Просмотр полной версии : Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы
Незарегистрированный
02.03.2009, 21:57
Освещение в классе ужасное, СЭС провела проверку-всё в норме ! А на родительском собрании от напряжения аж в глазах рябит. А дети учатся во вторую смену - ТЕМНО ! как добиться правды ? Чем померять и как ? Какие нормы ?? ПОМОГИТЕ , пожалуйста ! ne-igor@mail.ru
Может кому то надо ещё.... при необходимости могу проконсультировать.
Самое важное выделено в тексте вложения.
camii dobrii
03.03.2009, 11:20
Вы знаете... Вопрос не однозначный. СЭС как правило измеряет освещенность нормально. Вы можете купить люксметр и измерить сами, даже днем. Методика такая - измерить на рабочем месте без освещения, измерить с освещением, посчитать разницу. Если 400 лк есть то говорить далее не о чём.
Однако есть подводный камень. Учиться в помещении освещенном светильниками с ЭмПРА (99% светильников в школах), без выполнения мер по снижению пульсаций светового потока - ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО!!! А вот измерить пульсации уже дорого стоит и у СЭС нет такого оборудования... Что делать - читать СНиП 23.05.95
Методы борьбы с пульсацией:
Использование ЭПРА
Выполнение расфазировки
Использование реактивных сопротивлений для части светильников
Я так понимаю речь идёт о средне статистической школе, соответсвенно вопрос:
Где вы видели обычную школу, где есть 400 лк? Всегда думал что норма там 200))) Потому что там освещение как правило на 150лк... Так как лампочки 200 и 150 поснимали (погорели и т. д.) и поставили 100 и 75, они и дешевле и потребляют меньше. Или установили люм лампы, НО! освещённость не улучшилась, как Вы понимаете, а улучшился индекс цветопередачи!!! Вот родителям и кажется, что освещённость тоже стала лучше.... А вот про частоту, они вообще как правило понятия не имеют.
В школах как правило очень маленький бюджет и о ЕПРА речь вообще идти не может, так как здоровье стоит очень дорого. Только за счёт родителей... Поэтому считаю, в условиях кризиса, надо добиться установки ламп накаливания которые обеспечили бы освещённость 400 лк. А эл. энергия за счёт бюджета, мы же платим налоги в том числе и за образование, где есть статья эл. энерг. Не надо экономить на здоровье наших детей.
camii dobrii
03.03.2009, 12:34
Я так понимаю речь идёт о средне статистической школе, соответсвенно вопрос:
Где вы видели обычную школу, где есть 400 лк? Всегда думал что норма там 200))) Потому что там освещение как правило на 150лк... Так как лампочки 200 и 150 поснимали (погорели и т. д.) и поставили 100 и 75, они и дешевле и потребляют меньше. Или установили люм лампы, НО! освещённость не улучшилась, как Вы понимаете, а улучшился индекс цветопередачи!!! Вот родителям и кажется, что освещённость тоже стала лучше.... А вот про частоту, они вообще как правило понятия не имеют.
В школах как правило очень маленький бюджет и о ЕПРА речь вообще идти не может, так как здоровье стоит очень дорого. Только за счёт родителей... Поэтому считаю, в условиях кризиса, надо добиться установки ламп накаливания которые обеспечили бы освещённость 400 лк. А эл. энергия за счёт бюджета, мы же платим налоги в том числе и за образование, где есть статья эл. энерг. Не надо экономить на здоровье наших детей.
Ой! Не могу согласиться!
1) В школах на рабочем столе 400 лк.
2) В школах ДАВНО висят ЛЛ лампы в классах. Потому что освещенность более 75 лк НЕЛЬЗЯ выполнять на ЛН и ГЛН! Не энергоэкономично, не эффективно, не приятно.
3) Освещенность улучшится
4) Индекс цветопередачи ухудшится
5) С частотой согласен. Только дело не в ней =)). Люм лампа менее инертна чем ЛН. Поэтому при частоте питания 50Гц люм лампы имеют сумащедшие пульсации (тухнут и зажигаются 0-100%) а ЛН (т.к. не успевают остыть 100-90%) 5%.
6) В школах давно ВСЁ за счёт родителей. Светильник с ЭПРА (хороший) стоит 1000-1500 руб. таких светильников надо около 30 шт. на класс. Я думаю что один раз за 10 лет такую сумму можно выложить.
7) Про ЛН повторюсь - бред!
1. В Москве может и стоят везде ЛЛ)))
2. В Москве может и есть 400 лк)))
3. Не думаю, что индекс цветопередачи на столько будет хуже Вам, чем пульсации)))
4. Вы ещё забыли указать ещё один недостаток ЛЛ))) Это выход на пусковой режим))) Посмотрите в том же СНИПе, сколько он должен быть))))
5. Ещё Вы забыли, что лампы в школе... а это дети... и ЛЛ могут биться, а это ртуть :(
6. Ещё в запросе говориться, что люди хотят "добиться правды", а это значит за счёт государства)))
7. ЛН - да, не економично, но вреда никакого....
И на последок хотелось Вашу теорию, чуть подправить))) сделайте практическое сравнение зрения учеников где стоят ЛЛ и ЛН. Это уже не теория, а практика... поверте мне, Вы будете в шоке...
Ещё один момент забыл добавить))) Это просадка напряжения))) В Москве может просадок напряжения и нет))) но в других городах есть.... А вот ЛЛ этого очень не любят - стабилизация освещения в таких ситуациях просто никакая!!!
И ещё, вспомнил, когда нить в ЛЛ уже почти умерла, пульсации тоже увеличиваются... но в школе учительница не полезет сразу её выкручивать. Соответственно ЛЛ будет делать своё дело..... медленно изничтожать важе зрение))
camii dobrii
03.03.2009, 13:59
Я скажу коротко и ясно:
Люм лампам в школе - быть.
Расфазировка или Расщепленная фаза - избавят от пульсаций.
Все остальное не важно в данном случае.
P.S.
Однажды я спросил у продавца
Я: "IP у светильника - 20?"
П: "Ну да... 19-20"
Господин manager!
Чуть поменьше агрессии.
вы говорите все правильно: и пульсация, и выход на режим, и просадка напряжения
и т.д.
Но это все относится к ЛЛ работающим с электромагнитным ПРА при ЭПРА все указанные недостатки исчезают, как отметил Самый Добрый. Некоторые ЭПРА работают от 150-170 В. При этом напряжении лампочка накаливания будет светить как светлячок в ночи.
По поводу ртути - это больше из области "может быть" Может быть конечно все, но ЛЛ разбивают в помещении все же редко, а вот в зонах складирования... Но это вопрос уже к администрации школы.
"И на последок хотелось Вашу теорию, чуть подправить))) сделайте практическое сравнение зрения учеников где стоят ЛЛ и ЛН. Это уже не теория, а практика... поверте мне, Вы будете в шоке..."!!!!!!!!!!!
Это действительно интересно. Если есть где-нибудь материал по этой теме подскажите. Из своих наблюдений и исследований по влиянию освещенности на психические процессы человека (журнал "Светотехника" за предыдущие годы) вижу, что РАБОТАТЬ при освещении 300-400 лк и 3300К, значительно лучше чем при 100-150 лк и 2500К (спать хочется, организм, действительно, не просыпается полностью).
Анекдот супер)))))
Теория это хорошо, зайдите в любую школу и найдите хотя бы один класс с расфазировкой))) В школе даже по штату нет электрика, не говоря уже что необходима переразводка (для расфазировки).
Что касательно расщепленния фазы, то если даже, школа найдёт электрика, уверен - он не знает, что это такое))))
Согласен, что ЛЛ МОГУТ быть, если так же бездумно родители будут соглашаться на уговоры продавцов и учителей (которые в этом ничего не понимают))) А потом удивляются, что у 87% выпускников с подобных школы, нет 100% зрения....
Для читателей форума, могу сказать, что это знаю не по наслышке, и не рассуждаю теоретически, это печальная наша повседневность... Просто мы не обращаем на неё внимание, потому что пощупать не можем.....
И ещё.... из практики, а не теории... ЛЛ надо утилизировать, а эта процедура платная (50% от стоимости лампы, как правило).... Вы думаете у школы есть на это деньги??? ... Правильно!!! А это значит, что эти лампы выбрасываются в мусорки школ (а детки иногда их даже специально разбивают (хлопают прикольно)))) Как Вы думаете, ртуть во дворе школы - это полезно!? Делайте правильные выводы...
Господин manager!
Чуть поменьше агрессии.
вы говорите все правильно: и пульсация, и выход на режим, и просадка напряжения
и т.д.
Но это все относится к ЛЛ работающим с электромагнитным ПРА при ЭПРА все указанные недостатки исчезают, как отметил Самый Добрый. Некоторые ЭПРА работают от 150-170 В. При этом напряжении лампочка накаливания будет светить как светлячок в ночи.
По поводу ртути - это больше из области "может быть" Может быть конечно все, но ЛЛ разбивают в помещении все же редко, а вот в зонах складирования... Но это вопрос уже к администрации школы.
"И на последок хотелось Вашу теорию, чуть подправить))) сделайте практическое сравнение зрения учеников где стоят ЛЛ и ЛН. Это уже не теория, а практика... поверте мне, Вы будете в шоке..."!!!!!!!!!!!
Это действительно интересно. Если есть где-нибудь материал по этой теме подскажите. Из своих наблюдений и исследований по влиянию освещенности на психические процессы человека (журнал "Светотехника" за предыдущие годы) вижу, что РАБОТАТЬ при освещении 300-400 лк и 3300К, значительно лучше чем при 100-150 лк и 2500К (спать хочется, организм, действительно, не просыпается полностью).
Хоршие рассуждения, и цену он указал.... Давайте сделаем ценовое сравнение ЛЛ (с надлежащим качеством))) и ЛН. Не забудим про регулярный утиль, интересно кто его будет платить???? Ведь у школы даже статьи такой нет))) опять родители???? толкаете руководство школ на злоупотребление??? Пусть посетители (лучше родители))) голосуют. И посмотрим кто прав...
В школах как првило дети молодых родителей, для которых хорошие баласты далеко не приоритетная статья расходов и они не понимают, что в баласте вся соль ... поэтому берут какой нибудь плохой Китай. Что же касается "может быть", если Вы "Знаток", то не имеете права перекладывать ответсвенность на администрацию школы или на какую нибудь другую "область". Их задача учить, а Ваша задача разработать такой продукт, который бы обеспечил бы качественный свет без всяхик "может быть" или других условий, и не за счёт здоровья.
А "спать хочется" не от света, а от воздуха (первый признак отравления))..... значит помещение или не проветривалось или не соответсвует требованиям СЭС по кубатуре/человека. Не надо тянуть за уши всё подряд.... Про сон в СНИПах и ГОСТах для освещения ничего не сказано :D Что касательно освещённости, то Вы сознательно искажаете факты... надо просто установить более мощную ЛН или просто увеличить их кол-во, и будет необходые 400 лк.
camii dobrii
03.03.2009, 16:40
Уважаемый, я не буду с вами спорить. Вы порете чушь.
Прежде чем что то написать прочтите СНИП. Там написаны рекомендуемые источники света для освещения различных типов помещений. Есть графики комфорта из которых следует что при лампе накаливания (цветовая температура 2700 К и ниже) зона комфорта находится в пределах 50-150 лк. Перечислять 2 листа недостатков ЛН у меня нет желания.
Проектировать с оглядкой на идиотов? Ну что я могу сделать? Я не могу учесть монтажника узбека, прораба с 2мя классами оборудования и службу эксплуатации из дворника и уборщицы. Мое дело - соответствие нормам и здравой логике.
Утилизация ЛЛ занятие не такое дорогое. Утилизация ламп должна лежать на плечах ГРОНО (лампы должны централизовано забираться из школ и утилизироваться).
Вы рассказываете про плохое зрение. Я думаю что проблема современных детей в компьютерных играх а не в "люминесцентном" освещении. Я учился в областной школе и у нас ЛН не было даже в туалетах!!!
Спать хочется из-за многих причин. В том числе и из-за нехватки кислорода, который очень хорошо выжигают лампы накаливания.
Короче - в школе ЛЛ с расфазировкой или с расщиплением фазы (офигительно сложно всунуть в цепь дополнительный кондер за 5 рублей)
PS это был не анекдот а реальный случай из жизни!
Думаю форум, это поле для обсуждений, где любой читатель взвещивая разные точки зрения может для себя принять правильное решение. И не "наступать на чужие грабли". Что касательно "порете чушь", Вы не внимательны.... Я не сказал, что ЛН лучше ЛЛ, но утверждаю, что вложенные затраты на полученые результаты, ЛН намного эффективней, чем ЛЛ. Если вы всё таки считаете, что за качество надо бороться... тогда сравнивайте ЛЛ не с ЛН, а с диодным освещением... ведь за ценой не постоим ;)
Согласен, что теоретически стремиться надо к лучшему, но вопрос практический :) который надо решить быстро (!) и в условиях кризиса - экономически обосновано)))) и с минимальными рисками по качеству...
Что касательно выкладки двух листов, лучше всё таки это сделать ... мы же существуем, работаем где то как то для людей, пусть они знают к чему надо стремиться... или правильнее сказать, от чего надо уйти :)
Школа моя не в Москве находится. Еще в совке у нас в классах были ЛЛ. Так что это вранье про ЛН.
А я под ЛЛ отсидел 9 лет в школе, 2 года в ПТУ, 5 лет в университете, и вообще пришлось дома возле монитора ЛЛ повесить (а то под ЛН засыпал). Вообщем под ЛЛ больше 16 лет отсидел (пытался даже учиться и работать), а зрение начало ухудшаться всего пару лет назад, когда от компьютера перестал отходить.
Раньше работал под ЛН. Мои цветы пытались расти тоже. Они начали загибаться первыми. Повесил им ЛЛ. Они повеселели. Подумал, чем я хуже повесил себе ЛЛ (освещенность на столе под 500-600лк). СУПЕР!!!
Я тоже повеселел.
PS. "Вслед за открытием того, что облучение здоровых людей ярким белым светом при освещенности 2,5 клк вызывает ПОДАВЛЕНИЕ секреции мелатонина шишковидной железой, исследователи вскоре пришли к выводу, что свет можно было бы использовать для лечения сезонного аффективного расстройства (зимней депрессии) и для фазового сдвига цикардных ритмов человека (это уже про меня..)..." Светотехника №1 2008 г.
Школа моя не в Москве находится. Еще в совке у нас в классах были ЛЛ. Так что это вранье про ЛН.
Хмммм Интересные Вы выводы делаете :) Другими словами, человек который создал эту тему врёт? Если уже полез в инет и форумы, значит уже достало так, что надо что то делать... Это раз :cool:
Касательно: ртути, утиля, частоты, цены - тоже враньё??? - это два :cool:
Ко всему уже сказаному хочу добавить ещё пару штрихов к ЛЛ:
кондуктивные помехи, звукове давление.... Вы ещё скажите, что на эпра этого нет.... - это 3 :cool:
И я тут специально поузнавал, для Самого Доброго)))) Что 3-и фазы в классы не заводится, так как это дети - другими словами, связано с безопасностью, соответственно расфазировку сделать нельзя...
Я конечно рад за всех Вас, что у Вас хорошее зрение. Но хочу ещё отметить, что хорошее зрение, это не только освещение, это образ жизни, и свет - это одно из составляющих!! Не смотрите на проблему однобоко, Вы должны рассуждать обьективно!
Повторюсь: я не говорю что ЛН лучше ЛЛ, но её использование потребителю обходится на много дороже!!!
camii dobrii
04.03.2009, 12:49
Хмммм Интересные Вы выводы делаете :) Другими словами, человек который создал эту тему врёт? Если уже полез в инет и форумы, значит уже достало так, что надо что то делать... Это раз :cool:
Касательно: ртути, утиля, частоты, цены - тоже враньё??? - это два :cool:
Ко всему уже сказаному хочу добавить ещё пару штрихов к ЛЛ:
кондуктивные помехи, звукове давление.... Вы ещё скажите, что на эпра этого нет.... - это 3 :cool:
И я тут специально поузнавал, для Самого Доброго)))) Что 3-и фазы в классы не заводится, так как это дети - другими словами, связано с безопасностью, соответственно расфазировку сделать нельзя...
Я конечно рад за всех Вас, что у Вас хорошее зрение. Но хочу ещё отметить, что хорошее зрение, это не только освещение, это образ жизни, и свет - это одно из составляющих!! Не смотрите на проблему однобоко, Вы должны рассуждать обьективно!
Повторюсь: я не говорю что ЛН лучше ЛЛ, но её использование потребителю обходится на много дороже!!!
Вы игнорируете то что я пишу? Ртуть/Утиль - должно просто быть организовано по человечески. Вариант с повреждением лампы на потолке в светильнике с рассеивателем - считаю маловероятным. Про частоту я все написал. Можно сделать расщепленную фазу (кондер в цепь каждой второй лампы поставить) и пульсации будут в пределах нормы.
Новые штрихи. Звуковое давление - возникает только при "некачественных" ПРА и практически исключено в ЭПРА. Помехи о которых вы пишите решаются при помощи выходного каскада очень легко и дешево во всех схемных решениях.
Человек не писал что там ЛН!!!. А освещение надо проектировать а не монтировать по опыту.
А я опять свою крылатую фразу:
Каждый источник света для своих целей! Для освещения офисов, классов, библиотек и др. помещений предназначенных для работы с текстом и компьютером - необходимо использовать ЛЛ. Лучше пока не сделали.
Хмммм Интересные Вы выводы делаете :) Другими словами, человек который создал эту тему врёт? Если уже полез в инет и форумы, значит уже достало так, что надо что то делать... Это раз :cool:
Касательно: ртути, утиля, частоты, цены - тоже враньё??? - это два :cool:
Это вы интересные выводы делаете. Я вам привела пример, что ЛЛ использовали в школах еще в совке, а что там у автора темы - никто не знает. Кстати, просила у своих родителей - у них были светильнички с рассеивателями и не с люмом. Но родители еще в 50-х учились.
А касательно пункта два - я вообще про него не говорила. И вообще сбавьте пыл. Не пойму почему вы так активно выражаете свои чувства в этой теме - надоели чтоли люмлампы? :rolleyes:
5 копеек на эту тему..
1) Люмен для общего света энергоэффективнее любого решения где требуется
*хороший коэффициент цветопередачи
*быстрое включение
*управление-диммирование
Потому все офисные помещения в нём..
при чём у GE и OSRAM появились новые лампы с ооочень большим сроком жизни.
2) Чтобы лампа работала хорошо-есть современные ЭПРА, с диммированием, при чём сам ЭПРА определяет что лампа дохнет и меняет уровень минимального зажигания. Кстти диммирование нужно ещё и для того, чтобы срок службы лампы увеличить-ведь её включение-выключение выводит из строя.
3) Для школ-очень интересным решением является освещение школьных досок светодиодными светильниками-линейками.
3) Для школ-очень интересным решением является освещение школьных досок светодиодными светильниками-линейками.Только это опять станет очередным разводом для родителей :rolleyes:.
Сколько жарких споров я пропустил !
-----------------------------------------
К всему вышесказанному добавлю, что даже в такую глушь, как Воронеж добрался приборчик по измерению пульсаций !!! Как раз в СЭС.
Не знаю как насчет школ, но вот по богатым конторам прошлись. Например, заглянули в ЦБ РФ /там ведь в банке бабосы есть.../ А мы с ними давно работаем, монтировали электрику в очень многих отделениях СберБанка. Так вот, из ЦБ РФ пришел огорченный энергетик с предписанием из СЭС все нафик выкинуть и поставить ЛЛ с ЭПРА, потому как раскидывать по фазам нереально. Везде евроотделка. И это в масштабах всей области. Что будет дальше - посмотрим.
dimsanor
04.04.2009, 00:54
Освещение в классе ужасное, СЭС провела проверку-всё в норме ! А на родительском собрании от напряжения аж в глазах рябит. А дети учатся во вторую смену - ТЕМНО ! как добиться правды ? Чем померять и как ? Какие нормы ?? ПОМОГИТЕ , пожалуйста ! ne-igor@mail.ru
Для школ норматив по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 (искусственное освещение)
минимальные значения освещённости:
Кабинеты, библиотеки - 300 люкс.
ГОСТ 24940-96 "Здание и сооружения. Методы измерения освещённости".
По этому ГОСТу измерения должны проводиться ночью или с затемнёнными окнами.
Проверить освещённость можно несколькими способами, расчётными и самыми простыми: (а СЭС может и накосячить, вариантов много почему.)
К протоколу измерений физических факторов ФГУЗ "ЦГиЭ в КК".
Сравнительные измерения освещённости на аналоге светильника (2 лампы по 36 Вт по 2800 люмен каждая) с помощью цифрового фотоаппарата Canon PC1080 (3.2 мегапикселя):
(современные камеры иногда используют значение экспозиции EV (exposure value), которое определяется по формуле:
EV = log2 (F#2/T) = log2 (L S/12.5)
Его можно использовать аналогично.
Некоторые производители используют значения константы отличное от 12.5. Например, Minolta использует 14, поэтому все значения необходимо будет пересчитать. Значение этой константы можно найти в описании экспонометра или фотоаппарата.)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Т=1/15с, F=3.8, ISO=100. Н=2м, r =L=2.6м. Баланс белого=ЛДС.
Е=50*3.8*3.8*15/100 = 108.3 (люкса),
Расчётное значение способом №1:
Ф = 2800*2= 5600 (люмен)
I = Ф/2π = 5600/6.28 = 891.7 (кандел)
Е = I/r*r = 891.7/ 2.6*2.6 = 131.9 (люкс) (без учёта потерь в плафоне светильника)
Расчётное значение способом №2 (метод светового потока, учитывает отражение от потолка и стен, также без учёта потерь в плафоне светильника):
( ПОСОБИЕ ПО РАСЧЕТУ И ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЕСТЕСТВЕННОГО, ИСКУССТВЕННОГО
И СОВМЕЩЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ (к СНиП II-4-79) формула № 42
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] )
Fл = (Ен*S*Z*Кз) / (N*η)
где: Ен – нормируемая освещённость в люксах.
S – площадь освещаемой поверхности (м2).
1.1< = Z=Еср/Емин<=1.5 – коэффициент минимальной освещённости.
Кз – коэффициент запаса (по СНиП).
N – число светильников в помещении.
η – коэффициент использования светового потока(по СНиП).
Величина η выбирается по коэффициенту помещения:
К=A*B/ H(A+B) = 2*4/2(2+4) = 8/12 = 0.67
По таблице минимальное значение = 0.75. Тогда η = 0.422.
Fл = 200*8*1.2*1.1 / (2*0.422) = 2112 / 0.844 = 2502 (люмен) (2 лампы по 2502лм)
I = Ф/2π = 5004/6.28 = 796.8 (кандел)
Е = I/r*r = 796.8/ 2.6*2.6 = 117.87 (люкс)
Проверим расчётный метод №1 (так как нет отражения от стен) на известном оборудовании (вытяжка KWF фирмы Halton( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] )):
Дано: размеры стола = 2м х1.5м.
Высота подвеса ламп над столом = 1.4м
Лампы = 2шт по36 Вт.
Заявленная освещённость рабочей поверхности = 500люкс.
Ф = 2800*2= 5600 (люмен)
I = Ф/2π =5600/6.28 = 892 (кандел)
Е = I/r*r = 892/ 1.4*1.4 = 455 (люкс) (с обычными ЛДС)
Ф = 3350*2= 6700 (люмен)
I = Ф/2π =6700/6.28 = 1067 (кандел)
Е = I/r*r = 1067/ 1.4*1.4 = 544.39 (люкс) (с ЛДС с повышенной световой отдачей)
Проверка фотоаппаратом Canon PC1080 на аналоге в 1м от светильника с плафоном 2х36вт, 2800лм и 2300лм. даёт значение в 433 люкса.
(Данные опыта: лампы ЛД и ЛБ, 2800 и 2300 люмен. В 1.4м от светильника прямо под ним с полупрозрачным рифлёным плафоном. Т=1/60c, F = 3.8, ISO=100, БалансБелого= ЛДС.)
Таким образом все три метода дают почти одинаковые результаты и могут быть применимы.
Проверим расчётным способом №1 освещённость в детской.
Дано: размеры комнаты = 3м х3м.
Высота подвеса ламп над столом = 2м
От лампы до точки измерения на полу 2/cos45 =2.83 м.
Лампы = 1шт 36 Вт. и 1шт 18Вт.
Заявленная освещённость рабочей поверхности (пол) = 192 люкс в центре комнаты.
Ф = 2800+1400= 4200 (люмен)
I = Ф/2π =4200/6.28 = 669 (кандел)
Е = I/r*r = 669/ 2.83*2.83 = 83.53 (люкс) (с обычными и полностью открытыми ЛДС )
Ф = 3350+1675= 5025 (люмен)
I = Ф/2π =5025/6.28 = 800 (кандел)
Е = I/r*r = 800/ 2.83*2.83 = 99.89 (люкс) (с улучшенными и полностью открытыми ЛДС )
Таким образом, даже с максимально возможно мощными лампами освещение в комнате составляет максимум 100 люкс, что не соответствует заявленным в протоколе 192.что, кстати, также не соответствует минимальным нормам СанПиН в 200 люкс
Проверим расчётным способом №2 освещённость в детской.
Fл = (Ен*S*Z*Кз) / (N*η) = 200*9*1.2*1.1/(1*0.422) = 2376/ 0.422 =5630 (люмена)
т.е. или 2 лампы по 36 Вт по 3327 (3350) люмен (максимально возможные) в центре потолка комнаты.
где: Ен – нормируемая освещённость в люксах.
S – площадь освещаемой поверхности (м2).
1.1< = Z=Еср/Емин<=1.5 – коэффициент минимальной освещённости.
Кз – коэффициент запаса (по СНиП).
N – число светильников в помещении.
η – коэффициент использования светового потока(по СНиП).
4200 / 5630 = 0.75 (коэффициент разницы)
200*0.75 = 150 (люкс) – если светильник в центре потолка.
150 *0.707 = 106 (люкс) – если у окна и у двери.
Таким образом, различные расчётные формулы, а также экспериментальный метод дают цифру освещённости от 83.53 до 106 люкс, что не соответствует данным протокола (192лк в точке 6 ) и не соответствует санитарным нормам СанПиН. для детских (200 лк)
dimsanor
06.04.2009, 15:10
Вот методика измерений цифровым фотоаппататом.
Положить на измеряемую поверхность стопку листов хорошей офисной бумаги (листочков 3-5, для защиты от просвечивания).
Навести фотоаппарат на лист, чтоб он занял всю площадь кадра и чуть сбоку, чтоб не закрывать собой свет от светильника.
После получения фотки посмотреть данные экспозамера в данных фотки или на фотике или в редакторе на компьютере в разделе свойства -> EXIF.
Следить за установкой ISO. Должна быть установлена конкретно, например "ISO = 100". И Баланс Белого в фотике должен быть выставлен правильно, лампы накаливания или ЛДС.
Ну и без вспышки, конечно. :)
Вот методика измерений цифровым фотоаппататом.
Положить на измеряемую поверхность стопку листов хорошей офисной бумаги (листочков 3-5, для защиты от просвечивания).
Навести фотоаппарат на лист, чтоб он занял всю площадь кадра и чуть сбоку, чтоб не закрывать собой свет от светильника.
После получения фотки посмотреть данные экспозамера в данных фотки или на фотике или в редакторе на компьютере в разделе свойства -> EXIF.
Следить за установкой ISO. Должна быть установлена конкретно, например "ISO = 100". И Баланс Белого в фотике должен быть выставлен правильно, лампы накаливания или ЛДС.
Ну и без вспышки, конечно. :)
а где ни будь нет калькулятора... как то сложно для простого смертного ;-)
Уважаемые мега гуру.
Посоветуйте, что надо купить для того, что бы в классе был мега свет, с минимумо помех, шумом, мерцанием теплотой и т.п.
Т.е. можете привести расчет для идеального освещения?
1. в классе куда пеереежаем лампы висят всего в два ряда между проходами. + зарыты плафонами. От СЭСа безусловно все документы есть.
2. в первом классе меняли лампы по принципу на самые дорогие :-)
Это какие то кажется T5 тоненькие + какие то суперские отражатели без экрана матового....
(про расфазировку, распальцовку и т.п. тогда не знали :-((((()
Вобщем нужна помощь, желательно с указанием конкретных моделей железок... так как гуманитаий.. то могу только читать смету ;-))))
Все остальное темный лес :-)
Может быть у кого то в Москве есть эти все замерялки, что бы прийти и пмерить все эти штуки?
vladmark
13.05.2010, 09:27
Вот методика измерений цифровым фотоаппататом.
Положить на измеряемую поверхность стопку листов хорошей офисной бумаги (листочков 3-5, для защиты от просвечивания).
Есть небольшая но весомая неточность: лист должен быть эталонным - 18% серого. Продается в любом профессиональном фотомагазине.
Дело в том, что любой экспонометр фотоаппарата "думает", что в кадре в среднем 18% серого, и выставляет экспозицию исходя из этого.
"Видя" перед собой белый лист, заполняющий весь кадр, экспонометр значительно пересчитает экпопару (выдержка+диафрагма) так, что в итоге у вас получится затемненный кадр и темный лист с 18%-ой серостью.
То сеть ошибка может составлять ступень.
P.S.: ошибка выявилась при расхождении значений, полученных люксметром и фотоаппаратом (testo 545 и Canon EOS-1d markII)
Отличная тема! И беседы ёмкие такие.. =)
Автор темы, Ваш вопрос звучит как: у меня плохие шины на машине, предложите что-нибудь хорошее - вы же профи.. =) Для того, чтобы получить более-менее толковый ответ, необходимо уточнить - о чем речь вообще? Что за помещение? Какие материалы используются в отделке? Какова расстановка мебели? Где и как расположены окна? =) И так далее..
Ликбез, который развёл manager, здесь совершенно ни к чему..
В своей скромной практике пользуюсь DIN EN 12464-1 Я, увы, не имею статуса лицензированного проектировщика, все мои расчеты носят рекомендательный характер.. Но при соблюдении норм, которыми я руководствуюсь - у СЭС претензий не было.. Привожу основные требования:
Em=300-500Лк (в зависимости от назначения классной комнаты, есть свои нюансы..)
UGR<19
Ra>80
Оборудование подбирается в каждом конкретном случае (при использовании ЛЛ обязательно использование светильников с ЭПРА).
В качестве примера достойного издания по теме, хочу порекомендовать брошюру "Хорошее освещение учебных заведений" ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), выпущенную ЗАО "Дом Света" на русском языке под редакцией уважаемого Ю.Б. Айзенберга.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] Не нужно только сейчас разводить гемогогию - у меня во многом взгляды на жизнь проевропейские, и от этого отказываться я не собираюсь..;)
А может быть уже пора юзать светильники на светодиодах вместо ЛЛ?
ДИН лучше чем ГОСТ?
+ вопроc есть какие нибудь спец программы по расчету?
alkrymov
13.05.2010, 19:28
DIN - европейские нормы. СНиП / СанПИН / МГСН и т.п. - российские. У европы нормы выше.
Произвести расчет освещенности можно в программе DIALux. Скачать бесплатно можно с оффициального сайта - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А может быть уже пора юзать светильники на светодиодах вместо ЛЛ?
А может быть уже пора перестать бездумно тащиться от модного слова "светодиод"? =)
Для общего освещения офисных и школьных помещений - линейные люминесцентные лампы, как источник света, подходят наиболее оптимально (естественно, при грамотном подходе к выбору светильников и их установке в помещении).. Светодиоды - слишком дорогая и в целом пока сыроватая игрушка, простенький светодиодный светильник в подъезд - ещё куда ни шло, но использовать светодиодный свет в школе на мой взгляд пока рано.. =) У себя над головой нынешние LED-изделия широкого потребления я бы не повесил: всё, что есть из доступного, толком не заслуживает внимания, а достойные модели пока необоснованно дорого стоят..
А может быть уже пора перестать бездумно тащиться от модного слова "светодиод"? =)
а достойные модели пока необоснованно дорого стоят..
А можно ли получить ссылку, на эти достойные модели?
А можно ли получить ссылку, на эти достойные модели?
Не уходите от темы.. =) Ищите и обрящите.. Рекламой заниматься не горю желанием.. =) А то за флуд и покарать могут.. Один совет: не равняйтесь на отечественных и китайских производителей, обратите свой взор на производителей с мировым именем.. ;) Уверен, никто из официальных представителей не откажет в консультации по характеристикам, срокам поставки, ориентировочной стоимости и так далее.. =) Посмотрите, послушайте, прикиньте, и оптимальное решение родиться само собой.. =)
Понятно... значит вопросвом по светодиодам не владеете :-(
Понятно... значит вопросвом по светодиодам не владеете :-(
В том виде, как им владеют некоторые особо рьяные представители изготовителей светодиодных светильников, конечно не владею.. =) Моя задача - предложить качественный свет, а не светодиодную продукцию.. Я не отношусь ни к одному из производителей, поэтому отнимать хлеб их маркетологов и консультантов я не собираюсь.. =) Вам дело, говорят, уважаемый, а Вы, как будто очередной засланый казачок - гнёте давно избитую тему.. Почитайте форум, если так критично использовать светодиоды - обсуждение подобных изделий ведётся давно.. Вы задали вопрос - Вам ответили уже несколько форумчан.. Повторяться в этой теме, я думаю, ни к чему..
Ответили это когда..
1. Стандартный класс в среднестатистической школе 3 рядя, по 9 парт длина ... N кв. метров... ширина M, высота L метров.
2. 3 окна.
Лампы, ЛЛ самые актуальные на сегодняшний момент марка .. такие то с ЭПРА... таким то ...
Кол - во ламп такое то... плафоны самые паравильные такие то...
А так, ищите, обрящете, помолитесь бог вам в помощь.. и др. бла бла ..бла я и так начитался и инете...
Если есть что посоветовать, как вы говорите без маркетинга.. то велком...
А пудрить мозг.. интелектом... лучше где нибудь в другом месте...
Ответили это когда..
1. Стандартный класс в среднестатистической школе 3 рядя, по 9 парт длина ... N кв. метров... ширина M, высота L метров.
2. 3 окна.
Лампы, ЛЛ самые актуальные на сегодняшний момент марка .. такие то с ЭПРА... таким то ...
Кол - во ламп такое то... плафоны самые паравильные такие то...
А так, ищите, обрящете, помолитесь бог вам в помощь.. и др. бла бла ..бла я и так начитался и инете...
Если есть что посоветовать, как вы говорите без маркетинга.. то велком...
А пудрить мозг.. интелектом... лучше где нибудь в другом месте...
1. Школы бывают разные, кроме того, толковый расчет обязательно выполняется с выездом на место, при этом уточняются некоторые нюансы вплоть до цвета стен..
2. Называть конкретные модели я не собираюсь, я объяснил технологию - подобрать оборудование по приведённым критериям можно довольно просто. Абсолютно без маркетинга я уже достаточно подробно описал требования к освещению, светотехническому оборудованию, а так же дал ссылку на качественную литературу по теме..
3. То, что Вы - уважаемый - желаете получить называется светотехническим проектом со всеми вытекающими, а это стоит денег, пусть и небольших для такого небольшого помещения. Можете заплатить - велком.. =) Обращайтесь к специалистам, которые смогут предоставить Вам официальный документ и доведут дело до завершения.. =) А то пытаетесь здесь получить нахаляву, и ещё обижаетесь, когда не торопятся помогать.. =) Мне, например, абсолютно не нужно, чтобы меня моими же советами попрекали, после корявого их воплощения в жизнь.. =)
4. На этом форуме новичком являетесь Вы, интеЛЛектуальный Вы наш, и не Вам указывать что делать местным форумчанам.. =) Тем более, что тема раскрыта полностью, если опираться на её название: "Помогите! Нормы освещённости в классе начальной школы"..
camii dobrii
17.05.2010, 13:52
Ответили это когда..
1. Стандартный класс в среднестатистической школе 3 рядя, по 9 парт длина ... N кв. метров... ширина M, высота L метров.
2. 3 окна.
Лампы, ЛЛ самые актуальные на сегодняшний момент марка .. такие то с ЭПРА... таким то ...
Кол - во ламп такое то... плафоны самые паравильные такие то...
А так, ищите, обрящете, помолитесь бог вам в помощь.. и др. бла бла ..бла я и так начитался и инете...
Если есть что посоветовать, как вы говорите без маркетинга.. то велком...
А пудрить мозг.. интелектом... лучше где нибудь в другом месте...
Лампы ЛЛ T8 Osram/Philips, с ЭПРА Osram/Helvar.
Количество светильников - 20Вт/м^2. с округлением в большую сторону.
Светильники 2*36.
Диодник-дилетант
17.05.2010, 15:25
В школах и медицинских учреждениях, к сожалению, пока нельзя ставить светодиодные светильники. По САНПИНам нельзя. А насчет цен, не такая уж большая и разница между светильником с ЭПРА и светодиодным светильником со схожим световым потоком. Кому интересно, пишите, саморекламой заниматься не буду.
Лампы ЛЛ T8 Osram/Philips, с ЭПРА Osram/Helvar.
Количество светильников - 20Вт/м^2. с округлением в большую сторону.
Светильники 2*36.
Сасибо добрый человек.
Брали T8 а вот с ЭПРА или нет.. даже не знаю... но это уже не важно так как переезжаем в другой класс ;-(
А по поводу плафонов есть какие то рекомендации чьи лучше брать..?
Еще вопрос.. как правильно распологать светильники...?
Над партами.. между рядами.... есть какие то нормц рекомендации....?
Какие растояния должны быть? и т.п.
Готовимся на новую реконструкцию класса :-((((
1. Школы бывают разные, кроме того, толковый расчет обязательно выполняется с выездом на место, при этом уточняются некоторые нюансы вплоть до цвета стен..
3. То, что Вы - уважаемый - желаете получить называется светотехническим проектом со всеми вытекающими, а это стоит денег, пусть и небольших для такого небольшого помещения. Можете заплатить - велком.. =) Обращайтесь к специалистам, которые смогут предоставить Вам официальный документ и доведут дело до завершения.. =) А то пытаетесь здесь получить нахаляву, и ещё обижаетесь, когда не торопятся помогать.. =) Мне, например, абсолютно не нужно, чтобы меня моими же советами попрекали, после корявого их воплощения в жизнь.. =)
Для любителей бла бла бла :-)
Вы бы хоть озвучили какая у вас цена за проект :-) что бы понять уровень вашей экспертизы..
А то воды налили на целый пост.. а информативности "0" ;-)
при всем уважению к вашему возрасту на форуме :-)
Светильники располагать между рядами парт.
Располагать вдоль класса. НЕ поперек ! (во всяком случае так СЭС требует)
Итого, у Вас получится 2 ряда светильников, расположенных между проходами парт.
Хотите хороший свет - ставьте светильники в линию с небольшим интервалом. Получится 4-5 светильников в ряду. Итого 10шт. ЛПО 2х36 с прозрачным рассеивателем из поликарбоната (стекло не ставьте - разобьют). Рассеиватель надо, иначе СЭС не пропустит.
Вот и все дела.
А вообще, Laa911, правильно говорите, что Вы хотите. Так бы и задали вопрос: "кто подскажет сколько светильников поставить в классе чтоб было хорошее освещение? " ... а то спросили нормы , Вам и ответили нормы, а Вам это ни о чем...
Для любителей бла бла бла :-)
Вы бы хоть озвучили какая у вас цена за проект :-) что бы понять уровень вашей экспертизы..
Вы бы хоть прислушались о чем Вам толкуют.. Уважаемый twkisa прав - Вам наши слова, как об стенку горох.. =) Информация попросту отскакивает.. =) Моё участие на данном форуме носит частный характер, поэтому ни о каком бизнесе разговор вести не собираюсь. Спросили совета - Вам подкинули идею, подсказали как своей головой решить задачу.. =) DIALux абсолютно несложная программа + в брошюре, которую я рекомендовал приведены примеры удачной организации освещения.. Если Вы так горите желанием создать хорошее освещение в школе своими силами - приведённой информации было бы достаточно. Попытались бы сделать проект, выложили бы в теме результаты, форумчане - я уверен - помогли бы, подсказали что и как исправить, если бы возникла такая необходимость.. =) Вот это было бы интересное развитие темы.. =) А так у меня нет желания продолжать разговор.. =)
camii dobrii
18.05.2010, 13:58
Светильники располагать между рядами парт.
Располагать вдоль класса. НЕ поперек ! (во всяком случае так СЭС требует)
Итого, у Вас получится 2 ряда светильников, расположенных между проходами парт.
Хотите хороший свет - ставьте светильники в линию с небольшим интервалом. Получится 4-5 светильников в ряду. Итого 10шт. ЛПО 2х36 с прозрачным рассеивателем из поликарбоната (стекло не ставьте - разобьют). Рассеиватель надо, иначе СЭС не пропустит.
Вот и все дела.
А вообще, Laa911, правильно говорите, что Вы хотите. Так бы и задали вопрос: "кто подскажет сколько светильников поставить в классе чтоб было хорошее освещение? " ... а то спросили нормы , Вам и ответили нормы, а Вам это ни о чем...
Светильники надо вдоль окон рядами вешать. И раздельное управление ими (2 клавиши выключателя).
Стекло лучше "структурированное" или с "микропризмой" или "призматическое". Называют по разному суть одна.
Самый добрый, ну я это и имел ввиду ! Может просто плохо сказал...
Немного не в обсуждение, но в тему о нормах в учебных заведениях...
Уважаемые коллеги подскажите, пожалуйста, где изучить нормы монтажа электропроводки в детских учебных заведениях (детский садик).
Заранее благодарен.
@lligator
18.05.2010, 17:36
Немного не в обсуждение, но в тему о нормах в учебных заведениях...
Уважаемые коллеги подскажите, пожалуйста, где изучить нормы монтажа электропроводки в детских учебных заведениях (детский садик).
Заранее благодарен.
а почему вы уверены, что ПУЭ не действует на территории детских дошкольных учреждений в той степени, что данный вопрос требует дополнительных подзаконных актов?
Расфазировка или Расщепленная фаза - избавят от пульсаций.
C расфазировкой все понятно, а, вот: "Расщепленная фаза" - это что за зверь? :confused:
Помогите, пожалуйста, разобраться:
Я считал, что "Расщепленная фаза" - это когда два одноламповых светильника, у одого нет конденсатора, а у второго есть, который включен последовательни с дросселем. Или я не прав.
А если я прав, то, это значит, что:
1. надо все светильники переделывать?
2. К пульсаций будет не меньше 10 % ?
а почему вы уверены, что ПУЭ не действует на территории детских дошкольных учреждений в той степени, что данный вопрос требует дополнительных подзаконных актов?
Я не совсем знаком с образовательными учреждениями, проще говоря, никогда не сталкивался и, поэтому, просто не знаю :) Вот и спрашиваю совета.
camii dobrii
18.05.2010, 18:11
Немного не в обсуждение, но в тему о нормах в учебных заведениях...
Уважаемые коллеги подскажите, пожалуйста, где изучить нормы монтажа электропроводки в детских учебных заведениях (детский садик).
Заранее благодарен.
может быть где всегда - ПУЭ?!
может быть где всегда - ПУЭ?!
Ок, понял. Благодарю. :)
Немного не в обсуждение, но в тему о нормах в учебных заведениях...
Уважаемые коллеги подскажите, пожалуйста, где изучить нормы монтажа электропроводки в детских учебных заведениях (детский садик).
Заранее благодарен.
Пожалуй, основное, чем отличается монтаж в детских садах отражено в двух пунктах ПУЭ (издание 7):
7.1.49. В зданиях при трехпроводной сети (см. п. 7.1.36) должны устанавливаться штепсельные розетки на ток не менее 10 А с защитным контактом.
Штепсельные розетки, устанавливаемые в квартирах, жилых комнатах общежитии, а также в помещениях для пребывания детей в детских учреждениях (садах, яслях, школах и т.п.), должны иметь защитное устройство, автоматически закрывающее гнезда штепсельной розетки при вынутой вилке.
а так же:
7.1.51. Выключатели рекомендуется устанавливать на стене со стороны дверной ручки на высоте до 1 м, допускается устанавливать их под потолком с управлением при помощи шнура.
В помещениях для пребывания детей в детских учреждениях (садах, яслях, школах и т.п.) выключатели следует устанавливать на высоте 1,8 м от пола.
Пожалуй, основное, чем отличается монтаж в детских садах отражено в двух пунктах ПУЭ (издание 7):
7.1.49. В зданиях при трехпроводной сети (см. п. 7.1.36) должны устанавливаться штепсельные розетки на ток не менее 10 А с защитным контактом.
Штепсельные розетки, устанавливаемые в квартирах, жилых комнатах общежитии, а также в помещениях для пребывания детей в детских учреждениях (садах, яслях, школах и т.п.), должны иметь защитное устройство, автоматически закрывающее гнезда штепсельной розетки при вынутой вилке.
а так же:
7.1.51. Выключатели рекомендуется устанавливать на стене со стороны дверной ручки на высоте до 1 м, допускается устанавливать их под потолком с управлением при помощи шнура.
В помещениях для пребывания детей в детских учреждениях (садах, яслях, школах и т.п.) выключатели следует устанавливать на высоте 1,8 м от пола.
Спасибо огромное за конкретику :)
Незарегистрированный
25.05.2010, 11:31
Доброго всем дня я занимался этой проблемой совсем недавно и менял освещение в классе, сейчас занимаюсь решением такой же задачи по другому классу, если интересно могу выложить всю подноготную: исходные данные, материалы, цены и тд.
Думаю народу будет интересно. Информация всегда полезна.
Диодник-дилетант
25.05.2010, 15:20
Доброго всем дня я занимался этой проблемой совсем недавно и менял освещение в классе, сейчас занимаюсь решением такой же задачи по другому классу, если интересно могу выложить всю подноготную: исходные данные, материалы, цены и тд.
Ждем инфу, нам тоже в классе менять надо летом, хоть знать, во что обойдется :) Разница по требованиям есть между начальной школой и старшими классами?
Разница по требованиям есть между начальной школой и старшими классами?
Да вроде нигде не видел отдельно оговоренных условий для начальной или не начальной школы. В младших классах - еще организм слабенький, а в старших - нагрузка большая. Зрение детям и в тех, и в других классах надо беречь !
...Фактическая часть марлезонского балета выглядит следующим образом:
1 Светильник TL 236 A1-1 EL TECHNOLUX 12шт 944,77 11 337,24
2 Лампа люминесцентная MASTER TL-D Super 80 36W/840 25шт 49,70 1 242,50
...
Лампа хорошая, а вот светильник желательно бы закрытый.. Кстати, наверняка фактическая освещённость оказалась выше расчетной - у ламп с улучшенной цветопередачей (36W/840) световая отдача выше, чем у стандартных (36W/54-765), на которых делался расчет.. Если замеряли освещённость после монтажа, прошу поделиться результатами.. =)
ActiViva - дело, безусловно, хорошее.. =) Но для детей цветовая температура в 8000К и выше, на мой взгляд, перебор.. Уж слишком голубой свет получается.. По качеству света у меня информация несколько иная - у ламп серии ActiViva коэффициент Ra>80, то есть такой же, как и у предложенных Вами.. Тогда уж лучше выбирать лампы цветностей 940/950.. =)
Уважаемые! Ведь нормы освещенности для учебных классов, сколько рядов, как, на каком расстоянии от стен и как вешать над доской - всё это прописано в СанПиНе для школ! Правда нормы освещенности нужно брать с МГСН.
Светильники должны располагаться в 2 ряда, на 1.5 м от внутренней стены и на 1.2 метра от наружней стены. Над доской ставятся 2 светильника на кронштейнах, на расстоянии 60см от стены в сторону класса и 30 см от доски(по вертикали то есть).
В школах и медицинских учреждениях, к сожалению, пока нельзя ставить светодиодные светильники. По САНПИНам нельзя. А насчет цен, не такая уж большая и разница между светильником с ЭПРА и светодиодным светильником со схожим световым потоком. Кому интересно, пишите, саморекламой заниматься не буду.
а в каком САНПИНе написано, что нельзя применять светодиодные в медицинских и школьных учреждениях, скажите пожалуйста?
Диодник-дилетант
31.05.2010, 11:16
а в каком САНПИНе написано, что нельзя применять светодиодные в медицинских и школьных учреждениях, скажите пожалуйста?
В СанПине не запрещено, там не разрешено. Почувствуйте разницу;)
Просто к моменту написания Санпинов диодных светильников еще не существовало. Говорят, до конца лета должны внести, но точно не уверен. Пока, вроде бы, испытания идут. Пока же в изменениях и дополнениях № 1
к СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 написано следующее: "В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания".
а в каком САНПИНе написано, что нельзя применять светодиодные в медицинских и школьных учреждениях, скажите пожалуйста?
Помимо СанПин'а ещё и здравый смысл должен работать.. =) В школе нужно качественное освещение, а не энергоэффективное.. Качественный светильник + ЭПРА + лампы с улучшенной цветопередачей = хорошее освещение.. О другом пока лучше не думать. =)
Помимо СанПин'а ещё и здравый смысл должен работать.. =) В школе нужно качественное освещение, а не энергоэффективное.. Качественный светильник + ЭПРА + лампы с улучшенной цветопередачей = хорошее освещение.. О другом пока лучше не думать. =)
Добавлю. СД освещение отнюдь не энергоэффективное!
Кто докажет обратное в цифрах! Прошу, на конкретных примерах!
Сравнивать не с ЛОН, ДРЛ и Лучиной!
Считайте все затраты господа!
СД освещение дорогое и выгодное производителям.
Не нужно его "втюхивать" в школы и т.п.
Вы там ни чего не сэкономите, только "бабло" на детях и родителях заработаете!
Освещайте клубы, колбасные магазины и т.п., но детей не трогайте!
Экономить надо в других местах! У нас на освещение потребляется мене 4-х %.
Где энергию теряем. Думайте господа!
Может быть, бывший руководитель РАО ЭС ответит?
Чудная страна Россия. Многие знают, что развивая газоразрядные источники света,
можно добиться много большего, нежели с твердотельными ИС!
Помните историю с МАЗЕРАМИ и ЛАЗЕРАМИ. Где сейчас мазеры и где газоразрядные лазеры!
Диодник-дилетант
01.06.2010, 09:48
Добавлю. СД освещение отнюдь не энергоэффективное!
Кто докажет обратное в цифрах! Прошу, на конкретных примерах!
Сравнивать не с ЛОН, ДРЛ и Лучиной!
Считайте все затраты господа!
СД освещение дорогое и выгодное производителям.
Не нужно его "втюхивать" в школы и т.п.
Вы там ни чего не сэкономите, только "бабло" на детях и родителях заработаете!
Освещайте клубы, колбасные магазины и т.п., но детей не трогайте!
Экономить надо в других местах! У нас на освещение потребляется мене 4-х %.
Где энергию теряем. Думайте господа!
Может быть, бывший руководитель РАО ЭС ответит?
Чудная страна Россия. Многие знают, что развивая газоразрядные источники света,
можно добиться много большего, нежели с твердотельными ИС!
Помните историю с МАЗЕРАМИ и ЛАЗЕРАМИ. Где сейчас мазеры и где газоразрядные лазеры!
Господа, с искренним уважением отношусь к Вашему профессиональному опыту. Но, давайте будем взаимно вежливы. Свои недостатки есть у каждого источника света, даже у солнца. По-моему, уже все перестали на форуме навязывать светодиодные светильники. Очень не хочется спорить, тем более, я убедился, ни к какому конструктиву это не приводит. Давайте просто посмотрим, что будет через пару лет. Может быть вся нынешняя истерия со светодиодами канет в лету вместе с миллиардами, освоенными Чубайсом и Прохоровым, а может быть светодиоды займут свою нишу вместе с газовым разрядом. Хватит уже нас пинать по поводу и без повода. Светодиодам пока в школе не место, нет официального разрешения от соответствующих структур. Не изучено влияние светодиодного освещения на зрение детей. Но я что-то не припомню и трудов по благотворному влиянию люминесцентного освещения на это же зрение. Вред диодов тоже не доказан. О чем спорим?! Дальше будет видно...
В СанПине не запрещено, там не разрешено. Почувствуйте разницу;)
Просто к моменту написания Санпинов диодных светильников еще не существовало. Говорят, до конца лета должны внести, но точно не уверен. Пока, вроде бы, испытания идут. Пока же в изменениях и дополнениях № 1
к СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 написано следующее: "В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания".
Ребята поясните как толковать ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЕ N 1
К САНПИН 2.2.1/2.1.1.1278-03 названные "Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.2585-10" пункт 3.1.5
"Световые приборы для общего и местного освещения, предназначенные к эксплуатации со светодиодами, должны иметь защитный угол, исключающий попадание в поле зрения прямого излучения.
Осветительные установки, независимо от используемых источников света и световых приборов, должны обеспечивать нормативные требования к общему искусственному освещению, изложенные в таблицах 1 и 2.
В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания"
разрешили или нет?:confused:
Ребята поясните как толковать ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЕ N 1
К САНПИН 2.2.1/2.1.1.1278-03 названные "Санитарные правила и нормы СанПиН 2.2.1/2.1.1.2585-10" пункт 3.1.5
"Световые приборы для общего и местного освещения, предназначенные к эксплуатации со светодиодами, должны иметь защитный угол, исключающий попадание в поле зрения прямого излучения.
Осветительные установки, независимо от используемых источников света и световых приборов, должны обеспечивать нормативные требования к общему искусственному освещению, изложенные в таблицах 1 и 2.
В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания"
разрешили или нет?:confused:
Я бы трактовал сей текст, как: во всех учебных и лечебных учреждениях использовать ТОЛЬКО разрядные лампы и лампы накаливания!! =)
Лампы ЛЛ T8 Osram/Philips, с ЭПРА Osram/Helvar.
Количество светильников - 20Вт/м^2. с округлением в большую сторону.
Светильники 2*36.
Ни у кого нет на посмпотреть плана на класс
1. не понятно как вешать плафоны - над партой в проходе и т.п.
2. сейчас 2 нитки плафонов по 5 штук в ряду.
Если смотреть в класс то в коридоре свет белее и ярче.
Можете подсказать как сделать правильно. Очень нужна помощь.
Ни у кого нет на посмпотреть плана на класс
1. не понятно как вешать плафоны - над партой в проходе и т.п.
Уже 3 раза в этой теме на этот вопрос ответили.
2. сейчас 2 нитки плафонов по 5 штук в ряду.
Если смотреть в класс то в коридоре свет белее и ярче.
Можете подсказать как сделать правильно. Очень нужна помощь.Размер помещения, высота потолков, высота до низа светильников, модель светильников, марка ламп - сообщите сюда, пожалуйста, а то здесь не шоу экстрасенсов - на расстоянии мысли читать не умеем, увы...
Яркость - это ещё не освещённость, а вполне может быть ослеплённость, так что "ярче" - скорее плохо, чем хорошо. Белее - это цвет стен/пола белее, а лампы те же?
Хотите получить ответы - дайте информацию.
Уже 3 раза в этой теме на этот вопрос ответили.
Размер помещения, высота потолков, высота до низа светильников, модель светильников, марка ламп - сообщите сюда, пожалуйста, а то здесь не шоу экстрасенсов - на расстоянии мысли читать не умеем, увы...
.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот нашел схемки но там нарисовано 3 линии освещенности а не две как здесь рекомендуют :-(
+ класс такой же как на картинке.. 5 парт (постараюсь померить более точно)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
при установке 3 рядов:
- ближний к стене ряд светильников будет давать весьма ощутимую засветку на стене
- обслуживать со стремянки будет неудобно - придётся либо раздвигать парты, чтобы поставить стремянку, либо ставить стул на парту и залезать на него...
- на картинке показаны светильники с узким светораспределением. Если брать КСС светильников (особенно с призматическим или матовым рассеивателем - именно такие используются в школах), то КСС будет гораздо шире.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] - сравните с вашими сказочными картинками. Обратите внимание - у ARCTIC - присутствует светораспределение в верхнюю полусферу, то есть свет попадает и на потолок.
- ближний к окну ряд светильников (при отсутствии штор) будет выдавать примерно 30% за пределы помещения.
Более конкретно можно сравнивать только после расчётов. Кстати, размер помещения измеряется в метрах/миллиметрах (в крайнем случае - в аршинах), но не в партах и не в попугаях.
Более конкретно можно сравнивать только после расчётов. Кстати, размер помещения измеряется в метрах/миллиметрах (в крайнем случае - в аршинах), но не в партах и не в попугаях.
Я привел кол -во парт в расчете на то что это стандартный класс постройки 1985 годов.. т.е. те кто делает школы, или сталкивался, однозначно поймет о чем речь. (я рассчитывал что такие есть на форуме)
Видимо ошибся..
Как только проведу замеры в мм или см :-) сразу выложу :-)
В любом случае спасибо за конструктивный диалог.
Удобство обслуживания не интересно. (если надо будем и двигать, и стремянку ставить) Основная цель - обеспечить максимально комфортное освещение.
По опыту.. установки, в течение первых 3-5 лет обслуживание не требуется. Для нас это приемлемо.
Шторы есть, готовы миритсья тем что 30% уйдет в окно.. в любом случае, если есть окно свет в него прорвется :-)
Засвека стены - это плохо или хорошо...? она салатово - зеленая... это как то повлияет на расчет?
Засветка стены будет ослеплять, если попадёт в поле зрения (а она попадёт для тех, кто сидит сзади). Следует стремится, чтобы в поле зрения не попадали поверхности с освещённостью, различающейся более чем в 3 раза. Иначе зрение будет напрягаться и в итоге портиться.
Цвет стен не важен. Важна отражающая способность.
Засветка стены будет ослеплять, если попадёт в поле зрения (а она попадёт для тех, кто сидит сзади). Следует стремится, чтобы в поле зрения не попадали поверхности с освещённостью, различающейся более чем в 3 раза. Иначе зрение будет напрягаться и в итоге портиться.
Цвет стен не важен. Важна отражающая способность.
Пиппец... сколько ньюансов...
Не то слово. Многие нюансы сразу заметны подготовленному взору, но только после компьютерного моделирования и оптимального выбора/расстановки светильников. А для моделирования необходимы конкретные значения (размеры, свойства светильников, поверхностей...)
Не то слово. Многие нюансы сразу заметны подготовленному взору, но только после компьютерного моделирования и оптимального выбора/расстановки светильников. А для моделирования необходимы конкретные значения (размеры, свойства светильников, поверхностей...)
по фотографиям в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] можно сставить первый драфт модели? что бы потом ее уточнить?
По моему опыту, в стандартном классе лучше применять светильники с опаловым рассеивателем типа AOT.OPL с двумя лампами 58 Вт. На стандартный класс нужно 6 светильников, два ряда параллельно окнам. Например для создания такой же освещенности потребуется минимум 12 светильников 4х18. Светильники обязательно с ЭПРА, иначе к-т пульсации превысит нормируемые значения.
Не то слово. Многие нюансы сразу заметны подготовленному взору, но только после компьютерного моделирования и оптимального выбора/расстановки светильников. А для моделирования необходимы конкретные значения (размеры, свойства светильников, поверхностей...)
А в чем делается это волшебное компьютерное поделирование?
DIALux?
По моему опыту, в стандартном классе лучше применять светильники с опаловым рассеивателем типа AOT.OPL с двумя лампами 58 Вт. На стандартный класс нужно 6 светильников, два ряда параллельно окнам. Например для создания такой же освещенности потребуется минимум 12 светильников 4х18. Светильники обязательно с ЭПРА, иначе к-т пульсации превысит нормируемые значения.
Прошу прощения... кто про два ряда кто про три ряда светильников говорит..
А сколько правильно ? извините за дурацкий вопрос..
alkrymov
02.11.2010, 07:49
А в чем делается это волшебное компьютерное поделирование?
DIALux, Relux, и т.д. кому в чем удобнее.
по фотографиям в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] можно сставить первый драфт модели? что бы потом ее уточнить?нет. не по фотографиям, а только по расчётам.
И где там фотографии?А в чем делается это волшебное компьютерное поделирование?
DIALux?Да. Я в DIALux работаю.Прошу прощения... кто про два ряда кто про три ряда светильников говорит..
А сколько правильно ? извините за дурацкий вопрос..Вопрос нормальный, но стаким количеством исходных данных - действительно дурацкий. Чтобы грамотно на него ответить, нужно знать хотя бы тип светильников и высоту их подвеса.
Прошу прощения... кто про два ряда кто про три ряда светильников говорит..
А сколько правильно ? извините за дурацкий вопрос..
И два и три ряда правильно! смотря какие светильники вешать. прикиньте в Диалюксе, проверьте освещенность и равномерность освещения рабочей поверхности.
Допустим, нам нужно выполнить освещение с нормой в 300 лк на рабочей плоскости 0,8 м от пола
Вешаем 1 ряд светильников (Возьмём к примеру, AOT.OPL 258 или AOT.PRS 258) на высоте, 3 м.
Половинная яркость (150 лк) получается на расстоянии 2-2,5 м и 2,5-3 м от ряда светильников на виде в плане. Соответственно, для создания наиболее равномерной освещённости, расстояние между рядами следует выбирать примерно 4-5 м и 5-6 м, соответственно.
В помещении конкретных размеров, да ещё с мебелью результаты расчётов будут, конечно, отличаться, но ориентировочно можно принять эти расчётные расстояния между рядами. Грамотный проект освещения получится только на основе конкретных данных. Никак иначе.
Если бы рецепт был прост типа "Сей квадратно-гнездовым, станешь ты передовым!", то светотехники-проектировщики были бы вообще не нужны - любой электрик-монтажник с 5 классами сельской школы мог бы делать грамотное освещение. Не будет такого никогда.
Это ещё ослеплённость тут не посчитана, электрическая часть... Заплатите профессионалам. Не занимайтесь самолечением! ;)
camii dobrii
02.11.2010, 11:18
Кхм... Рекомендуется вешать светильники в проходах между партами...
На то есть некоторые причины ;)
С точки зрения эксплуатации - да. С точки зрения светотехнического расчёта - не всегда...
Alexiy, применительно к классу размерами 10х20 Вы правы, два ряда будет мало. Мне приходилось рассчитывать классы примерно 9х6 и для них два ряда вполне достаточно. В расчете использованы обычные лампы с потоком 4600 Лм, а если использовать лампы с потоком 5200, то и освещенность будет еще больше.
Alexiy, применительно к классу размерами 10х20 Вы правы, два ряда будет мало. Мне приходилось рассчитывать классы примерно 9х6 и для них два ряда вполне достаточно. В расчете использованы обычные лампы с потоком 4600 Лм, а если использовать лампы с потоком 5200, то и освещенность будет еще больше.
Ну вот практически наш класс :-)
А можно это в формате DEALux прикрепить?
просто опыт общения с этой программой маленький.. так быстро и так красиво не получится..
А сколько будет стоитть такйо рассчет?
+ как узнать свето отражение/поглащение поверхностей в реальном кабинете?
Проет не корректный. Три ряда ламп должно быть!
Проет не корректный. Три ряда ламп должно быть!
Если не затруднит, обоснуйте!
Если не затруднит, обоснуйте!
Уважаемые гуру... может быть есть какой то гост или ISO или еще что
в части 2 или 3 ряда.. так как это важный момент :-(
+ можно попросить выложить драфт в DEAluax? если конечно не жалко
SPECIALiSt
03.11.2010, 01:57
Я вам сейчас как отец двух школьников обосную. Исходя из личной родительской практики.
А то все "лапы, крылья, хвост..."
В любой школе, старой или новой, класс рассчитан на 30 человек. Т.е. 3 ряда по 5 парт.
Свет должен падать не сверху, а с боков, т.е. слева и справа. И чем меньше угол падения луча к плоскости тем лучше.
Итак, на 3 ряда у нас должно быть 4 линии засветки - Две - между рядами и две с боков.
Одну боковую почти всегда игнорируют заменяя солнечным светом из окон. Да вот только не все классы на солнечной стороне и солнце далеко не всегда бывает.
Вторую боковую линию также редко устанавливают, расчитывая на отраженный свет от стены. Тут тоже весело... Например, в школе у моих детей эта стена вся заставлена темными шкафами
Идеальный рецепт школьного счастья прост:
4 ряда диммируемых подвесных!!! светильников на лампах Т5 с повышенной светоотдачей (FQ 39/49/54/80 с цветностью 840) с раздельным погруппным включением и диммированием.
Прошу тапками не кидаться...
SPECIALiSt
03.11.2010, 01:59
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот нашел схемки но там нарисовано 3 линии освещенности а не две как здесь рекомендуют :-(
Это вообще бред!!! Издевательство над детьми
Я вам сейчас как отец двух школьников обосную. Исходя из личной родительской практики.
А то все "лапы, крылья, хвост..."
В любой школе, старой или новой, класс рассчитан на 30 человек. Т.е. 3 ряда по 5 парт.
Свет должен падать не сверху, а с боков, т.е. слева и справа. И чем меньше угол падения луча к плоскости тем лучше.
Итак, на 3 ряда у нас должно быть 4 линии засветки - Две - между рядами и две с боков.
Одну боковую почти всегда игнорируют заменяя солнечным светом из окон. Да вот только не все классы на солнечной стороне и солнце далеко не всегда бывает.
Вторую боковую линию также редко устанавливают, расчитывая на отраженный свет от стены. Тут тоже весело... Например, в школе у моих детей эта стена вся заставлена темными шкафами
Идеальный рецепт школьного счастья прост:
4 ряда диммируемых подвесных!!! светильников на лампах Т5 с повышенной светоотдачей (FQ 39/49/54/80 с цветностью 840) с групповым включением и диммированием.
Прошу тапками не кидаться...
Вот это жостко. Зачет...
1. вопрос - что значит диммируемых? регулируемых по можностти освещености? как реализовывали?
2. почему именно подвесных
3. По поводу Т5 понятно, последнее поколение люм ламп
4. FQ это что за показатель
5. почему цветность 840
сорри за ламерские вопросы.. но это помоему один из ответов по существу... Огромное спасибо
Это вообще бред!!! Издевательство над детьми
Коллеги, можно давать более профессиональные ответы... реально голова идет кругом....
Извините но ваш ответ ни очем ;-( какой вывод я должен сделать?
Именно для этого и общаюсь, что бы не сделать бред, а сделать комфорт для детских глазок.
SPECIALiSt
03.11.2010, 02:06
Вот это жостко. Зачет...
1. вопрос - что значит диммируемых? регулируемых по можностти освещености? как реализовывали?
2. почему именно подвесных
3. По поводу Т5 понятно, последнее поколение люм ламп
4. FQ это что за показатель
5. почему цветность 840
сорри за ламерские вопросы.. но это помоему один из ответов по существу... Огромное спасибо
1. Диммирование - регулирование яркости
2. Подвесные для того чтобы были не на потолке, а ниже. Т.е. чтобы луч лежал ниже к плоскости
4. FQ это маркировка серии ламп. Например Osram FQ 54W/840
5. 840 потому что оптимальная
1. Диммирование - регулирование яркости
2. Подвесные для того чтобы были не на потолке, а ниже. Т.е. чтобы луч лежал ниже к плоскости
4. FQ это маркировка серии ламп. Например Osram FQ 54W/840
5. 840 потому что оптимальная
Огромное спасибо!
2. понятно что это для того что бы были ниже.. вопрос что это дает по сравнение инсталяции на потолок?
+ насколько ниже должны быть?
3. А почему именно FQ серия?
SPECIALiSt
03.11.2010, 02:09
Коллеги, можно давать более профессиональные ответы... реально голова идет кругом....
Извините но ваш ответ ни очем ;-( какой вывод я должен сделать?
Именно для этого и общаюсь, что бы не сделать бред, а сделать комфорт для детских глазок.
Бред потому что светильник узконаправленный и светит в макушку. Ребенок нагнулся на тетрадкой и ему уже темно. А слева и справа толком не светит
SPECIALiSt
03.11.2010, 02:12
Огромное спасибо!
2. понятно что это для того что бы были ниже.. вопрос что это дает по сравнение инсталяции на потолок?
+ насколько ниже должны быть?
3. А почему именно FQ серия?
3. FQ это серия ламп T5 с повышенной светоотдачей
2. Потолки в разных школах имеют разную высоту. Подвес дает возможность подобрать оптимальную. Я бы вешал на высоте ок. 3,5 м
3. FQ это серия ламп T5 с повышенной светоотдачей
2. Потолки в разных школах имеют разную высоту. Подвес дает возможность подобрать оптимальную. Я бы вешал на высоте ок. 3,5 м
А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?
По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)
А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?
По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)
А диммирование вы как делали? автоматикой если да то что порекомендуете и насколько это будет дороже >?
SPECIALiSt
03.11.2010, 02:39
Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)
Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)
Спасибо за ликбез.
Можно для не просветленных :-) еще прокоментить что за регулятор (но не реостатный :-)
SPECIALiSt
03.11.2010, 02:52
что за регулятор (но не реостатный :-)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ible%253B%2520msie%25207.0%253B%2520windows%2520nt %25205.1%253B%2520.net%2520clr%25201.1.4322%253B%2 520.net%2520clr%25202.0.50727%2529&browsermajor=4&browserminor=4
P.S. Ссылку смотреть в IE
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] ible%253B%2520msie%25207.0%253B%2520windows%2520nt %25205.1%253B%2520.net%2520clr%25201.1.4322%253B%2 520.net%2520clr%25202.0.50727%2529&browsermajor=4&browserminor=4
P.S. Ссылку смотреть в IE
Вы видим зашли под своим логин\паролем
поэтому ссылочка для нас не правильная :-(
Можно попросить вас уточнить ссылочку?
Logon is invalid; check your entries
SPECIALiSt
03.11.2010, 03:04
Вы видим зашли под своим логин\паролем
поэтому ссылочка для нас не правильная :-(
Можно попросить вас уточнить ссылочку?
Logon is invalid; check your entries
Копируем ссылку и заходим через Internet Explorer. Не любит осрамовский сайт всяких там мозил и опер :D
SPECIALiSt
03.11.2010, 03:08
А есть какойт ГОсти или расчет подбора высоты в зависимости от чего то?
По ощущениям потолок ниже 3,5 метров ;-)
Постараюсь на на днях получить точные значения для расчета ;-)
Дальше уже берется геометрия класса и конкретные характеристики светильника (с опаловым рассеивателем и гирокой КСС). Делается предварительный расчет в DIALux'e и подгоняется напильником на месте :D
Я бы сделал три диммера: один - на основные два средних ряда светильников и по одному на крайние. Захотел - выключил, захотел - приглушил...
Копируем ссылку и заходим через Internet Explorer. Не любит осрамовский сайт всяких там мозил и опер :D
Именно так и сделал но ответ сервера говорит что ваша :-) сессия не атктивна :-))) и просит перелогинться :-)
An error has occured!
Dear User,
system has beed stopped, due to an error.
Possible reasons can be:
overload on our server
error in the database
the interface has been interrupted
Possible reasons for an error in handling the system:
the system:
using the refresh-button of the browser
using the back-button of the browser
your session was closed because you didn't use the system for a period of time too long
your Internet connection was interrupted
Please click here to start the catalog again.
Please click here to start a new sess
If there's still an error, please contact your myOSRAM support.
Дальше уже берется геометрия класса и конкретные характеристики светильника (с опаловым рассеивателем и гирокой КСС). Делается предварительный расчет в DIALux'e и подгоняется напильником на месте :D
Я бы сделал три диммера: один - на основные два средних ряда светильников и по одному на крайние. Захотел - выключил, захотел - приглушил...
т..е диммеры до которых пока не удается достучаться... механически ручные?
Надо либо автомам либо тупо на всю катушку без диммеров.. .учитель точно не будет ни убавлять ни прибавлять....
;-(
SPECIALiSt
03.11.2010, 03:11
Тогда по другому:
Заходим через IE на сайт [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] жмен на ссылку "каталог"
потом в меню слева выбираем Lighting management systems
далее Lighting management systems - Scenes - MCU
потом DIM MCU
SPECIALiSt
03.11.2010, 03:13
т..е диммеры до которых пока не удается достучаться... механически ручные?
Надо либо автомам либо тупо на всю катушку без диммеров.. .учитель точно не будет ни убавлять ни прибавлять....
;-(
Можно и замудрить с автоматикой, только вот чего точно никто не будет делать, так это разбираться, если что заглючит.
А так есть возможность легко подстроиться под любую ситуацию
Можно и замудрить с автоматикой, только вот чего точно никто не будет делать, так это разбираться, если что заглючит.
А так есть возможность легко подстроиться под любую ситуацию
Вот такая крутилочка да?
У нас был куплен обогреватель, так учитель боялась его включать :-) так и мерзли детки до включения батарей... а тут надо крутилочки круить да еще с пониманием процесса.. это для нас уже космос...
Наверное придется на полнуюу включать :-) без диммирования
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]\bg-white-upright-shadow\&res=midres&typ=jpg
SPECIALiSt
03.11.2010, 03:19
У нас был куплен обогреватель, так учитель боялась его включать :-) так и мерзли детки до включения батарей...
Ну так в карцер такую мучилку... Как вы ей деток доверяете???
Ну так в карцер такую мучилку... Как вы ей деток доверяете???По личному опыту - при наличии нескольких выключателей свет ВСЕГДА и ВЕЗДЕ включался ПОЛНОСТЬЮ, либо выключался ПОЛНОСТЬЮ в школах, институтах, детских садах, офисах.
Училки все (и даже преподы в универе - несколько лет очень тесно общался с ними - сам был одним из них)... все немножко не от мира сего. Не пойдёт человек с нормальной психикой на такую работу за такие деньги. Не надо удивляться. А школьники и студенты - невероятная деструктивная сила. Это необходимо учитывать. Любая выступающая из плоскости стены деталь должна быть вандалоустойчивой и максимально незаметной. И желательно недорогой и легкозаменяемой. Я сам в школе свет пяткой частенько выключал... э... о чём это я? А! Об актуальности регулируемых ЭПРА для люминесцентных светильников!
Светильник с диммируемым (регулируемым) ЭПРА стоит примерно на 30% дороже обычного не диммируемого. Кроме сетевого питания на него подается управляющий сигнал 0...10V с регулятора (не путать с реостатным светорегулятором - внешне выглядят абсолютно одинаково)
Глянем в прайсик полуторагодовалой давности:
70025810 258 AOT.OPL светильник . . . . . . - 1878,56 руб.
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый - 2484,20 руб.
71025860 258 AOT.OPL HFR светильник новый - 4163,69 руб.
то есть, светильник с регулируемой ЭПРА тупо в 2 раза дороже нерегулируемого ЭПРА. Это ещё диммер специальный недешёвый (1500-9000 руб.) нужен... Нафига?
А по ссылочке зайти не удалось - ни IE, ни FF
Глянем в прайсик полуторагодовалой давности:
70025810 258 AOT.OPL светильник . . . . . . - 1878,56 руб.
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый - 2484,20 руб.
71025860 258 AOT.OPL HFR светильник новый - 4163,69 руб.
то есть, светильник с регулируемой ЭПРА тупо в 2 раза дороже нерегулируемого ЭПРА. Это ещё диммер специальный недешёвый (1500-9000 руб.) нужен... Нафига?
А по ссылочке зайти не удалось - ни IE, ни FF
По поводу человеческого фактора - аля училки полностью согласен. Не ее это задача свет регулировать... либо автоматика либо на вкл/выкл. и ни какаго креатива. - Полностью согласен
По лампам.
Почему именно эти и именно с этими индексами?
В чем плюсы или минусы этих моделей.
Цена вообще пока не интересует. Интересует что надо в идеале... если по цене будет космос, будем двигаться в сторону оптимизации...
По ЭПРА - регулируемые - это означает что можно прицепить автоматику на регулировку освещения?
Ура появились размеры ;-) и нашел онлай калькулятор.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Можете прокоментировать?
При расчетных данных:
Длина помещения: 9 м
Ширина помещения: 6 м
Высота помещения: 3 м
Требуемая освещенность: 500 лк
Коэффициент запаса: Очень чистое помещение, малый ежегодный срок эксплуатации (0,8)
Высота расчетной поверхности: 0.7
Приблизительные значения коэффициентов отражения:
Потолок (70), Стены (50), Пол(20)
Лампы: 36 Вт
Количество ламп в светильнике: 2
Вам потребуется светильников AOT.OPL 236: 12
Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)
Выкладываю файл в Диалюксе.
По поводу количества рядов. Из экономических соображений достаточно двух, поскольку светильник с опаловым рассеивателем, КСС широкая, затенения не будет. Высота подвеса в диапазоне 3-4 метра не критична, можете проверить в расчете, освещенность сильно не изменится. Но сточки зрения надежности лучше на потолке.
Если хочется применить регулируемые ЭПРА, то нужно использовать датчики освещенности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] один на каждый ряд светильников. Он должен контролировать освещенность именно под светильниками, поскольку ряды светильников параллельны окнам. А значит освещенность у окна наибольшая, а у противоположной стены наименьшая. Один такой датчик у Световых стоит около 1000 рублей.
Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)
Кто сказал??
Сказали что 258 слишком длинные и лучше устанавливать по короче -)
Кто сказал??
Электрик :-) который будет ставить :-)
+ В компании по ссылке ниже скзали что
под ОПЛ надо брать Т8 так как Т5 лучше только если используются с зеркальынми отражателями..
Решили делать 3 ряда на над партами смещая лампы чуть вперед :-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.
Очень нужен совет по индексу 236 или 258
И по Т5 или Т8
Заранее огромное спасибо
ОДно радует все рекомендут 840 (но электрик не смог ответить.. сказал что до этого еще не дошел :-))))
Выкладываю файл в Диалюксе.
Если хочется применить регулируемые ЭПРА, то нужно использовать датчики освещенности [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] один на каждый ряд светильников. Он должен контролировать освещенность именно под светильниками, поскольку ряды светильников параллельны окнам. А значит освещенность у окна наибольшая, а у противоположной стены наименьшая. Один такой датчик у Световых стоит около 1000 рублей.
т.е. вот так просто сделать автоматику? а как она отрабатывает? т.е. меряет % отклонения и увеличивает, уменьшает мощость ламп?
+ можно их как то отключать ( например на время выхода из строя этого датчика, могут ли лампы работать в штатном режиме?)
+ где их лучше ставить над первой партой, или над последней?
+ как их настраивать на оптимальную работу
Электрик :-) который будет ставить :-)Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.
+ В компании по ссылке ниже скзали что
под ОПЛ надо брать Т8 так как Т5 лучше только если используются с зеркальынми отражателями..Т5 с моей точки зрения неоправданно дорогие. По моим расчётам их срок окупаемости (по сравнению с Т8) превышает срок эксплуатации светильников! При прочих равных условиях, Т8 не хуже, чем Т5. Так что ставьте Т8 и не компостируйте мозги.
Решили делать 3 ряда на над партами смещая лампы чуть вперед под средним рядом будет освещённость складываться из освещённостей со всех 3 рядов. В итоге, на крайних рядах освещённость будет в 2 раза ниже, чем посередине. Про ширину светового пятна я колу объяснял? 2 ряда делайте, не компостируйте мозги!!!
:-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.
Очень нужен совет по индексу 236 или 258
Лучше тёплый цвет 3600°К, чем холодно-голубой 5800°К
А директор-завхоз-прапорщик... они все такие :)
Ибо естественный цвет - цвет рассветного Солнца 4000°К, поэтому все рекомендуют 840 или что-то близкое. Считается, что тёплые цвета повышают чувство комфортности, а холодные подстёгивают работоспособность.
Главное - не смешивать цвета в одном помещении - получатся разноцветные тени - давит на психику.
Проет не корректный. Три ряда ламп должно быть!
А обосновать? ;)
Вот, ведь, расчёт - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] - там освещённость хорошая, ровненькая - чем не нравится? Всё грамотно!
Насчёт автоматики... На мой взгляд, школа - не место для экспериментов по энергосбережению! В коридоре - да, ставьте датчик движения, светильники с 2 ПРА в каждом и отключайте полсветильника в дежурном режиме! А в классе не надо!
Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.
ок спасибо оставляем 236
Т5 с моей точки зрения неоправданно дорогие. По моим расчётам их срок окупаемости (по сравнению с Т8) превышает срок эксплуатации светильников! При прочих равных условиях, Т8 не хуже, чем Т5. Так что ставьте Т8 и не компостируйте мозги.
ок оставляем Т8 экономия не интересна, важно качество освещения, если оно одинаковое то смысла мучиь мозг нет.
под средним рядом будет освещённость складываться из освещённостей со всех 3 рядов. В итоге, на крайних рядах освещённость будет в 2 раза ниже, чем посередине. Про ширину светового пятна я колу объяснял? 2 ряда делайте, не компостируйте мозги!
ну если 3 лучше чем 2 то оставим 3 рьда ;-)
:-) (экономия на собственных детках не интересна)
Директор уже наэкономил установив два ряда Т8 с электомпагнитыми штуками.. в итоге желты мерцающий свет и у деток за два месяца стало падать зрение :-(((
Поэтому и кипишь такой сильный.
Очень нужен совет по индексу 236 или 258
Лучше тёплый цвет 3600°К, чем холодно-голубой 5800°К
Ибо естественный цвет - цвет рассветного Солнца 4000°К, поэтому все рекомендуют 840 или что-то близкое. Считается, что тёплые цвета повышают чувство комфортности, а холодные подстёгивают работоспособность.
Главное - не смешивать цвета в одном помещении - получатся разноцветные тени - давит на психику.
ок ищем OSRAM 36w 840 Германия (говоря сейчас их в Смоленске штампуют
Огромное спасибо...
Как назло ни где на складах этих плафонов нет :-((((
Может у кого есть на прмеете:-)
Огромное спасибо за профессиональные рекомендации!!!
Огромное спасибо...
Как назло ни где на складах этих плафонов нет :-((((
Может у кого есть на прмеете:-)
Огромное спасибо за профессиональные рекомендации!!!
По лампам посоветовали Philips TLD Super 80/ 36/840
Сказали что лучше чем Осрам, мол заказывают даже для худ мастерских так как цветопередача супер :-)
Люминесцентные лампы Philips не только лучше, но и дешевле, чем Osram. ;) Поэтому их и заказывают
т.е. вот так просто сделать автоматику? а как она отрабатывает? т.е. меряет % отклонения и увеличивает, уменьшает мощость ламп?
+ можно их как то отключать ( например на время выхода из строя этого датчика, могут ли лампы работать в штатном режиме?)
+ где их лучше ставить над первой партой, или над последней?
+ как их настраивать на оптимальную работуВот так просто. При выходе из строя всё отключится и без ремонта работать не будет.
Настраиваются без проблем. Настроили и забыли. Однако, напоминаю, что регулировать (вручную/автоматически - не важно) освещённость можно только, если светильники с регулируемым ПРА. Поверьте, оно вам не надо!
ну если 3 лучше чем 2 то оставим 3 рьда ;-) 3 ряда хуже, т.к. неравномерно. С таким же успехом можно 1 ряд поставить! Я уже задобался объяснять, что между рядами не должно быть менее 4-6 м для равномерного освещения ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) (если светильники ставить не вплотную друг к другу, то можно, наверное до 3-4 м между рядами светильников сократить. Иначе в середине будет откровенный пересвет. Как поставить 3 ряда параллельно с расстоянием между рядами 4 м в помещении 6 м шириной?
По лампам посоветовали Philips TLD Super 80/ 36/840
Сказали что лучше чем Осрам, мол заказывают даже для худ мастерских так как цветопередача супер :-)
Хм странно, по цене филипс дороже чем осрам :-)
Лампа Philips TL-D 36W/840 MASTER G13 эл. л. люм
По поводу рьдов .. мда жестко... может тогда на срединй ряд регулировку поставить.... страшно не добдеть :-)
+ Электрик посоветовал обновить покраску потолка и белой полосы по периметру для улучшения освещенности :-)
[QUOTE=Alexiy;20979]Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.
А теперь посчитайте. Для этого класса 2х58 нужно 6 шт, а 2х36 - 10 шт. цена светильников:
71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1 976,23 х10=19762,3 р
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый 2 484,20 х6=14905,2 р
разница 4858,1 р.
ламп 58-х надо 12 шт, 36 - 20 шт. Цена на лампы различается незначительно.
Если светильники закупите с ЭПРА, лет на пять ламп хватит, и надо ли Вам беспокоится о том, что в школе разные лампы стоят? это дело десятое!
И электрику, которого вы наймете выгоднее поставить 10 светильников, а не 6. берут как правило за установку 1 точки.
Выкладываю файл в Диалюксе. Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.
В итоге я немного модифицировал исходный файл.
Если использовать светильники с лампами по 36 Вт (как я всегда и делаю, то получим следующий результат (см. приложение). В итоге получаем 12 светильников AOT.OPL 236. Рассмотрены 2 случая: 2 ряда и 3 ряда. Как показало моделирование, разницы особой нет, но 2 ряда чуть лучше. :)
[QUOTE=Alexiy;20979]Вообще, лампы 58 Вт распространены меньше, чем лампы 36 Вт и из-за одного класса закупать их не очень удобно. Это так. Лучше унифицировать типоразмер ламп по всей школе.
А теперь посчитайте. Для этого класса 2х58 нужно 6 шт, а 2х36 - 10 шт. цена светильников:
71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1 976,23 х10=19762,3 р
71025830 258 AOT.OPL HF светильник новый 2 484,20 х6=14905,2 р
ламп 58-х надо 12 шт, 36 - 20 шт. Цена на лампы различается незначительно.
Если светильники закупите с ЭПРА, лет на пять ламп хватит, и надо ли Вам беспокоится о том, что в школе разные лампы стоят? это дело десятое!
Спасибо... уже закупили 236 :-)
15 шт 1920,00 = 28 800
32 лампы 85,00 = 2 720
+ 15 000 работы мастера :-) электрика
Всем ОГРОМНОЕ спасибо за оперативную помощь.!!!
Кстати остался один вопрос :-)
236 AOT.OPL HF - кто производитель... что то не сообразил про это спросить :-(
Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.
В итоге я немного модифицировал исходный файл.
Если использовать светильники с лампами по 36 Вт (как я всегда и делаю, то получим следующий результат (см. приложение). В итоге получаем 12 светильников AOT.OPL 236. Рассмотрены 2 случая: 2 ряда и 3 ряда. Как показало моделирование, разницы особой нет, но 2 ряда чуть лучше. :)
Спасибо за оптимизацию, и профессиональный подход.
Приду домой обязательно покручу ваш файлик.
А чуть лучше это в % сколкьо?
Главное что не в разы хуже :-) (мы поставим по 5 светильников на ряд ;-) 15 штук :-)
Спасибо за оптимизацию, и профессиональный подход.
Приду домой обязательно покручу ваш файлик.
А чуть лучше это в % сколкьо?
Главное что не в разы хуже :-) (мы поставим по 5 светильников на ряд ;-) 15 штук :-)
Хм странно требуется не меньше 500 люкс аэто только несколько парт ..
А остальные только 300-400 т.е. надо 4 ряда?
Пипец.. мозг ни как не остынет :-)
Хм странно, по цене филипс дороже чем осрам :-)Вообще-то одинаково...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Если аналогичные лампы сравнивать. ;)
Я расчёт на 300 лк минимум делал. Посмотрите на результаты. Можно 14-15 светильников на такое помещение поставить. Школьникам хуже не будет.
А производитель - первая российская фирма, начавшая сотрудничать с DIAL.
"Световые технологии ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])" называется. Основное производство - в Рязани, продажи - в любом магазине светотехники. Качество хорошее, зарекомендовавшее себя. Цены адекватные.
Вообще-то одинаково...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Если аналогичные лампы сравнивать. ;)
Я расчёт на 300 лк минимум делал. Посмотрите на результаты. Можно 14-15 светильников на такое помещение поставить. Школьникам хуже не будет.
А производитель - первая российская фирма, начавшая сотрудничать с DIAL.
"Световые технологии ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])" называется. Основное производство - в Рязани, продажи - в любом магазине светотехники. Качество хорошее, зарекомендовавшее себя.
А если на 500 посчитать и 15 ламп... сильно картинка поменяется?
Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.
14-15 светильников дадут 400 лк
[QUOTE=Alexiy;20994]Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.
Рекомендованные цены можно скачать с [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] с правой стороны сайта, под разделом "каталог".
в прайсе 71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1976,23.
Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.
с коэффициентом запаса (уменьшения) согласен.
Забыл спросить, Laa911 а про освещение доски не забыли? на ней вертикальная освещенность должна быть 500 Лк.
[QUOTE=Alexiy;20994]Цены я давал устаревшие. Для сравнения. Сейчас AOT.OPL 236 - порядка 2200 руб.
Рекомендованные цены можно скачать с [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] с правой стороны сайта, под разделом "каталог".
в прайсе 71023630 236 AOT.OPL HF светильник новый 1976,23.
Покритикую:
Кoэфф. yмeньшeния в расчётах принят 0,8, а по СНиП 23-05-95 (см. Таблица 3, п. 3б) Коэффициент запаса следует брать 1,4.
То есть, в расчёт следует подставлять 1/1,4=0,71.
с коэффициентом запаса (уменьшения) согласен.
Забыл спросить, Laa911 а про освещение доски не забыли? на ней вертикальная освещенность должна быть 500 Лк.
1. Цену можно даже найти и 1600р но с поставкой в 20 числах :-)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] 1920р в целом цена в рынке :-)
2. 400К но ведь кто то говорил про госты снипы... минимум должно быть 500Лм :-((
3. У доски ажн 3 плафона... но ставили родители до нас.. поэтому не знаю что за лампы.. наверное их придется менять под 840 что бы световой поток был одинаковый...
одна висит в 20-30 см от края доски ,и см 20-30 от стены, а еще две на потолке перпендикулярно лампам которые идут вдоль класса.
Если не сложно, Можно попросить Вас добавить их в ваш проект, что бы посмотреть как поменяется освещенность на первых рядах?
Сделал расчет в Вашей конфигурации. Получится более 500 Лк.
Окна не забыл нарисовать? ;)
Нормы: 400 лк на партах минимум и 500 лк на классной доске минимум. Можно больше, но не намного. Повышение освещённости повысит работоспособность и резко повысит утомляемость.
Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...
Сделал расчет в Вашей конфигурации. Получится более 500 Лк.
Огромное спасибо за помощь!!!
Окна не забыл нарисовать? ;)
Нормы: 400 лк на партах минимум и 500 лк на классной доске минимум. Можно больше, но не намного. Повышение освещённости повысит работоспособность и резко повысит утомляемость.
Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...
Странно у нас во всех классах над досками висят одноламповые плафоны с зеркальным отражателем Хитро выгнутым по параболе. как это называется на правильном техническом языке не знаю ;-(
Окна не забыл нарисовать? ;)
Не парюсь, на скорость не влияет!:)
Классную доску следует освещать одноламповым светильником с матовым светорассеивателем на оптимальном расстоянии 60 см от стены 20-30 см над доской. При этом достигается оптимальная равномерность засветки.
Светильник без матового светорассеивателя для установки непосредственно над доской не подходит. Можно поэкспериментировать с установкой на потолок...
Не соглашусь! Над доской рекомендовано применять светильники с асимметричным светораспределением, без рассеивателя. Например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] . Получится как на фото, т.е. весь световой поток направлен на вертикальную поверхность.
Не соглашусь! Над доской рекомендовано применять светильники с асимметричным светораспределением, без рассеивателя. Например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] . Получится как на фото, т.е. весь световой поток направлен на вертикальную поверхность.
Вот у нас висят как на фото с хитро выгнутым зеркалом ;-)
camii dobrii
03.11.2010, 23:09
Добрый день Коллеги и Вопрошающий...
НЕ ожидал такой дискуссии... Дам краткие комментарии:
Почему Т8 лучше чем Т5:
-дешевле
-световой поток мало зависит от температуры окружающей среды
-больше мощность, больше поток
-лучшие условия работы разряда.
Почему 2*36 хуже чем 2*58
-хуже условия работы разряда (срок службы, КПД и т.д.)
-больше светильников надо
-чаще менять лампы, ПРА
Почему надо 4000 К:
Потому что существует график комфорта который нам говорит что при низких уровнях освещенности (50-150) требуется использовать лампы с низкой цветовой температурой 2700-3500, для 400-500 лк оптимальная цветовая температура 4000-5000К.
Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания
Если вдоль стены также есть проход, там тоже необходимо вешать ряд светильников.
Вешать светильники у стены с окном - необосновано, т.к. 50% светового потока уйдет на улицу.
Спасибо за внимание, надеюсь смог расслабить кому то мозг.
PS Светильник с хитровыгнутым отражателем НЕОБХОДИМ!!! Причем именно с хитровыгнутым!!! Другой нельзя!!!
Добрый день Коллеги и Вопрошающий...
НЕ ожидал такой дискуссии... Дам краткие комментарии:
Очень рад что мастера не ждали, а помогли своим опытом выбрать железки, и доходчиво объяснили что за чем и почему ;-) Еще раз им за это огромное спасибо
Почему Т8 лучше чем Т5:
-дешевле
-световой поток мало зависит от температуры окружающей среды
-больше мощность, больше поток
-лучшие условия работы разряда.
Дешевле не аргумент, когда речь идет о здоровье деток. Про больше мощность и поток не понял, так как у Т5 она больше если использовать зеркальные отражатели. Про разряд тоже для делетантов не понятно. Но странный вывод получается... новейшие разработки, хуже чем старые... ну да ладно выбор остановился на Т8
Почему 2*36 хуже чем 2*58
-хуже условия работы разряда (срок службы, КПД и т.д.)
-больше светильников надо
-чаще менять лампы, ПРА
как то не в кассу, то разряд лучше а тут хуже, больше светильников это же хорошо .. больше световой поток :-) почему чаще менять лампы? и причем здесь ПРА когда все хором говорят что надо ЭПРА его и купили. странный коментарий
Почему надо 4000 К:
Потому что существует график комфорта который нам говорит что при низких уровнях освещенности (50-150) требуется использовать лампы с низкой цветовой температурой 2700-3500, для 400-500 лк оптимальная цветовая температура 4000-5000К.
т.е если говорить языком обывателя индекс на лампе 840, правильно?
Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания
т.е. получается надо 4 ряда?
Если будет в между рядье два ряда :-) то у деток у окна света слева небудет ( в пасмурную погоду, и в темное время суток)
Если вдоль стены также есть проход, там тоже необходимо вешать ряд светильников.
т.е. все таки 4 ряда?
Вешать светильники у стены с окном - необосновано, т.к. 50% светового потока уйдет на улицу.
Хорошо 50% в солнечный день уйдет, но как быть в паcмурную погоду и темное время суток? Мне кажется избыток в данном случае лучше чем недобор?
Спасибо за внимание, надеюсь смог расслабить кому то мозг.
я бы сказал, наоборот вернули все в начало технической аргументации
2-3-4 ряда над партами или в междурядье
PS Светильник с хитровыгнутым отражателем НЕОБХОДИМ!!! Причем именно с хитровыгнутым!!! Другой нельзя!!!
Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)
Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)
Я ссылку отредактировал, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Пипец а все говорят что не нужен хитро выгнутый, нужен простой с вертикальным отсекателем (сорри за свой термин, просто на картинках так нарисовано ;-)
Я ссылку отредактировал, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Ура, а я уже думал все пропало :-)
Кстати вопрос куда каким отражателем его правильно устанавливать.
У нас кажется пологим к доске.
А как надо?
Можете обновить проект под эти плафоны? А то что то у меня пока слабо получается двигать элементы на картинке ;-(
одна такая лампа весит над доской а еще две таких на потолке :-)
[QUOTE=Laa911;21012]
[B]Дешевле не аргумент, когда речь идет о здоровье деток. Про больше мощность и поток не понял, так как у Т5 она больше если использовать зеркальные отражатели. Про разряд тоже для делетантов не понятно. Но странный вывод получается... новейшие разработки, хуже чем старые... ну да ладно выбор остановился на Т8
У люминесцентных ламп чем больше длина (мощность) тем выше светоотдача. С экономической точки зрения выгоднее использовать более мощные лампы. Для одного класса это не принципиально, а в масштабах школы будет ощутимо заметно.
как то не в кассу, то разряд лучше а тут хуже, больше светильников это же хорошо .. больше световой поток :-) почему чаще менять лампы? и причем здесь ПРА когда все хором говорят что надо ЭПРА его и купили. странный коментарий
Предположим в одном помещении стоит 1000 ламп 58 Вт, а в соседнем 1600 ламп 36 Вт, освещенность одинаковая. К середине срока службы 10 % ламп выйдет из строя, в каком случае больше ламп заменить придется?
т.е если говорить языком обывателя индекс на лампе 840, правильно?
Пойдет, хотя я бы рекомендовал 865 цветность, близкую к дневному свету (по исследованию Филипса он бодрит, повышается работоспособность, меньше спать хочется).
т.е. получается надо 4 ряда?
Если будет в между рядье два ряда :-) то у деток у окна света слева небудет ( в пасмурную погоду, и в темное время суток)
т.е. все таки 4 ряда?
Хорошо 50% в солнечный день уйдет, но как быть в паcмурную погоду и темное время суток? Мне кажется избыток в данном случае лучше чем недобор?
я бы сказал, наоборот вернули все в начало технической аргументации
2-3-4 ряда над партами или в междурядье
2-3-4 ряда, в таком малом помещении при использовании светильника с опаловым рассеивателем принципиальной разницы не будет! Этот светильник светит в разные стороны, в отличие от светильников с зеркальными решетками, которые имеют более концентрированную КСС.
Ура, а я уже думал все пропало :-)
Кстати вопрос куда каким отражателем его правильно устанавливать.
У нас кажется пологим к доске.
А как надо?
Если встать спиной к доске, то будет видно лампу, а со стороны учеников вообще не видно, что он включен.
Незарегистрированный
04.11.2010, 20:04
Я худею. Раздули. Нормы освещенности - СНиП 23-05-95. Читаем, выбираем что пожестче (чтоб экспертизу пройти). Ряды светильников всегда над партами + один с отражателем на доску (хорошо, если выйдет ряд над рядом, выдвинут чуть вперед) . Расчет без учета естественного освещения. (дети ведь и по вечерам учатся). Светильники - ЛЛ.
Я худею. Раздули. Нормы освещенности - СНиП 23-05-95. Читаем, выбираем что пожестче (чтоб экспертизу пройти). Ряды светильников всегда над партами + один с отражателем на доску (хорошо, если выйдет ряд над рядом, выдвинут чуть вперед) . Расчет без учета естественного освещения. (дети ведь и по вечерам учатся). Светильники - ЛЛ.
Ребята какая я худею экспертиза..
В школе забашляли 5 млн на замену света, все соответствует ГОСТАМ и т.п. хреням. Даже заключение есть.. (интересно сколько за него заплатили)
Но у всего класса за первые два месяца упало зрение!!!
Электрик пришел и сказал что за такие мерцающие лампы надо в суд подавать, так как их нельзя устанавливать в детских учреждениях..
поэтому собрали 2000 у.е. и все делаем сами...
Вопрос к гуру а какие есть стандарты в европе? может у кого есть карты освещенности по европейским стандартам?
Светильники - ЛЛ.
А что это за чудо светильники? - ЛЛ
если вы владеете вопросам то давайте ссылки на конкретные лампы конкретных производителей... а то не понятно что вы хотели сказать
ЛЛ - люминесцентные лампы
светильник с лампой не по центру относительно отражателя (в том числе и с хитровыгнутым отражателем) - кососвет
camii dobrii
05.11.2010, 00:03
Не стоит слушать незарегистрированных людей...
Вам дают верные рекомендации.
Мои предыдущий пост грамотно прокомментировали и раскрыли смысл написанного за меня. За что человеку спасибо!
ЛЛ - это именно то что вы купили =) Не беспокойтесь!
Видите ли какая штука, в "современных" лампах Т5 используются дорогие люминофоры (белое покрытие лампы изнутри). Так вот, чтобы минимизировать количество этих люминофоров - уменьшают диаметр лампы.
По поводу ПРА, ЭПРА. И то и другое пускорегулирующая аппаратура. Я называю все изделия предназначенные для включения, обеспечения выхода на рабочий режим и работы лампы - ПРА.
Они по сути подразделяются на ЭмПРА и ЭПРА - Электромагнитные и Электронные. ЭмПРА - срок службы 25 лет. ЭПРА срок службы 20 000 - 50 000 ч. Так что, хотя ЭПРА имеют большое количество преимуществ перед ЭмПРА (ПРА), срок службы у них ограничен, и их придется заменять! Поэтому я утверждаю что лучше использовать меньшее количество светильников.
Тип светильников которые предлагается использовать - обеспечивают равномерную освещенность на большой площади.
Когда я говорил про 50% потерь - Эти потери будут всегда!!! Потому что стекло отлично пропускает свет и получится что половина света от светильников будет вываливаться в окно на улицу!!! Освещать будете площадь перед школой!
Уменьшение диаметра лампы всегда негативно сказывается на световой отдаче и стабильности разряда. Оно Вам не нужно, просто знайте что лампы Т8 хоть и старые, но далеко не устаревшие!
Не стоит слушать незарегистрированных людей...
Вам дают верные рекомендации.
Мои предыдущий пост грамотно прокомментировали и раскрыли смысл написанного за меня. За что человеку спасибо!
ЛЛ - это именно то что вы купили =) Не беспокойтесь!
Видите ли какая штука, в "современных" лампах Т5 используются дорогие люминофоры (белое покрытие лампы изнутри). Так вот, чтобы минимизировать количество этих люминофоров - уменьшают диаметр лампы.
Уменьшение диаметра лампы всегда негативно сказывается на световой отдаче и стабильности разряда. Оно Вам не нужно, просто знайте что лампы Т8 хоть и старые, но далеко не устаревшие!
Спаибо за объяснение по поводу Т5 и Т8 и деаметр.. а то глодало сомнение что купили старье :-))) а это значит капиталисты экономят на нас... как на самолетах.. вместо 4х движков ставят 2.
Теперь можно спать спокойно :-)
Да зарегистрирован я.
Уважаемый Laa911 очень сожалею, что 5 млн. ушли х..н знает куда. Когда я веду подобные объекты, я настаиваю на авторском надзоре. Как правило, я его и веду. Столько рац. предложений наслушаешся... и кол-во светильников уменьшить и другие, которые дешевле закупают, НО в итоге делают как я скажу, переделывают, ругаемся и т.д и т.п. Ибо иначе объект не сдадут.
ИМХО: детям - лучшее, поэтому не стоит разглагольствовать о сроках службы ЭмПРА и ЭПРА. Только ЭПРА, доказано много раз и экспертиза и СЭС.
По поводу Т5 и Т8 - только Т8.
Кстати почему светильники в проходах? Над партами надо.
camii dobrii
05.11.2010, 10:48
Кстати почему светильники в проходах? Над партами надо.
Уважаемый Владимир.
Учитесь читать.
Я не рекомендовал использовать ЭмПРА.
Обоснований почему надо вешать в проходах указано более чем достаточно.
Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания
ЭТО?
Вопрос почему проход будет освещаться лучше чем поверхность парты?
camii dobrii
05.11.2010, 11:24
Почему светильники в междурядье:
-Чтобы на парте не было тени
-Светильники не попадают в поле зрения
-В проходе нет тени
-Удобство обслуживания
ЭТО?
Вопрос почему проход будет освещаться лучше чем поверхность парты?
В своем утверждении Вы не правы.
Поверхность парты будет освещаться также или лучше - для размещения светильников и справа и слева.
В своем утверждении Вы не правы.
Поверхность парты будет освещаться также или лучше - для размещения светильников и справа и слева.
В Диалюксе считал? Диалюкс показывает освещенность ступенями. На одной и той же зоне освещеность получается с разнице в 20-30 люкс. Поэтому в проходе будет освещенность лучше однозначно, чем на поверхности парты.
Уважаемые гуру...
А что говорят европейские стандарты..?
По поводу авторского надзора... проект делала фирма мужа директора... вот вам и весь сказ и авторский наказ ;-(
Уважаемые гуру...
А что говорят европейские стандарты..?
По поводу авторского надзора... проект делала фирма мужа директора... вот вам и весь сказ и авторский наказ ;-(
Грустно конечно, что "фирма мужа директора... вот вам и весь сказ и авторский наказ".
По европейским стандартам ничего не скажу, потому как работаю живу в России
А что говорят европейские стандарты..?Есть принципиальная разница между Советскими и Западными нормами по освещённости.
В СССР нормировалась минимальная освещённость, необходимая по санитарно-биологическим требованиям. Минимальная - чтобы оптимально выполнить проект с экономической точки зрения. То есть, дана норма и меньше уже нельзя! Больше можно, если денег не жалко!
Западные нормы дают нам некое оптимальное значение освещённости (которое, как правило, на 1-2 ступени выше чем Советские нормы). Его можно закладывать в проекте как больше, так и меньше указанного в нормах - у кого сколько денег и фантазии! Чётких границ нет.
Я считаю, что Российские (фактически - те же Советские) нормы - более объективные и чёткие. Поэтому давайте ими и пользоваться!
Теперь к вопросу о том, сколько рядов светильников и как их вешать... Не хочу никого обидеть, но очень напоминает тему про 2 подхода к проектированию освещения ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])... Короче, давайте не будем голословно утверждать, как лучше - 2\3\4 ряда... Все соображения подкрепляем конкретными расчётами, а не фразами типа: "да патамушта я всегда так делаю", "а вот там так сделано и все довольны" - это типичные фразы безграмотного светотехника-халтурщика. Я считаю, что каждое помещение должно просчитываться индивидуально, т. к. незначительный нюанс может кардинально поменять всё решение.
Да и смысл что-то решать "на глазок", когда есть точный расчёт с конкретными светильниками, расстановкой мебели и окон ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])?!!!
Вот ещё вариант без учёта потерь света в на окнах ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
camii dobrii
07.11.2010, 19:37
Честно говоря не помню откуда взял, но если у человека такое ярое желание разобраться во всем самому - предоставляю для ознакомления книгу по освещению школ:
Тульчин_Электрическое освещение школ и дошкольных сооружений.djvu ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1 %81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D 1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%88%D0%BA%D0%BE% D0%BB%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0 %BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D 1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.djvu.html )
Честно говоря не помню откуда взял, но если у человека такое ярое желание разобраться во всем самому - предоставляю для ознакомления книгу по освещению школ:
Тульчин_Электрическое освещение школ и дошкольных сооружений.djvu ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1 %81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D 1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%88%D0%BA%D0%BE% D0%BB%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0 %BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D 1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.djvu.html )
Гениально! Начал читать эту книгу, а текст уж очень знакомый. Потом осенило, в справочнике Айзенберга читал, там она в сокращенном виде приведена.
SPECIALiSt
08.11.2010, 08:41
И опять голос отца, а не светотехника...
Теперь к вопросу о том, сколько рядов светильников и как их вешать... Короче, давайте не будем голословно утверждать, как лучше - 2\3\4 ряда... Все соображения подкрепляем конкретными расчётами, а не фразами типа: "да патамушта я всегда так делаю", "а вот там так сделано и все довольны" - это типичные фразы безграмотного светотехника-халтурщика. Я считаю, что каждое помещение должно просчитываться индивидуально, т. к. незначительный нюанс может кардинально поменять всё решение.
Да и смысл что-то решать "на глазок", когда есть точный расчёт с конкретными светильниками, расстановкой мебели и окон[/URL]?!!!
Все моделируете и расчитываете, господа, а про самые главные нюансы забываете...
DIALux и иже с ним выдают всего лишь математическую модель, которая базируется на ограниченных и утрированных данных. Почему-то ни в одной модели, ни в одном расчете нет наших главных героев - детей.
Мы парты ради парт освещаем???
Кто-нибудь учел что малыши наклоняются над тетрадками, а книжки ставят на подставки? Бантики у девочек учли?
Вот конкретный пример.
Если в классе 2 ряда светильников, мальчик сидит справа у стены, книжки стоят на подставках, а девочка в бантиках слева от этого ребенка склонилась над своей тетрадкой, то сколько люкс на тетрадке будет у этого мальчика???
Кто-нибудь может смоделировать такую ситуацию в DIALux'e???
P.S. К вопросу сверху или по бокам, по-житейски: кто-нибудь пробовал ребенку настольную лампу поставить не сбоку (слева), а сверху? :D
а ещё давайте освещённость на сиденье стула посчитаем, на котором ребёнок сидит... ;)
Уважаемые гуру...
А что говорят европейские стандарты..?
В этой теме была ссылка на европейский подход к освещению школ [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] .
Ура, завтра запланировали начало работ.
1. Электрик придет с люксометром, но только он у него для измерения ламп накаливания ;-(((
2. Вопрос - правильно ли посчитаются люксы? или есть какие то коэффициэнты для пересчета...
3. или таким люксометром, нельзя мерить освещенность ламп дневного света?
Очень жду ваших советов
Сказал будет вешать по классике ;-) по средине рядов, так как там отражение будет и от потолка и от того сего... и рассеватеся свет .. что мол не принципиально
Но мне почему то кажется что надо все 3 нитки, вешать по леувую руку от ряда, что бы свет падал как бы с лева...
(я не электрик, по этому просьба за свое понимание физики не пиннать сильно ногами ;-)
Ламбы будем вешать четко вплотную друг к другу... по пять штук в ряд.
Уф... тяжелые будут выходные.... лампы, покраска... общение с директором и электриком....
МозГ простых смертных кипит ;-) от обилия входящей информации ;-)
Аууу... что то как то очень тихо :-)
Если у вас такой продвинутый электрик, что в собственном воображении легко просчитывает целый проект освещения, то зачем вам наше мнение? К тому же уже достаточно информации для принятия окончательного решения тут было дано.
1. Электрик придет с люксометром, но только он у него для измерения ламп накаливания ;-(((
2. Вопрос - правильно ли посчитаются люксы? или есть какие то коэффициэнты для пересчета...
3. или таким люксометром, нельзя мерить освещенность ламп дневного света?Вообще, измерение освещённости (в люксах) по определению основано на сравнении освещённости с получаемой от источника монохроматического излучения частотой 540×10¹² герц. Все люксметры разные, но измерять должны одинаково. Коэффициентов нет.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот такой обещали принести люксметр
Ю-116
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Андрей81
15.11.2010, 16:49
Вспомнилось...
Один мой заказчик сделал светодиодные армстронги (ну модная тенденция) измерил освещенность от группы светильников в помещении где их же и установил, при этом в одном помещении холодные 5000-7000к, а в другом теплые 3000-4000к. На теплых освещенность его люксметра и моего совпала с разницой в несколько люкс, а вот в помещении где стояли холодные - показания его люксметра оказались выше моих на 100 (сто) люкс!!! Мой люксметр то поверенный был, а его купленный на рынке - модель не скажу:) Он кстати обрадовался измерениям, ведь впаривать их станет проще, народ кто покупает не заморачивается на модели оборудования проверочного...
Вот интересно а на улицах светодиодные светильники чем освещенность проверяют?
Ура сегодня в 2 часа ночи завершили наш амбициозный проект.
Результат даже без измерений вызвал у всех дикий восторг радости.
После того как посмотрели на окна класса утром (8 утра) и на другие, стало даже жутко, как дети учились в таки потемках.
Родители соседних классов, глядя на наш свет, умирают от зависти :-)
Результаты люкcометра будем делать на следуюещей неделе :-)
(Мы еще и потолок с фартуком покрасили)
Ощущения, что стоишь на солнечной полянке, даже эмоции этот свет вызывает совершенно другине ( не угнетающе, пугающий от наших ЛБ ламп) безумно рады что это в далеком прошлом -)
P.S. единственно разочаровало хлипкость крепления рассеивателей :-(
Фиксируем плюсы
1. Очень комфортый свет и позивные ощущения (чисто субъективное ощущение родителей и детей которые были )
2. Лампы НЕ ГУДЯТ :-)
3. включение ламп похоже на включение в произвольном порядке огромного индикатора в космическом корабле.
Сделал расчет в Вашей конфигурации. Получится более 500 Лк.
Можно попросить Вас помочь сделать рассчет с ЛБ лампами в две две нитки над проходами.
Очень хочется посмотреть, что было (можно учесть время горения ламп 1-2 года? ) так как в белом налете были круглые дыры и черные круги по бокам)
Плафоны были какие то полупрозразчые как бы из двух труб разрезанных попоплам.
Ни как не совладаю с чудо программой :-(
Можно попросить Вас помочь сделать рассчет с ЛБ лампами в две две нитки над проходами.
Очень хочется посмотреть, что было (можно учесть время горения ламп 1-2 года? ) так как в белом налете были круглые дыры и черные круги по бокам)
Плафоны были какие то полупрозразчые как бы из двух труб разрезанных попоплам.
Ни как не совладаю с чудо программой :-(
Сколько было светильников в линии? мощность ламп?
Сколько было светильников в линии? мощность ламп?
Ламп было в две нитки по 5 штук.
Вот такие были лампы... и крышка плафона под ними.. на фото
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот такие железки были внутри
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот такой был свет и так они висели
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А вот так вот стало
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Даже не знаю что вам ответить по мощности и т.п. ;-(
Может быть из фоток будет понятно... :-(
Вот на эти кажется похожи
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Качество освещения видно даже на фото ниже.. так что всем рекомендую менять деткам свет... оно того стоит....:-)
Уважаемые! Ведь нормы освещенности для учебных классов, сколько рядов, как, на каком расстоянии от стен и как вешать над доской - всё это прописано в СанПиНе для школ! Правда нормы освещенности нужно брать с МГСН.
Светильники должны располагаться в 2 ряда, на 1.5 м от внутренней стены и на 1.2 метра от наружней стены. Над доской ставятся 2 светильника на кронштейнах, на расстоянии 60см от стены в сторону класса и 30 см от доски(по вертикали то есть).
А почему нельзя повесить на потолке?
А то нам надо еще присобачить... экран :-) а эти лампы мешают ;-)
Блин а что такое МГСН?
А почему нельзя повесить на потолке?
А то нам надо еще присобачить... экран :-) а эти лампы мешают Если освещение классной доски делать с потолка, то низ доски будет тёмным. Не достанет световое пятно до низа доски. Про 60 см от стены я уже говорил - это оптимальное расстояние. И 20-30 см выше верхней кромки - тоже оптимально. Когда повесите - поймёте. ;) Могу продемонстрировать это в DIALux, чтобы не быть голословным.
Когда потолок находится прямо над освещаемой вертикальной поверхностью, то удобно использовать встраиваемые светильники с матовым светорассеивателем типа такого ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]):
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]а если потолок выше, то лучше выбрать такие (как раз над доской в классе висят) ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
что такое МГСН?[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
темные пятна на люминофоре около цоколей ламп ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) - это вольфрам, испарившийся с поджигающих спиралей лампы. Верный признак того, что скоро спирали совсем перегорят. Обычно - следствие неправильной работы стартёра.
Типичный дешёвый электромагнитный дроссель ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) - основной элемент ЭмПРА люминесцентного светильника
Дешёвые люминесцентные лампы устаревшего типа ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]) производства Полтавского завода ГРЛ
Итак, задался я целью выбора оптимального освещения классной доски.
Все светильники одноламповые, 36 Вт.
Требования: равномерное освещение и освещённость 500 лк и вот что получилось:
AL и ALO отпадают, т.к. дают освещённость лишь 100-200 лк. :(
ASM/S уже лучше, хотя равномерность освещения так себе, но приемлемая
Самый лучший - светильник BAT+RWU - простейший светильник-кососвет с белым боковым отражателем. Это единственный светильник, который полностью закрывает лампу от глаз наблюдателей. Лампу видно если только встать на одной линии с осью ламп. К тому же, BAT+RWU лучше всех осветил доску!
Оптимальное расстояние - 60 см от поверхности доски до оси светильника. Ближе 50 см от доски вешать нельзя.
Оптимальная высота установки - около 10-20 см от верхней кромки поверхности доски до лампы светильника.
Светильники лучше установить на подвесах к потолку, чтобы кронштейны не мешали расположить экран между светильниками и доской.
Мда что же делать... :-(
Учитель сказал что и так очень ярко :-) что достаточно повесить на потолке... а с доски убрать... да и экран там надо вешать дурацкий..
+ даже при включенном торчащем светильнике.. видно пятно от ламп которые с верху светят
+ этот дурацкий светильник четко освещает только первую половину сверху.. а дальше четко заметное глазом световая тень :-(
(висит по науке - 30 см над доской, 60см от стены по ощущениям толку нуль)
Здесь плохо но видно что есть тень на доске.. от кривой :-) лампы
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]Через два года дети пойдут учиться по кабинетной системе а там везде эти мышиные гадские лампы :-((((
И
Оптимальное расстояние - 60 см от поверхности доски до оси светильника. Ближе 50 см от доски вешать нельзя.
Оптимальная высота установки - около 10-20 см от верхней кромки поверхности доски до лампы светильника.
Светильники лучше установить на подвесах к потолку, чтобы кронштейны не мешали расположить экран между светильниками и доской.
Совершенно забыл поблагодарить за такую неоценимую помощь..
Огромное спасибо, с вашими рисунками, понимание приходит быстрее :-)
Светильники лучше установить на подвесах к потолку, чтобы кронштейны не мешали расположить экран между светильниками и доской.
Дело в том что картинка от проектора будет от начала доски и практически до потолка.. и лампы будут висеть и мешать проекции :-((((
По ощущениям кажется что очень ярко, что даже начинает казаться не переборщили ли мы...
А если не переборщили.. то вызывает ужас текущий свет в классах.... это же полный пипеееееЦЦЦЦЦ
МГСН пишет
33. Классные комнаты, кабинеты, аудитории общеобразовательных
школ, школ интернатов, среднеспециальных и профессионально технических учреждений, лаборатории, учебные кабинеты физики,
химии, биологии и прочие
при общем освещении 400 - получается по расчетам у нас будет на 100 -150 люкс больше... :-(
САНПИН
58. Комнаты кружков и музыкальные классы 300 - 500
33. Классные комнаты, кабинеты, аудитории общеобразовательных
школ, школ интернатов, среднеспециальных и профессионально технических учреждений, лаборатории, учебные кабинеты физики,
химии, биологии и прочие 300 - 500
с припиской 500 ** Оптимальный уровень освещенности.
Вопрос нафика эти нормы составлялись... если можно по 300 сделать .. и не вредно ;-(
А что Европа или Америка по этому поводу думает?
По ощущениям кажется что очень ярко, что даже начинает казаться не переборщили ли мы...визуально будет не очень-то и ярко...
визуально будет не очень-то и ярко...
Даже сейчас без этих ламп кажется визуално ОЧЕНЬ ярко :-)
А если вешать на потолок на уровне основного освещения, что можно для этого поставить?
+ у вас не включены потолочные лампы, которые будут давать и яркость и тень ;-(
А если вешать на потолок на уровне основного освещения, что можно для этого поставить?с потолка - только прожекторы достанут. Типа как для подсветки рекламных щитов ставятся ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]). Но ими получается ещё хуже, чем даунлайтами - пятна...
Люминесцентными с потолка - ничего путного не получится. Точечными и даунлайтами вообще - только хуже сделаете - пятнистая подсветка будет - ужас!
Короче, с потолка скорее всего ничего хорошего реализовать не удастся. А на кронштейнах над доской в ряд - хоть что-то! Следует учитывать, что освещение доски не должно ослеплять учителя и учеников и не должно создавать тень от руки. Поэтому светильники для местного освещения доски могут висеть только над ней. Отодвигать их дальше чем на 1 м никак нельзя - будут слепить + создавать заметную всем тень от руки того, кто будет рисовать на этой доске. Люминесцентные светильники (и, скорее всего прожекторы тоже), расположенные на потолке смогут осветить лишь стену над доской. Ничего больше.
+ этот дурацкий светильник четко освещает только первую половину сверху.. а дальше четко заметное глазом световая тень :-(
(висит по науке - 30 см над доской, 60см от стены по ощущениям толку нуль)
Ну, по расчётам так и есть...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]А если повесить его на потолке, то получим точно такое же световое пятно, но будет оно исключительно на стене выше доски. Лучше вообще не вешать!!!
Данила ВСС
17.11.2010, 10:59
Освещение в классе ужасное, СЭС провела проверку-всё в норме ! А на родительском собрании от напряжения аж в глазах рябит. А дети учатся во вторую смену - ТЕМНО ! как добиться правды ? Чем померять и как ? Какие нормы ?? ПОМОГИТЕ , пожалуйста ! ne-igor@mail.ru
Во-первых не СЭС, Ростпотребнадзор. Во-вторых у них наверняка есть приборы замеряющие пульсации от светильников. В-третьих Ростпотребнадзор, насколько я знаю, может выехать с проверкой по Вашему личному требованию и замеры они могут сделать и во вторую смену.
Во-первых не СЭС, Ростпотребнадзор. Во-вторых у них наверняка есть приборы замеряющие пульсации от светильников. В-третьих Ростпотребнадзор, насколько я знаю, может выехать с проверкой по Вашему личному требованию и замеры они могут сделать и во вторую смену.
Уверен ни что вам не поможет, кроме вашего бюджера..
так как нижняя планка 300 Люкс.. а это лампочка Ильича :-(
Так что не надо тратить деньги и нервы на ропотребы... собираете с родителей по 2000 и вам этого хватит за глаза.. в регионе наверное это будет раза в два дешевле...
Ну здесь что кому важнее.. что бы правда восторжествовала.. либо что бы дети не страдали...
Удачи...
Ну, по расчётам так и есть...
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А если повесить его на потолке, то получим точно такое же световое пятно, но будет оно исключительно на стене выше доски. Лучше вообще не вешать!!!
т.е. надо эти кривые лампочки вешать на доской :-(
Хм а почему нет ламп с двумя отражателями что бы двумя световыми потоками закрыть всю доску - (идея на уровне фантазии :-)
Итак, задался я целью выбора оптимального освещения классной доски.
Все светильники одноламповые, 36 Вт.
Требования: равномерное освещение и освещённость 500 лк и вот что получилось:
AL и ALO отпадают, т.к. дают освещённость лишь 100-200 лк. :(
ASM/S уже лучше, хотя равномерность освещения так себе, но приемлемая
Самый лучший - светильник BAT+RWU - простейший светильник-кососвет с белым боковым отражателем. Это единственный светильник, который полностью закрывает лампу от глаз наблюдателей. Лампу видно если только встать на одной линии с осью ламп. К тому же, BAT+RWU лучше всех осветил доску!
Оптимальное расстояние - 60 см от поверхности доски до оси светильника. Ближе 50 см от доски вешать нельзя.
Оптимальная высота установки - около 10-20 см от верхней кромки поверхности доски до лампы светильника.
Светильники лучше установить на подвесах к потолку, чтобы кронштейны не мешали расположить экран между светильниками и доской.
т.е. если смириться с тем что светильник должен быть расположен
на 60 см от стены и 10 см от доски по вертикали
то лучеш выбрать BAT+RWU чем лампы с кривым зеркальным отражателем?
Сейчас на потолке висит два плафона с кососветом....
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
А они с ЭПРА?
Данила ВСС
17.11.2010, 13:49
Уверен ни что вам не поможет, кроме вашего бюджера..
так как нижняя планка 300 Люкс.. а это лампочка Ильича :-(
Так что не надо тратить деньги и нервы на ропотребы... собираете с родителей по 2000 и вам этого хватит за глаза.. в регионе наверное это будет раза в два дешевле...
Ну здесь что кому важнее.. что бы правда восторжествовала.. либо что бы дети не страдали...
Удачи...
Ну тогда у нас в стране все по жизни будет "за счет родителей"....
В 2011 на образовательную систему будет выделено немало бабла, насколько я знаю - вот по это дело и надо "стучать кулаком".
...лучеш выбрать BAT+RWU чем лампы с кривым зеркальным отражателем?Да. Он получится эффективнее. Правда, он тоже не даст равномерного освещения всей доски до низу - это видно из приведённых мною ранее расчётных картинок, но, по крайней мере, хоть что-то даст...
Сейчас на потолке висит два плафона с кососветом....
А они с ЭПРА?Скорее всего нет, хотя этого сказать наверняка нельзя - надо внутрь заглянуть. Если нет стартера, значит с ЭПРА. Кстати, обратите внимание, на вашей фотографии явственно видны отражатели этих светильников. Не исключено, что они будут светить в глаза тем, кто сидит за первой партой, что очень плохо.
т.е. надо эти кривые лампочки вешать на доской :-(
Хм а почему нет ламп с двумя отражателями что бы двумя световыми потоками закрыть всю доску - (идея на уровне фантазии :-)нужной КСС можно добиться и одним отражателем специальной формы с соответствующим расположением лампы внутри. Ну, вот, я не знаю таких...
Конечно, Световые технологии - не единственная фирма производящая светильники, просто у меня есть компьютерные модели их светильников, а другие фирмы не парятся по этому поводу. Даже КСС по их светильникам найти очень сложно. Вот, например - никакой информации для проектировщика-светотехника! Хотя может оказаться, что именно этот светильник подходит вам лучше всего ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])!
Данила ВСС
17.11.2010, 14:32
ЛСПО 2х58 ш
Тип: подвесной, прямого света
Размер:1550 х 300 х100 мм
Мощность: 110 Вт, 230 В, 0,5 А
Средний срок службы ЭПРА: 90 000 ч.
Средний срок службы ламп: 20 000 ч.
Цветопередача в стандартной комплектации: 80 Ra
Частота света: 42 000 Гц
Класс энергопотребления по CELMA: 1В
Степень защиты: IP 54 - 65
ЛСПО 2х58 ш
Тип: подвесной, прямого света
Размер:1550 х 300 х100 мм
Мощность: 110 Вт, 230 В, 0,5 А
Средний срок службы ЭПРА: 90 000 ч.
Средний срок службы ламп: 20 000 ч.
Цветопередача в стандартной комплектации: 80 Ra
Частота света: 42 000 Гц
Класс энергопотребления по CELMA: 1В
Степень защиты: IP 54 - 65
BAT+RWU тоже есть двуХламповые :-) я имел ввиду может быть есть вертикально расположенные лампы с двумя отражателями под разными углами к стене что бы было 2 пятна :-)
ЛСПО 2х58 ш
Тип: подвесной, прямого светаКрайне нежелательно на высоте до 3-4 м, да ещё в школе. Будет слепить. Сильно будет слепить.
Это если общее освещение класса из них делать, а если над доской вешать... лучше сразу самому вешаться!!! Светильник может и хороший, но тут совсем не в кассу.
Средний срок службы ламп: 20 000 ч.
Цветопередача в стандартной комплектации: 80 RaЭто если лампы хорошие... А лампы поменяют на... неизвестно что. И будет 7000 часов и 55 Ra. Подешевле... И светильник тут ни при чём.
BAT+RWU тоже есть двуХламповые :-) я имел ввиду может быть есть вертикально расположенные лампы с двумя отражателями под разными углами к стене что бы было 2 пятна :-)да хоть 4 лампы! Пятно будет одно. Может быть имеет смысл попробовать установить специальный светильник типа "Школьник"? Написано, что даёт 500 лк в середине доски... Доски разные - какую доску они имели в виду?! Я не могу ничего по нему вам сказать - производитель не предоставил никаких светотехнических данных. :(
Данила ВСС
17.11.2010, 15:04
[QUOTE=Alexiy;21393]Крайне нежелательно в школе на высоте 3 м. Будет слепить. Сильно будет слепить.
Можно испльзовать и одноламповый. Лампы входят в стоимость светильника и поставляются вместе с ним - люминисцентная лампа PHILIPS TLD 58/840. Световой поток - 5200 Лм.
Данила ВСС
17.11.2010, 15:08
[QUOTE=Alexiy;21393]
Это если общее освещение класса из них делать, а если над доской вешать... лучше сразу самому вешаться!!! Светильник может и хороший, но тут совсем не в кассу.
Если необходимо освещение именно доски, то его можно установить под углом на потолке (в направлении доски) или на кронштейне с вылетом непосредственно над ней и так же под углом. Но, боюсь, доска бликовать будет.
Если необходимо освещение именно доски, то его можно установить под углом на потолке (в направлении доски) или на кронштейне с вылетом непосредственно над ней и так же под углом. Но, боюсь, доска бликовать будет.Ну, повторюсь: от светильника с потолка свет будет весь на стене над доской, а если на кронштейнах, то во-первых, непонятно кто будет такой хитрый кронштейн разрабатывать - тут и светотехник нужен, и конструктор-металлист, ещё дизайнер не помешает + слесарь чтоб материал для кронштейнов найти, и обработать... не уверен, что все они соберутся чтобы один светильник повесить... а во-вторых отражатель совершеноо не подходит - как ни крути...
А доска, как правило, матовая. Во всяком случае должна быть по ГОСТу - вроде видел такой гост...
Данила ВСС
17.11.2010, 15:31
Ну, повторюсь: от светильника с потолка свет будет весь на стене над доской,
Ну эт смотря как его направить.
Кронштейны я делал из монтажного перфорированного лотка. Но они есть в магазинах крепежа, тока здесь он будет сложнее обычного - ведь светильник должен светить в стену, а не от нее.
Отражатель, при изменении угла подвеса светильника как-раз и закроет лампу от глаз сидящих за партами, то есть "зритель" будет наблюдать скорее тыльную сторону светильника.
Ну тогда у нас в стране все по жизни будет "за счет родителей"....
В 2011 на образовательную систему будет выделено немало бабла, насколько я знаю - вот по это дело и надо "стучать кулаком".
Вы правы - но ключевое слово - выделено бабло ПОД ОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ а не для детей.
Решать вам что важнее здоровье ваших дитей или бабло из системы :-)
Мы однозначно за здоровье, а паралельно пытаемся получить бабло из системы.. но пока она из нас ежемесячно засавывает по 1500 на благотворительность :-) причем безотчетно :-(
Данила ВСС
17.11.2010, 15:53
Вы правы - но ключевое слово - выделено бабло ПОД ОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ а не для детей.
Решать вам что важнее здоровье ваших дитей или бабло из системы :-)
Мы однозначно за здоровье, а паралельно пытаемся получить бабло из системы.. но пока она из нас ежемесячно засавывает по 1500 на благотворительность :-) причем безотчетно :-(
Все каналы процитировали Путина, когда он говорил о недопустимости поборов с родителей на ремонты или еще какие нужды школы, отмечая также и недопустимость добровольных капиталовложений.
Тока, это все же не совсем в тему форума. Точнее не в эту ветку.
Данила ВСС
17.11.2010, 17:30
Ну, повторюсь: от светильника с потолка свет будет весь на стене над доской, а если на кронштейнах, то во-первых, непонятно кто будет такой хитрый кронштейн разрабатывать - тут и светотехник нужен, и конструктор-металлист, ещё дизайнер не помешает + слесарь чтоб материал для кронштейнов найти, и обработать... не уверен, что все они соберутся чтобы один светильник повесить... а во-вторых отражатель совершеноо не подходит - как ни крути...
А доска, как правило, матовая. Во всяком случае должна быть по ГОСТу - вроде видел такой гост...
Ну, вот так, например....
То есть, на доске получаем градиент освещённости от 150 лк до 600-700 лк при том, что светильник висит примерно в 2 метрах от стены (то есть практически над первой партой. Я даже в коридорах стараюсь неравномерность освещённости на боллее 3/1 делать, иначе зрение сильно у человека устаёт. Такой сильный градиент на доске (на которую дети смотрят продолжительное время) очень сильно утомит глаза. Читать строки текста с поверхности у которой фон различной яркости слева-направо - это напрягает.
Кстати, простейшими геометрическими построениями получаем наличие отчётливого блика на доске от такого светильника для тех кто за первой-второй партой сидит.
Теперь представим ученика, вышедшего отвечать к доске... ну, прям, как в Гестапо - яркий прямой свет в глаза, затмевающий весь остальной класс... и чёткая гротескная тень на доске от фигуры вызванного к доске! Жуть!!! :D
Про эстетическую сторону я уж не говорю - парящий над первыми партами светильник с широким наклонным отражателем на наклонных кронштейнах...
Зачем изобретать велосипед? Есть специализированные светильники для местной подсветки школьных досок. Они светят куда надо...
Вот, например - никакой информации для проектировщика-светотехника! Хотя может оказаться, что именно этот светильник подходит вам лучше всего ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])!
Хм на уровне фантазии .. а почему бы не зделать отражатель из нескольких зазнонаправленных поверхностей для расномерности распределения светового пятна
Данила ВСС
17.11.2010, 18:18
То есть, на доске получаем градиент освещённости от 150 лк до 600-700 лк при том, что светильник висит примерно в 2 метрах от стены (то есть практически над первой партой. Я даже в коридорах стараюсь неравномерность освещённости на боллее 3/1 делать, иначе зрение сильно у человека устаёт. Такой сильный градиент на доске (на которую дети смотрят продолжительное время) очень сильно утомит глаза. Читать строки текста с поверхности у которой фон различной яркости слева-направо - это напрягает.
Кстати, простейшими геометрическими построениями получаем наличие отчётливого блика на доске от такого светильника для тех кто за первой-второй партой сидит.
Теперь представим ученика, вышедшего отвечать к доске... ну, прям, как в Гестапо - яркий прямой свет в глаза, затмевающий весь остальной класс... и чёткая гротескная тень на доске от фигуры вызванного к доске! Жуть!!! :D
Про эстетическую сторону я уж не говорю - парящий над первыми партами светильник с широким наклонным отражателем на наклонных кронштейнах...
Зачем изобретать велосипед? Есть специализированные светильники для местной подсветки школьных досок. Они светят куда надо...
Согласен насчет того что светильник будет "бить" в глаза , но при расположении светильника непосредственно над доской (любого, думаю) даст неравномерность освещенности 10/1.
Не знаю, но в каких бы классах я не наблюдал доски, хоть в детстве, хоть сейчас, везде хватает "верхнего" света и необходимости в доп. подсветке нет, если конечно он качественный.
Согласен насчет того что светильник будет "бить" в глаза , но при расположении светильника непосредственно над доской (любого, думаю) даст неравномерность освещенности 10/1. А вот на первых 2 картинках тут вполне равномерно ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]), поскольку КСС глубокая на первой картинке и косинусная на второй. Светильник с широкой КСС равномерно заливает светом поверхность, которая перпендикулярна его световой оси и создаёт пятно на поверхности, параллельной световой оси. Светильник с глубокой КСС равномерно заливает светом поверхность, которая параллельна его световой оси и создаёт пятно на поверхности, перпендикулярной световой оси.
Поэтому для освещения доски нужен светильник с глубокой КСС и отражателем-кососветом, чтобы светил только на доску, а не в глаза зрителям.
Не знаю, но в каких бы классах я не наблюдал доски, хоть в детстве, хоть сейчас, везде хватает "верхнего" света и необходимости в доп. подсветке нет, если конечно он качественный.В принципе, меня тоже никогда не напрягало отсутствие местного освещения досок в школе и универе. Хотя, 100 лет назад вообще при свечах, лампадах и лучинах сидели и всем хватало! Надо стремиться к совершенству! Благо возможность сейчас есть! ;)
;-( товарищи тема куда то пропала... ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.])
Можно попросить продублировать картинки про светильника над доской ;-(
Плиизз...
Выручайте.. срывается субботник по установке ламп на доске..
хотел обсудить с электриком. .но все пропало.... :-(((
Товарищи.. выручайте
Лучше всего для освещения классной доски подойдёт светильник с глубокой ассиметричной КСС. Типа BAT+RWU или хотя бы KRK.RP.
Вообще, существует множество специализированных светильников типа "Школьник Лайт" (ЛПО 66–36), причём, обратите внимание, чтобы светильники обязательно были с ЭПРА!
Можно попросить добавить картинку со сравнением
BAT+RWU [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] и др. кососвета?
Про ЭПРА - мы как родители понимаем, что необходимо с ЭПРА.. но как потом доказать что это лучше чем без эпра.
Ведь и те и другие уверн проходят по ГОСТУ СЭСУ и т.п. нормативки
разницы особой нет. Другой вопрос, что специализированный светильник уже с кронштейнами и оптимально развёрнут.
Сравнение визуального эффекта:
BAT+RWU (развёрнут на 20°), ASM (развёрнут на 20°), ASM (горизонтально)
Сравнение освещённости в фиктивных цветах:
BAT+RWU (развёрнут на 20°), ASM (развёрнут на 20°), ASM (горизонтально)
Сравнение светораспределения (КСС) и привязки:
BAT+RWU (развёрнут на 20°), ASM (развёрнут на 20°), ASM (горизонтально)
Для идеального равного освещения граница КСС должна совпадать с поверхностью доски. Чем сильнее КСС заходит за повехность, тем сильнее пересвет, а там, где не доходит - недосвет.
Следовательно, чем менее выпуклая КСС, тем легче ей равномерно осветить поверхность.
И чем больше часть КСС, которая попадает на освещаемую поверхность, тем выше КПД местного освещения. ;)
Всё просто, но без моделирования в конкретных условиях понять что получится практически невозможно.
А что значит фраза развернут на 20 градусов.. сори за глупый вопрос
А что значит фраза развернут на 20 градусов.. сори за глупый вопроса внимательно сравни 2 последние картинки ;)
А если брать классику :-)
то это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] да?
ASM/S 136с ЭПРА
Посто детки некоторые стали жаловаться на то что свет очень яркий, и глазки режет...
Поэтому решили не ставить BAT+RWU
ASM/S 136с ЭПРА - правильный кососвет?
Блин нашел вот такой документ
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
там на стр 14 говорится что
Красным цветом выделены значения, рекомендуемые Международной комиссией по освеще-
нию.
Для классных комант 300 ЛК - пипец :-((( т..е получается что чем темнее тем лучше ;-(
А если брать классику :-)
то это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.] да?
ASM/S 136с ЭПРА
Посто детки некоторые стали жаловаться на то что свет очень яркий, и глазки режет...
Поэтому решили не ставить BAT+RWU
ASM/S 136с ЭПРА - правильный кососвет?Важна не только освещённость (сколько света падает на поверхность), но и яркость (сколько света отражается и идёт дальше, в том числе и в глаза наблюдателю). Яркость будет зависеть от освещённости, свойств освещаемой поверхности и углов взаимного расположения светильника, поверхности и наблюдателя.
Чтобы ответить на ваш вопрос нужно знать всё это (взаимное расположение и свойства светильника, поверхности и наблюдателя). А я не знаю, что у вас там за доска...
По расчётам ASM и BAT+RWU - почти одно и то же. И оба не лучший вариант для классной доски. Какой лучший - я с полной уверенностью сказать не могу, но, вероятно, специальный, предназначенный для классных досок - типа Школьник-Лайт. Лично мне не нравится как ASM и BAT+RWU освещают доску - слишком неравномерно, вероятно детки будут на них жаловаться.
Блин нашел вот такой документ
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]там на стр 14 говорится что
Красным цветом выделены значения, рекомендуемые Международной комиссией по освеще-
нию.
Для классных комант 300 ЛК - пипец :-((( т..е получается что чем темнее тем лучше ;-(Я уже говорил, что наши отечественные нормы освещения зачастую лучше Европейских. и вообще, яркий свет повышает работоспособность и утомляемость, а приглушённый - помогает расслабиться и отдохнуть. Если цель - выжать максимум производительности из детей, то сделайте им освещённость на партах 1000 лк и 1000 лк на доске, чтоб учитель тоже не расслаблялся!!! :)
По моему личному скромному мнению местная подсветка классной доски при хорошем общем освещении класса не очень-то и нужна.
Вообще, много я в этой теме понаписал! Многие вопросы по 3-4 раза объяснял... Устал.
Важна не только освещённость (сколько света падает на поверхность), но и яркость (сколько света отражается и идёт дальше, в том числе и в глаза наблюдателю). Яркость будет зависеть от освещённости, свойств освещаемой поверхности и углов взаимного расположения светильника, поверхности и наблюдателя.
Чтобы ответить на ваш вопрос нужно знать всё это (взаимное расположение и свойства светильника, поверхности и наблюдателя). А я не знаю, что у вас там за доска...
Если поделитесь тайными знаниями как узнать отражательюную сотавляющую поверхностей, постараюсь это посчитать.
По расчётам ASM и BAT+RWU - почти одно и то же. И оба не лучший вариант для классной доски. Какой лучший - я с полной уверенностью сказать не могу, но, вероятно, специальный, предназначенный для классных досок - типа Школьник-Лайт. Лично мне не нравится как ASM и BAT+RWU освещают доску - слишком неравномерно, вероятно детки будут на них жаловаться.
Вы же раньше говорили что не понятно как посчитать освещение от типа Школьник-Лайт
Ок пойдем искать в нашичиии лампы Школьник Лайт :-)
Сорри если иногра повторяюсь с воросами, но вы очень помогли с решением проблемы.... выбора... за что Вам отдельное Спасибо!!!
Я уже говорил, что наши отечественные нормы освещения зачастую лучше Европейских. и вообще, яркий свет повышает работоспособность и утомляемость, а приглушённый - помогает расслабиться и отдохнуть.
Если цель - выжать максимум производительности из детей, то сделайте им освещённость на партах 1000 лк
Цель создать максимальный оптимум, что бы не спали, и что бы зрение не падало.
и 1000 лк на доске, чтоб учитель тоже не расслаблялся!!! :)
Вот это Хороший совет, надо это учесть :-)
По моему личному скромному мнению местная подсветка классной доски при хорошем общем освещении класса не очень-то и нужна.
Вообще, много я в этой теме понаписал! Многие вопросы по 3-4 раза объяснял... Устал.
По ощущениям когда свет был старый желтый, в коридоре казался ярким и хотелось туда выйти.
Теперь когда идешь по коридору и видишь свет из открытой двери класса... прямо тянет зайти.. такой приятный свет.. что кажется что там из окна как минимум видно море... реально на психику действует положительно....
С кососветом понятно ... будем брать специализированные.. вот только не понятно что именно лучеш специализировано ";=(
НОВИНКА! ЛПО-66 для освещения школьных досок (500 люкс)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
ЛПО 66-40-031 «Школьник-Лайт» - ЭПРА с Г - образным отражателем, с кронштейнами и зеркальной вставкой
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
ЛБО 20–36–002 «Школьник» – ЭПРА
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вот здесь можно найти все имеющия в наличии :-)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вопрос что брать ... :-)
+ Может быть глазки болят из за того что осталось 3 лампы освещающие доску не с эпра, и с другим световым потоком...
Вот интересные картинки нашел (вообще 4 плафона :-)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
camii dobrii
26.11.2010, 23:08
Я бы выбрал вот этот:
ЛПО 66-40-031 «Школьник-Лайт» - ЭПРА с Г - образным отражателем, с кронштейнами и зеркальной вставкой
А по поводу 4х светильников - класс какой то маленький =)...
Но в общем и целом нормально =)
Теперь когда идешь по коридору и видишь свет из открытой двери класса... прямо тянет зайти.. такой приятный свет.. что кажется что там из окна как минимум видно море... реально на психику действует положительно....Ну, что ж, я рад за вас! :)
Что ЛПО 66-40-031 «Школьник-Лайт» - ЭПРА с Г - образным отражателем, с кронштейнами и зеркальной вставкой, что ASM или BAT+RWU будут светить примерно одинаково. С функцией освещения доски справятся. Главная задача этих светильников отсечь отражателем световой поток от наблюдателей (учеников) и направить его на доску.
А идеальных решений не бывает, всегда нужно искать компромисс. Ставьте любой, главное, что бы с ЭПРА. :)
В нашей академии в одном амфитеатре установлены светильники над доской похожие на "ЛБО 20–36–002 «Школьник» – ЭПРА".
Такая мерзость получилась, должен признаться... Евроремонтщики проектировали наверное, а утверждал вообще хз кто.
Сидя за партой первого-четвертого ряда глаз радует чуть ли не направленный поток света в лицо студента. А при написании чего-либо в верхней трети доски - ничего не видно от блеска...
В общем, доблестные преподаватели всячески избегают включения этих приборов при любых обстоятельствах :)
Это я к тому что действительно такой прибор должен отсечь поток от учеников, но кроме этого не слепить учителя, да еще и равномерно заливать доску, которую также (наверное) стоит подбирать светотехникам (чтобы не бликовала).
И считать UGR на ближних партах как минимум!!!
Про ПРА вообще молчу.
Простите, не сдержался, НОВИНКА! ЛПО-66 для освещения школьных досок (500 люкс) и ЛБО 20–36–002 «Школьник» – ЭПРА ЛЮТАЯ ЕРЕСЬ!!!
Не вижу их КСС, но по форме отражателя ясно что не кососвет. А иных в таком месте быть не должно!
Как частый пользователь аудитории и хоть немного, но специалист, заявляю: только приборы с защитными экранами!
В нашей академии в одном амфитеатре установлены светильники над доской похожие на "ЛБО 20–36–002 «Школьник» – ЭПРА".
Такая мерзость получилась, должен признаться...
только приборы с защитными экранами[/U]!
Пипец мы как раз два таких заказали мля... в понедельнике привезут из Иванова....
+ со светом получился пипец...
Померели освещенность 1000ЛК !!!!
Одна включенная нитка из 5 плафоров дает 750Лк на парте
Вобщем все конпьютерное моделирование полная хрень ;-(((
При отключение среднего ряда по краям получаем 750 ЛК (на крайних рьдах) и 540 (максимальная норма) на среднем рьду
Огромная проьсба.. подсказать.. .может есть ли какие то фильтры что бы в плафоны положить, что бы снизить световой поток и не отключать средний ряд..
СРОЧНО нужна ваша подсказка!!!
=Bomzh;21685]
И считать UGR на ближних партах как минимум!!!
Это что такое и как его считать
Про ПРА вообще молчу.
В смысле?
только приборы с защитными экранами
что за экраны?
dimsanor
04.12.2010, 21:06
Пипец мы как раз два таких заказали мля... в понедельнике привезут из Иванова....
+ со светом получился пипец...
Померели освещенность 1000ЛК !!!!
Одна включенная нитка из 5 плафоров дает 750Лк на парте
Вобщем все конпьютерное моделирование полная хрень ;-(((
При отключение среднего ряда по краям получаем 750 ЛК (на крайних рьдах) и 540 (максимальная норма) на среднем рьду
Огромная проьсба.. подсказать.. .может есть ли какие то фильтры что бы в плафоны положить, что бы снизить световой поток и не отключать средний ряд..
СРОЧНО нужна ваша подсказка!!!
Возникает вопрос чем меряли? И действительно-ли очень ярко? Хотябы по сравнению с каким-либо "Армстронговским" офисным потолком в магазине или существующим нормальным освещением?
SPECIALiSt
04.12.2010, 22:57
+ со светом получился пипец...
Померели освещенность 1000ЛК !!!!
Одна включенная нитка из 5 плафоров дает 750Лк на парте
Вобщем все конпьютерное моделирование полная хрень ;-(((
При отключение среднего ряда по краям получаем 750 ЛК (на крайних рьдах) и 540 (максимальная норма) на среднем рьду
Огромная проьсба.. подсказать.. .может есть ли какие то фильтры что бы в плафоны положить, что бы снизить световой поток и не отключать средний ряд..
СРОЧНО нужна ваша подсказка!!!
Идеальный рецепт школьного счастья прост:
4 ряда диммируемых подвесных!!! светильников на лампах Т5 с повышенной светоотдачей (FQ 39/49/54/80 с цветностью 840) с раздельным погруппным включением и диммированием.
Опять практика vs. теория...
camii dobrii
05.12.2010, 13:46
Возможно задам глупый вопрос...
А с выключенным светом пробовали измерять?
Ну и такой момент, с освещенностью с ней так:
Чем больше тем лучше!
Если в помещении находится комфортно так и не парьтесь.
Под комфортом я подразумеваю отсутствие бликов на партах и доске.
Ну и хорошая проверка освещения в помещении:
5 Вт/м^2 на 100 лк. Если мощность ваших светильников не сильно отличается от числа рассчитанного по этой формуле - все ок.
SPECIALiSt
05.12.2010, 15:25
Если в помещении находится комфортно так и не парьтесь.
Под комфортом я подразумеваю отсутствие бликов на партах и доске.
В том то и дело, что не комфортно
Посто детки некоторые стали жаловаться на то что свет очень яркий, и глазки режет...
Так что дело тут уже не в измерениях...
dimsanor
05.12.2010, 19:18
Так что дело тут уже не в измерениях...
Пока нет измерений по СанПИНу (грубо говоря ночью) с протоколом замеров никаких выводов сделать нельзя.
Интересует:
1. модель и номер люксметра
2. дата его поверки и срок поверки
3. замеры проводились на рабочей поверхности? (на парте?)
4. показания люксметра при выключенном свете и при включенном.
5. точки замеров в плане комнаты (не менее трёх + на поверхности доски)
Пипец мы как раз два таких заказали мля... в понедельнике привезут из Иванова....
+ со светом получился пипец...
Померели освещенность 1000ЛК !!!!
Одна включенная нитка из 5 плафоров дает 750Лк на парте
Вобщем все конпьютерное моделирование полная хрень ;-(((
При отключение среднего ряда по краям получаем 750 ЛК (на крайних рьдах) и 540 (максимальная норма) на среднем рьду
Огромная проьсба.. подсказать.. .может есть ли какие то фильтры что бы в плафоны положить, что бы снизить световой поток и не отключать средний ряд..
СРОЧНО нужна ваша подсказка!!!
А Вы по одной лампе из светильника выверните, если действительно глазки режет. А вообще нормальная норма освещенности для человека при мерно 1500 лк (средняя). Примерно от этого уровня организм удается обдурить, что он находится при искусственном освещении.
SPECIALiSt
06.12.2010, 01:35
А Вы по одной лампе из светильника выверните, если действительно глазки режет.
Там наверняка двух-ламповые ЭПРА стоят, и если так, то при отключении одной лампы потухнет вторая...
SPECIALiSt
06.12.2010, 02:02
Пока нет измерений по СанПИНу (грубо говоря ночью) с протоколом замеров никаких выводов сделать нельзя.
Господи, какие выводы вам нужны???
Разговор идет не о цифрах и не о нормах, а о ДЕТЯХ!!! О том, ЧТОБЫ ДЕТЯМ БЫЛО КОМФОРТНО!!!
Не темно, не слишком светло, а комфортно!!!
А когда детям не комфортно и они жалуются, то какая нахрен разница чем и при каких услових меряли???
Или все забыли что вся затея была ради детей?
Не для того, чтобы сделать круто и супер светло. Не для того, чтобы все было по нормам.
А для того, ЧТОБЫ ДЕТЯМ БЫЛО КОМФОРТНО!!!
И что в результате получилось?
В результате теоретизирования и увлечения диалузерством детей из одной крайности загнали в другую :mad:
+ со светом получился пипец...
Померели освещенность 1000ЛК !!!!
Одна включенная нитка из 5 плафоров дает 750Лк на парте
Вобщем все конпьютерное моделирование полная хрень ;-(((А сколько вам надо? Так и должно быть по нормам с учётом коэффициента запаса. Это в ваших мозгах полная хрень. Учите русский язык и читайте данную тему, пока не станет всё ясно. Надоело по 3-4 раза всё повторять.
...что бы снизить световой поток и не отключать средний ряд... А я неоднократно предлагал сразу делать 2 ряда, а не 3. Моё мнение было проигнорировано.
Ну, и ещё повторюсь - надо было заплатить проектировщику, который выдал бы вам нормальный проект - экономия нервов, времени и тех же денег на оборудование и материалы.
Спасибо за внимание.
SPECIALiSt, прежде чем орать, почитай и подумай... и о детях тоже. А они жалуются или им нравится? Какие-то измерения послужили поводом для паники ;)
SPECIALiSt
07.12.2010, 02:07
SPECIALiSt, прежде чем орать, почитай и подумай... и о детях тоже. А они жалуются или им нравится? Какие-то измерения послужили поводом для паники ;)
Держите себя в руках, молодой человек, и выбирайте выражения. На "ты" мы не переходили...
Вы может быть замечательный и суперграмотный светотехник с большим опытом. Вполне возможно, что если бы Вы занимались этим проектом полностью, все было бы выше всяческих похвал...
Если просмотрите всю ветку, мои рекомендации ничуть не противоречат вашим рекомендациям и рекомендациям Самого доброго: у вас было 2 ряда, у Самого доброго 2 над проходами +1 у стены при условии наличия прохода между партой и стеной. Я же добавил еще один ряд у окна. И если бы были диммируемые светильники, то никаких проблем бы сейчас не было...
Не люблю обсуждать кто прав, а кто нет. Пишу только потому, что эту тему читает не только Laa911. Её будут находить в поиске и другие родители, которые захотят улучшить жизнь своим чадам.
И тут надо дать или универсальное решение, которое очень трудно запороть непрофессионалу, или не давать никакого - только заказной проект.
Дык, не надо кричать жирным капсом, что детей обижают!
А сколько вам надо? Так и должно быть по нормам с учётом коэффициента запаса.
Надоело по 3-4 раза всё повторять. То что получилось в реальности - полностью соответствует моим расчётам, а расчёты нормам.
sanek123
25.05.2012, 00:08
Не поленился, зачитался темой, потратил часа 2 с тщательным просмотром всех ссылок. А она в итоге сдулась, и ни ответа ни привета:) Laa911 чем закончилась в итоге история?
Ну и хорошая проверка освещения в помещении:
5 Вт/м^2 на 100 лк. Если мощность ваших светильников не сильно отличается от числа рассчитанного по этой формуле - все ок.
Из нашей реальной практики - в офисах, небольших открытых магазинах получается 20 Вт/м^2 на 500-700 лк.
Примечание: 20 Вт - это берется общая номинальна мощность 18 Вт Т8 ламп, т.е. 18*4 = 72Вт растр светильник.
Из нашей реальной практики - в офисах, небольших открытых магазинах получается 20 Вт/м^2 на 500-700 лк.
Примечание: 20 Вт - это берется общая номинальна мощность 18 Вт Т8 ламп, т.е. 18*4 = 72Вт растр светильник.
Ну до каких пор люди будут считать, что армстронг 4х18 потребляет 72Вт??? Устал уже от этого... (((
Ну до каких пор люди будут считать, что армстронг 4х18 потребляет 72Вт??? Устал уже от этого... (((
Есть у Osram таблица, где расписана мощность системы ПРА+лампа, так вот для системы с L18W + QTP4x18/230-240 мощность системы заявлена 73Вт.
Понятное дело что все ПРА разные, но если использовать качественные светильники с качественными ПРА то получается что мощность 73Вт.
Видел такую таблицу для люминесцентных ламп Philips - там разброс у разных ЭПРА, конечно, есть, но потребляемая мощность действительно не превышает номинальную на 5-7%. В большинстве случаев - порядка 1-3%. Объяснить это просто - ЭПРА питает лампу номиналом 18 Вт мощностью 15 Вт (за счёт оптимальной чатоты тока 20-40 кГц световой поток получается аналогичный 18 Вт на частоте 50 Гц)
alkrymov
28.02.2013, 19:27
На сайте пилипса в ТТХ на лампу есть описание сколько она потребляет с ЭПРА и ЭмПРА ;)
Ну до каких пор люди будут считать, что армстронг 4х18 потребляет 72Вт??? Устал уже от этого... (((
Не умничайте.
Лучше внимательно прочтите то, что я написал.
Я, ведь, не писал о потребляемой мощности. Я писал о расчетной номинальной..., если, хотите - ламповой (и неважно, ЭПРА, там или ЭМПРА).
Даже пример привел.
Кроме того: такой расчет справедлив только для 18Вт ламп! По-хорошему надо-бы считать через люмины, но где, же их найдет простой электрик, или завхоз!
Не умничайте.
Лучше внимательно прочтите то, что я написал.
Я, ведь, не писал о потребляемой мощности. Я писал о расчетной номинальной..., если, хотите - ламповой (и неважно, ЭПРА, там или ЭМПРА).
Даже пример привел.
Кроме того: такой расчет справедлив только для 18Вт ламп! По-хорошему надо-бы считать через люмины, но где, же их найдет простой электрик, или завхоз!
Гхммм... А каков сакральный смысл такого расчёта, стесняюсь я спросить? Для чего нужен расчёт, который не учитывает реальное энергопотребление прибора вцелом?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot