то у нас крайности:то от диодов куры не клюют, то светом диодов лечат чуть ли не все на свете, включая триппер и стригущий лишай.:D
Диодник-дилетант
04.06.2010, 11:04
[QUOTE=Диодник-дилетант;18117]Супер-исследование, поздравляю!:eek: Уважаемый экспериментатор, Вы на кошках сначала потренируйтесь,
да пофиг. Мне тоже не комфортно. как будет приятно пользовать, тогда и будем ставить. про статейку мысль интересная. но тут же не сенинарчик. и небсуждение публикаций. я делаю реальные изделия для конкретных потребителей, коим тоже наплевать какая там физика процесса. нравится, покупают, не нравится и разговора нет. любая система жизнеобеспечения для удобства а не выживания. ставте себе светодиоды. ктож против? мы только поприветствуем. а потом Ваш бесценный опыт внедрим в жизнь.:)
Что касается потребителей, я почти пятнадцать лет занимался торговлей:оптовой и розничной. Поверьте, опытный продавец может "впарить", "втюхать" (есть еще несколько определений) почти любому покупателю все, что угодно. Я категорический противник обмана покупателя, это просто нечестно, а иногда и подло. Если докажут, что светодиодный свет вреден, мы тут же перепрофилируем производство. Благо, возможности и идеи для этого есть.
А потребитель берет зачастую не то, в чем он нуждается или то, что ему нравится, а то, в чем его убедил продавец.
vladmark
04.06.2010, 11:05
На 100 % согласен, публиковать можно. Только у Вас раздела "Юмор" по-моему нет еще.:)
Именно! В "Юмор"! А еще лучше, ввести премию "За самые сомнительные достижения в области светотехники", и номинацию "Измерение спектра и дискомфорта методом курицы";)
Я к чему веду? Комфортно-некомфортно, это чисто субъективная оценка.
"Спектр излучения светодиода близок к монохроматическому, в чем его кардинальное отличие от спектра солнца или лампы накаливания..."
Нет, ну если делать светильник на монохроматических светодиодах, то бесспоpно!
Белоруков
04.06.2010, 11:18
Именно! В "Юмор"! А еще лучше, ввести премию "За самые сомнительные достижения в области светотехники", и номинацию "Измерение спектра и дискомфорта методом курицы";)
Нет, ну если делать светильник на монохроматических светодиодах, то бесспоpно!
ну так именно это и преподносится, как панацея. я лично устаю, хотя включал диоды из 4х. 4-й белый. ну до тошноты устаю. зрение, кончно уже не очень, но в других сочетаниях ведь ничего.
можно ввести меру субъективного измерения света. в свето или люменопопугаях. а что? вполне себе мера. можно в куросветах, но попугай привычнее как-то. меня сейчас больше диммер днат волнует, чем светодиоды. есть казусы связанные с выходом ламп на режим. с одной стороны всё известно, с другой есть проблемы
@lligator
04.06.2010, 11:41
На 100 % согласен, публиковать можно. Только у Вас раздела "Юмор" по-моему нет еще.:)
Я к чему веду? Комфортно-некомфортно, это чисто субъективная оценка.
"Спектр излучения светодиода близок к монохроматическому, в чем его кардинальное отличие от спектра солнца или лампы накаливания. Хорошо это или плохо — доподлинно не известно, потому что, насколько я знаю, серьезных исследований в этой области нигде не проводилось. Какие-либо данные о вредном воздействии светодиодов на человеческий глаз отсутствуют.
Есть надежда, что вскоре влияние светодиодов на зрение будет изучено досконально. Проблемой заинтересовался академик Михаил Аркадьевич Островский — крупный специалист в области цветного зрения. Тема, за решение которой он взялся, называется так: «Психофизическое восприятие светодиодного освещения системой зрения человека».
(Профессор МГУ Александр Эммануилович Юнович, один из ведущих российских специалистов по светодиодам)
Посмотрим результаты исследований, все ясно станет. А то у нас крайности:то от диодов куры не клюют, то светом диодов лечат чуть ли не все на свете, включая триппер и стригущий лишай.:D
это высказывание давно устарело, ибо имело смысл когда белый цвет комбинировался из цветных, действительно монохроматических, светодиодов...
современные люминофоры по заполненности спектра лучше голофосфатных люминофоров для ЛЛ. так что не надо передергивать..
насчет фонарика - если это было издение на сборке пятимиллиметровых светодиодов откровенно синюшного цвета - то я не удивлюсь.....
vladmark
04.06.2010, 11:47
ну так именно это и преподносится, как панацея. я лично устаю, хотя включал диоды из 4х. 4-й белый. ну до тошноты устаю. зрение, кончно уже не очень, но в других сочетаниях ведь ничего.
можно ввести меру субъективного измерения света. в свето или люменопопугаях. а что? вполне себе мера. можно в куросветах, но попугай привычнее как-то. меня сейчас больше диммер днат волнует, чем светодиоды. есть казусы связанные с выходом ламп на режим. с одной стороны всё известно, с другой есть проблемы
Вот. Но как панацею уже дааавно никто не преподносит. Но ровно раз в месяц на форуме появляется человек, который, не разобравшись, начинает всем рассказывать о том, какой свет от светодиодов плохой или неописуемо хороший.
Светодиодные светильники - от просто потрясающая вещь! Если сравнивать с любым источником света в готовом светильнике - небо и земля. И диммируются отлично и цветовая температура изменяется в унисон с дневным освещением. И не слепит, и уровень комфортности выше, чем у люмок. И реализовано это уже даааавным-давно в далеком 2005-м. Но такие решения и по сей день очень и очень дороги, поскольку их разработкой занимаются, как уже говорилось, профессионалы, которые, в свою очередь уже давным-давно все измерили и изучили, в том числе и в люменопопугаях.
Далее. Вы как-нибудь определитесь - энергосберегающая "свинячий хвостик" или энергосберегающая светодиодная. Или это одно и тоже?
Следующий момент. 4 светодиода, прикрученные на алюминий с воткнутым драйвером это светильник? Это лампочка? Ваши утверждения равны утверждениям обывателя, который прикрутил к ДВС четыре колеса и заявил на весь мир что получился автомобиль. Но добавил, что ему не комфортно, ибо зад обжигает и неуправляемый вовсе, а потому это тупиковая ветвь развития.
Все уже давно пришли к выводу, что светодиодам - быть. Но только там, где они нужны. В своей области применения.
ЗЫ: Курицам привет!
Диодник-дилетант
04.06.2010, 12:15
Вот. Но как панацею уже дааавно никто не преподносит. Но ровно раз в месяц на форуме появляется человек, который, не разобравшись, начинает всем рассказывать о том, какой свет от светодиодов плохой или неописуемо хороший.
Светодиодные светильники - от просто потрясающая вещь! Если сравнивать с любым источником света в готовом светильнике - небо и земля. И диммируются отлично и цветовая температура изменяется в унисон с дневным освещением. И не слепит, и уровень комфортности выше, чем у люмок. И реализовано это уже даааавным-давно в далеком 2005-м. Но такие решения и по сей день очень и очень дороги, поскольку их разработкой занимаются, как уже говорилось, профессионалы, которые, в свою очередь уже давным-давно все измерили и изучили, в том числе и в люменопопугаях.
Далее. Вы как-нибудь определитесь - энергосберегающая "свинячий хвостик" или энергосберегающая светодиодная. Или это одно и тоже?
Следующий момент. 4 светодиода, прикрученные на алюминий с воткнутым драйвером это светильник? Это лампочка? Ваши утверждения равны утверждениям обывателя, который прикрутил к ДВС четыре колеса и заявил на весь мир что получился автомобиль. Но добавил, что ему не комфортно, ибо зад обжигает и неуправляемый вовсе, а потому это тупиковая ветвь развития.
Все уже давно пришли к выводу, что светодиодам - быть. Но только там, где они нужны. В своей области применения.
ЗЫ: Курицам привет!
По-моему, Валерий все разложил по полочкам, лучше сказать трудно. Тему можно и закрывать.
Белоруков
04.06.2010, 17:42
Курицам привет![/QUOTE]
непременно! по какой шкале транслировать уровень снобизма?
=====
если бы была поставлена не противопехотная мина , а противотанковая?
уровень поднятого шума был бы тот же или выше?
----------
а не получится ли в итоге генерация известной фразы:"колебался ... вместе с линией паритии". всё ведь шито белыми нитками и всем всё понятно.
атмосферу и контингент участников для себя выяснил.
спасибо.
Светодиодные светильники - от просто потрясающая вещь!
Если главный редактор искренне влюблен в светодиоды, то тут ни чего не поделаешь.........
Если сравнивать с любым источником света в готовом светильнике - небо и земля. И диммируются отлично и цветовая температура изменяется в унисон с дневным освещением.
ЛЛ любой мощности диммируется без проблем. Берете ЭПРА регулироемое и поехали.........
И не слепит, и уровень комфортности выше, чем у люмок.
Вот тут пожалуйста по подробней. Т.к. на сегодняшний день это один из основных камней преткновения для использования СД в качестве источников для офисного освещения.
Все уже давно пришли к выводу, что светодиодам - быть. Но только там, где они нужны. В своей области применения.
Т.е. фонарики, светофоры и дорожные знаки и светильники (прожекторы) для цвето-динамических сцен.
Но ни как не функциональное освещение для дорог и офисов.
ЗЫ: Курицам привет!
Человек привел Вам пример из жизни. Кроме того что великие специалисты сделали великие расчеты, есть еще комментарии?
Куролюмены, да хоть страусо-люксы, сути явления это не меняет.
Не нравится Вам пример про куриц. Не информативно.... Вот другой.
Компания "Светлана оптоэлектроника" осуществила замену светильников ЛЛ на светильники на СД в одном из офисных здании в СПб. Через некоторое время работники офиса выдвинули ультиматум начальству. Или старые светильники назад или мы увольняемся. По тому как работать не возможно, светильники очень слепят. ( Показатель дискомфорта зашкалил все мыслимые и не мыслимые пределы)
Естественно заказчик обратился к поставщику с претензией. Поставщик послал заказчика в сад, порекомендовав обратиться в "Световые Технологии", что бы те сделали опаловые рассеиватели для СД светильников, что бы хоть как-то уменьшить дискомфот. "Световые Технологии" отказали, т.к. ,согласно политики компании, отдельно комплектующие не продают.
Не известно чем кончится этот геммор.......
Жизнь показывает одно, но согласится с этим нельзя. То ли пылкая любовь к СД, то ли личное предубеждение не дают это сделать. Конечно великие специалисты сделали великие расчеты и в заключении сказали: Люди! Мы провели офигенное исследование и пришли к выводу: Используйте СД и будет вам счастье.
Ну вряд ли бы эти специалисты сказали: Знаете что, СД это конечно круто. Но мы, прожрав и просрав кучу денег выделенных СД-ми споснорами для исследования, пришли к выводу, что СД это гавно и пока применять их не стоит.
Другой пример из жизни. Город районного масштаба. 70-80 тысяч жителей. Одна из центральных улиц полностью освещена СД светильникам. По расположению матрицы и числу светодиодов видно, что собраны на коленке в местной компании "рога и копыта".
Про характеристики светильников спорить не будем. Спросим кому от этого хорошо? Ответ очевиден. Только человеку в местной администрации. Он получил такой откат, что хватило на новую машину и возможно не одну. А ему пофигу, лишь бы светильники до конца избирательного срока мэра протянули, а потом когда он уйдет, все свалят на ушедшего мэра. И по новой поменяют светильники....
Но и для него есть оправдание. С некоторых пор в гор.бюджете есть специальная статья, назовем ее: инвестиции в энергосбережение.
Эта некая сумма которая должно быть потрачена на энергосбережение.
Ну она и тратиться. Не на замену ДРЛ на ДНаТ, и общее обновление парка светильников, а сразу на светодиоды.
И статья подотчетная, попробуй не освой средства.....
Во что выльется этот идиотизм в масштабах страны будет ясно только спустя 5-10 лет.
И светодиодников даже трудно в чем то обвинять. Они молодцы. Впарили и будут впаривать государству и газпром-структурам чудо приборы. И правильно. Первые тратят не свои деньги, а деньги налогоплательщиков. А у вторых их просто до дури.... Надо же как-то бюджеты осваивать и удовлетворять свои личные финансовые интересы прикрываясь внедрением новых технологий энергосбережения....
Пример из жизни. Компания Церс. Не найдя достаточного объема сбыта СД светильников на свободном рынке. Воспылала любовью к РосНано. Начались переговоры, проявились перспективы совместных проектов и т.д.
Загадки и достижений тут нет. У РосНано тоже денег до дури. И нужно помочь освоить выделенный бюджет не забыв про свои личные интересы и интересы РосНановцев.
Почему то частные предприниматели в единичном порядке пробуют СД. И пока массовых больших продаж в частный бизнес не видно. Или вы думаете что бизнесмены не умеют считать деньги и по этому тупят и не скупают СД вагонами?
Когда великие специалисты делали свои великие расчеты, сидя в лаборатории, они не могли такое предусмотреть.
Они не могли даже себе представить, что в России любые технологические инновации могут быть превращены в инструмент личного обогащения за счет государственных и газ/нефть структур. Доведены до абсурда и массовой истерии.........
Все это от того, что специалисты сидят в кабинетах и лабораториях. Если бы они вышли в "поля" и при этом не защищали спонсорские интересы, их точка зрения значительно изменилась бы .
Ну а на сегодняшний день, специалисты, вместе с уважаемым главным редактором и согласные с ним, придерживаются одного правила:
Если результаты практического опыта не совпадают теорией. Надо выкинуть эти результаты.
Представить что их нет или затолкать под ковер. Т.к. за теорию уже получены премии и звания и развалить теорию, признать что она ошибочна, уже никто не даст. Ведь можно и по сопатке получить за то что дурили спонсоров, а за одно потерять все громкие звания и вернуть все большие премии......
Примеров в истории много.
Была кукуруза - царица полей. Позднее борьба с пьянством, приведшая к вырубанию виноградников.
Теперь фишка новая - энергосбережение !!!!. Кто-то, быстро смекнув, шепнул на ухо: Энергосбережение = светодиоды.
Ну вот теперь у нас светодиоды. Были, есть и будут есть......
P.S. Когда готовился закон об энергосбережении, господин Айзенберг Ю.Б. в месте с группой ученых дважды обращался в Гос Думу с инициативой. Суть ее проста - это программа по оптимального перехода к энергосбережению с учетом научных достижений и состояния нашей экономики.
Ответа на инициативу так и не последовало.....
Видимо для наших законодателей Айзенберг Ю.Б. не авторитет в освещении, они и сами все знают.
Кстати , на выставке ИнтерСвет 2009 Айзенберг Ю.Б. прямо сказал: Ближайшие 5 лет светодиоды нельзя рассматривать в качестве источников для функционального освещения.
Думайте сами. Где реальные технические достижения, где пиар, а где ..... А где у нас новая фишка, пришедшая на смену кукурузе.............
С уважением....
Белоруков
04.06.2010, 19:27
новая фишка, пришедшая на смену кукурузе.............
....
совешенно верно.
ну, а теперь серьёзно. мне по жизни, последний лет 20, нравится заниматься и занимаюсь системами для обеспечения уровня комфортности, скажем так. все свое. потому тема знакомая. впаривать, а потом отвечать почему так получилось не есть приоритет. башку оторвут. всё испытывается на ограниченном круге лиц. с курами пример тоже не случаен. хотели на птицефабрике заменить всё. а там привес не в последнюю зависит от характеристик света. демонстрация показаний спектромеров, и т.д никого ни в чём не убедила. а вот реалии отмели напрочь иллюзии.
будь я главным редактором, связанным по рукам и ногам обязательствами, тоже так, возможно, декларировал бы подходы. Если бы смог перешагнуть через себя. Тут всё понятно. Хамить бы не стал, конечно…
да.. использую в режимах поддержки освещения. Когда человек не входит, а вбегает в помещение, быстро, без ощутимых негативных последствий, можно разогнать только лампочку Ильича и… светодиод. Не буду говорить о том, что достойных драйверов пока нет и приходится программно решать сопутствующие проблемы- это и так всем известно.
А на морозе за 40, что тут дело обычное, вывод кристалла на режим имеет свои особенности. Иначе просто ломается. И о деградации все знают и.т.д.
Никто не против прогресса. Однако у нас в стране все подобные действия имеют социальный характер. И обязательно с промыванием мозгов и впариванием и т.д.
Забавно ведь смотреть, как академик крутит ручку резистора на примитивно сляпанной на коленке панели или когда показывают электрика петрова прибивающего в краснояске кувалдой поросячий хвостик. Значит основной вопрос не в возможности применения и сферах оного, а в подходах… не содержащих в себе и доли уважения к народу, который, к стати живет зА кольцевой, если не в курсе. У нас тут даже руль “привинченный к ДВС” в бардачке.
вот пример, несколько не в тему, но по нашему.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
vladmark
04.06.2010, 20:07
Aprel, Белоруков я искренне отношусь с уважением ко всем участникам форума, к каждому из вас лично. Если где-то я вас обидел - приношу вас изинить меня. Я внимательно прочитал каждое из ваших сообщений, но, к сожалению, сейчас не могу развернуто ответить. С другой стороны, вести столь бурную дискуссию на форуме проблематично, поскольку вижу яное непонимание той мысли, которую хотел до вас донести. Если коротко, то она заключалась в следующем: "Все, что сейчас делается на светодиодах и громко пиарится - реальная жесть. Особенно в России. Однако, я лично держал в руках некоторые удачные решения и видел их в действии, и скажу честно, я был в шоке от уровня инженерной мысли. То есть от того, как там реализован защитный угол, формирование КСС и проч. и проч. Причем не только для офисов, но и для улиц. НО! Стоит, как я говорил, это дорого. Каждое решение, оптика, отражатели, корпуса... все запатентовано".
А теперь, к сожалению, мне надо бежать. Позже я обязательно вам отвечу. И еще раз прошу меня извинить, если обидел.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
смотрите настоящие светильники, а не рога и копыта:D
последние 5 лет 90% средств Шредер тратил на исследование светодиодного освещения и в этом году представил первые серийные образцы.
P.S.кто решил что ДНаТ для освещения улиц хорошо? на данный момент времени светильники ДНаТ наилучшее решение.
когда появятся конкурентоспособные светильники на МГЛ или светодиодах, или еще на чем, появится и СНиП с нормой Ra для улиц, сначала в Европе, потом и у нас.
Белоруков
05.06.2010, 10:04
ранее не читал, а тут из интереса открыл №1 2009
открываю
Электронный балласт с регулировкой яркости и входным напряжением 24 В DC
смотрю в текст и вижу.
"коэффициент усиления резонансного контура"
контура, что бываю активными и пассивными?
"токочувствительный резистор"
а может правильно говорить о токовом шунте?
ну и т.д.
закрываю.
кто бы мне объяснил, тёмному, что это такое и как так может быть.
прошу принять во внимание, что ОЧЕНь давно, в том числе и на подобных приципах делю диммера. след. оч. хорошо знаю, КАК и ЧТО..
т.е. не понятно на кого расчитано.
открываю описание про Osram . уровень тот же.
camii dobrii
05.06.2010, 11:42
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
смотрите настоящие светильники, а не рога и копыта:D
последние 5 лет 90% средств Шредер тратил на исследование светодиодного освещения и в этом году представил первые серийные образцы.
P.S.кто решил что ДНаТ для освещения улиц хорошо? на данный момент времени светильники ДНаТ наилучшее решение.
когда появятся конкурентоспособные светильники на МГЛ или светодиодах, или еще на чем, появится и СНиП с нормой Ra для улиц, сначала в Европе, потом и у нас.
Уважаемый, в Европе уже отказались от "Натриевого" освещения. Можете почитать исследования пилипса. Натрий - плохо.
Был я на конференции Шредера в Льеже =) Когда работал в Российском представительстве... Бешенные идеи за бешенные деньги... Но конечно крутые до безобразия =).
Читай - годятся только для пробных инсталляций финансируемых самим шредером или правительством.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot