Параметры оценки при конкурсной закупке ламп и светотехн.оборуд.

[a_shkolnikov]

Уважаемые специалисты-светотехники!

Наша компания собирается организовать запрос цен и предложений по различным направлениям организации ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОГО освещения.

Мы хотим сформировать варианты типовых решений (не только лампы, но и управление освещением) для модернизации освещения различных категорий потребителей:
- бытовое освещение;
- места общего пользования в МКД;
- бюджетные и мелкие коммерческие (офисы, кабинеты, кассы, коридоры, кладовки, небольшие торг.залы и места приема посетителей);
- стандартные решения для пром.освещения;
- решения для уличного освещения (категории с малой критичностью требований: парки, пешеходные улицы, придомовые территории и т.п.)

Данные решения должны соответствовать следующим критериям (по возможности - хотя понятно, что критерии частично противоречат друг другу:-):
1) быть относительно дешевыми с точки зрения инвестиций в приобретение оборудования;
2) быть окупаемыми для потребителя с точки зрения экономии электроэнергии по сравнению с существующим освещением;
3) не требовать больших временных и материальных затрат при монтаже и эксплуатации;
4) давать достаточный световой поток, иметь приемлемую световую температуру и эстетичный внешний вид.

(Сразу оговорюсь - я специалист по энергорынкам + сейчас активно вникаю в энергосбережение - но я не специалист-светотехник, но представление о базовых понятиях имею, поэтому готов общаться на языке средней степени профессиональности :-).

Для того, чтобы организовать конкурсную закупку, и выбрать победителей, я сформулировал проект критериев отбора победителей (как экономических, так и светотехнических). Пока не в виде подробного описания, а в схематическом виде.

Готов неформально обсудить критерии отбора. Думаю, и вам будет интересно - ведь со следующего года, например, бюджетники, должны покупать только энергоэффективные лампы, и вопрос формирования критериев отбора в конкурсной закупке (не тупо по минимальной цене)станет актуальной проблемой.

Пишите на эл. почту - avshkol@mail.ru, вышлю проект критериев отбора для критики. Готов выслушать замечания и предложения в этой ветке.

[Alexiy]

Слишком объёмный и комплексный вопрос, а что за это будет - непонятно.

[a_shkolnikov]

Сообщение от Alexiy

Слишком объёмный и комплексный вопрос, а что за это будет - непонятно.

Что значит "что за это будет" ;-) ?

Если практически - то вы сможете помочь вашим будущим контрагентам сформировать параметры закупки так, чтобы не победили самые дешевые и низкокачественные лампы...

[Малышеff]

Сообщение от a_shkolnikov

Что значит "что за это будет" ;-) ?

Если практически - то вы сможете помочь вашим будущим контрагентам сформировать параметры закупки так, чтобы не победили самые дешевые и низкокачественные лампы...

Включаешь в заявку конкретную марку и пишешь, что аналоги не приветствуются.

нет?

[Alexiy]

Я обычно вообще пишу конкретную модель, расстояния, высоты и всё. У меня расчёты сделаны для конкретной модели светильника. Замена светильника повлечёт за собой полную переработку проекта и в светотехнической, и в электротехнической, да то и в конструктивной части. Так что никаких вольностей.
А на самом деле мне по фигу что там заказчик поставит - я в журнале авторского надзора напишу, что не соответствует проекту и всё. Что дальше - меня не интересует.
По уму, я, наверное, должен сделать несколько вариантов проекта, посчитать экономическую эффективность принятых решений... но это не мои задачи. Для меня фактически единственное важно - чтобы технически грамотно и близко к оптимальному было выбрано оборудование и технические решения. Обоснованиями я не занимаюсь. Пока претензий к моим проектам не было...

[a_shkolnikov]

Сообщение от Малышеff

Включаешь в заявку конкретную марку и пишешь, что аналоги не приветствуются.

нет?

!) конкретную марку надо выбрать - на основании чего? Обычно речь идет не о здании с нуля, а о мероприятиях по энергосбережению в уже существующих помещениях

2) включение кнкретной марки может быть расценено как игра в сторону определенного поставщика при наличии альтернатив.

[a_shkolnikov]

Сообщение от Alexiy

Я обычно вообще пишу конкретную модель, расстояния, высоты и всё. У меня расчёты сделаны для конкретной модели светильника. ...

...По уму, я, наверное, должен сделать несколько вариантов проекта, посчитать экономическую эффективность принятых решений... но это не мои задачи. Для меня фактически единственное важно - чтобы технически грамотно и близко к оптимальному было выбрано оборудование и технические решения. Обоснованиями я не занимаюсь. Пока претензий к моим проектам не было...

А кто долже предлагать энергетически эффективное решение? Если не проектировщик - то приезжать энергосервисная компания, все снимать, выкидывать и ставить новое? :-)))

[Alexiy]

Сообщение от a_shkolnikov

!) конкретную марку надо выбрать - на основании чего? Обычно речь идет не о здании с нуля, а о мероприятиях по энергосбережению в уже существующих помещениях

Конкретно я проектирую освещение объектов, которые ещё только собираются строить или только начали. Переоборудованием существующих занимаюсь только в связи с их капитальным ремонтом и заменой основного оборудования.

Сообщение от a_shkolnikov

2) включение кнкретной марки может быть расценено как игра в сторону определенного поставщика при наличии альтернатив.

Может, но пока никто не придумал лучше чем я, хотя, можно было бы, наверное, если бы кто этим занялся...

Поэтому вопрос мне интересен с чисто профессиональной точки зрения. Материально я никак не заинтересован в обосновании моих проектов с экономической точки зрения.

[Малышеff]

Сообщение от a_shkolnikov

!) конкретную марку надо выбрать - на основании чего? Обычно речь идет не о здании с нуля, а о мероприятиях по энергосбережению в уже существующих помещениях

2) включение кнкретной марки может быть расценено как игра в сторону определенного поставщика при наличии альтернатив.

Ну мы же говорим о том, что мы хотим помочь нашим потенциальным контрагентом помочь поставить НАШУ продукцию? на основании этого, мне кажется. Либо я чего-то не понял.

если речь идет о светодиодной продукции, то у меня вот такие соображения:

РЖД вообще кидает тендеры на полное переоборудование - от проекта до гарантийного сопровождения. Очень разумно поступает в том плане, что четко прописывает все требования, а главное - список производителей комплектующих, то есть к ним (если тендер честный, конечно) с безымянными китайскими светодиодами не пролезешь.

насчет второго вопроса - соглашусь. может. Тогда такой принцип действия: заявляются параметры конкретного светильника конкретной марки, включая марку используемых светодиодов (желательно, предварительно светильник еще раз обмерить, чтобы не было конфузов, мало ли какой разброс параметров); далее, помня о том, что не существует единых гостов и все производители делают светильники по своему усмотрению, следовательно, не существует полностью идентичных моделей у разных производителей, делаем в заявке пометку, что помимо котировочных заявок нам обязаны предоставить один светильник на замер, дабы мы могли понять, насколько заявленные участником светильники соответствуют требуемым параметрам, и на основании этого допускаем или нет к участию в конкурсе. Если светильник по замерам не проходит, то участник не допускается к конкурсу.

схема сложная, но вполне жизнеспособная.

[hobdm]

Иногда смотришь такие ТУ в тендере, подогнанные под определенный светильник. Ну это же глупость (только если не под наш светильник, разумеется). Вот почему размер должен быть точно такой, а масса точно такая. В чем принципиальность данного вопроса? Требования есть, но они фактически не обоснованы. Подогнаны просто.

Я согласен здесь с Alexiy, мне кажется, честнее писать в проекте конкретный светильник. Спросят почему - ну потому что я проектировщик, вот у меня на столе каталог, этот светильник подходит. Вы мне даете другой каталог, и там светильник лучше и дешевле? Убедили? Супер! Значит, будет он. Я за такой подход.

А когда нет конкретики - тогда выбор, решение принимает уже не специалист, а чиновник, который ничего не понимает во всем этом. Мне кажется, так коррупции и глупости еще больше.

[vm_1281]

Сообщение от hobdm

Иногда смотришь такие ТУ в тендере, подогнанные под определенный светильник. Ну это же глупость (только если не под наш светильник, разумеется). Вот почему размер должен быть точно такой, а масса точно такая. В чем принципиальность данного вопроса? Требования есть, но они фактически не обоснованы. Подогнаны просто.

А когда нет конкретики - тогда выбор, решение принимает уже не специалист, а чиновник, который ничего не понимает во всем этом. Мне кажется, так коррупции и глупости еще больше.

Полностью поддерживаю это мнение.

[Малышеff]

Сообщение от vm_1281

Полностью поддерживаю это мнение.

На самом деле, тот вариант, который я привел - это, конечно утрированное безобразие. По существу, конечно способ указывания конкретной модели - и никакой другой, он самый правильный, если только выбор этой модели делается со специалистом.

судя по проводимым тендерам, так часто и поступают.

но! весь вопрос в том, кто делает этот выбор. если хороший, грамотный спец (может быть, проектировщик или светотехник) - тогда да, никаких вопросов.

а если тот же чиновник, которому сказали - поставь светильник такой формы максимально дешево - и что, опять всем ездить на запорожцах?

[a_shkolnikov]

Сообщение от Малышеff

Ну мы же говорим о том, что мы хотим помочь нашим потенциальным контрагентом помочь поставить НАШУ продукцию? на основании этого, мне кажется. Либо я чего-то не понял.

если речь идет о светодиодной продукции, то у меня вот такие соображения:

РЖД вообще кидает тендеры на полное переоборудование - от проекта до гарантийного сопровождения. Очень разумно поступает в том плане, что четко прописывает все требования, а главное - список производителей комплектующих, то есть к ним (если тендер честный, конечно) с безымянными китайскими светодиодами не пролезешь.

насчет второго вопроса - соглашусь. может. Тогда такой принцип действия: заявляются параметры конкретного светильника конкретной марки, включая марку используемых светодиодов (желательно, предварительно светильник еще раз обмерить, чтобы не было конфузов, мало ли какой разброс параметров); далее, помня о том, что не существует единых гостов и все производители делают светильники по своему усмотрению, следовательно, не существует полностью идентичных моделей у разных производителей, делаем в заявке пометку, что помимо котировочных заявок нам обязаны предоставить один светильник на замер, дабы мы могли понять, насколько заявленные участником светильники соответствуют требуемым параметрам, и на основании этого допускаем или нет к участию в конкурсе. Если светильник по замерам не проходит, то участник не допускается к конкурсу.

схема сложная, но вполне жизнеспособная.

Я рассматриваю эти условия как со стороны покупателя у поставщиков, так и со стороны потенциальных покупателей у меня...

!) светильник под потолок "армстронг" стандартный - даже если у кого-то параметры различаются на миллиметр, он всегда может доказать, что его светильник влазит в потолок
2) Светильники для подъездов не должны куда-то "помещаться", поэтому указание параметров с точностью до миллиметра выглядит странно...

Вообще, при такой ориентации на конкретную модель можно случайно отсечь не только более дешевые и некачественные (не будем употреблять слово "китайские" ибо они многие произведены в Китае), но и то предложение, которое внезапно оказалось лучше того, на которое, возможно, изначально ориентировались...

Я все-таки пытаюсь найти "лучшего по цене среди добротных по качеству", в противовес "лучшему по качеству" и "лучшему по цене".

Поэтому пытаюсь определить, что может входить в эту "добротность" :-)

[@lligator]

Сообщение от a_shkolnikov

Я рассматриваю эти условия как со стороны покупателя у поставщиков, так и со стороны потенциальных покупателей у меня...

!) светильник под потолок "армстронг" стандартный - даже если у кого-то параметры различаются на миллиметр, он всегда может доказать, что его светильник влазит в потолок
2) Светильники для подъездов не должны куда-то "помещаться", поэтому указание параметров с точностью до миллиметра выглядит странно...

Вообще, при такой ориентации на конкретную модель можно случайно отсечь не только более дешевые и некачественные (не будем употреблять слово "китайские" ибо они многие произведены в Китае), но и то предложение, которое внезапно оказалось лучше того, на которое, возможно, изначально ориентировались...

Я все-таки пытаюсь найти "лучшего по цене среди добротных по качеству", в противовес "лучшему по качеству" и "лучшему по цене".

Поэтому пытаюсь определить, что может входить в эту "добротность" :-)

мое мнение, раз уж мы говорим об энергосберегающих технологиях, основным параметром должна быть световая отдача светильника и световой поток.

например - для светильника ЖКХ световой поток меньше 900 лм - фикция и профанация! простой расчет стандартного лестничного пролета говорит о том, что не везде выполняется требование СНИП-23-05-95 о минимальной 10 люкс на лестницах жилых домов!

при любой геометрии - не получается, хоть тресни!


а что касается световой отдачи - мне кажется световая отдача светильника меньше 75 - 80 лм/Вт - это плохо и мало, в таком случае проще поставить менее дорогой светильник на КЛЛ и не парится!


эмпирическим путем получили, что для светильника ЖКХ должно быть 1200 лм и 15 Вт мощности.

а кто будет производитель - суть не важно.... главное чтобы светильник удовлетворял новым САНПинам по габаритной яркости и блескости....

[Alexiy]

Сообщение от @lligator

...не везде выполняется требование СНИП-23-05-95 о минимальной 10 люкс на лестницах жилых домов...

Тем более, что 20 лк.

[@lligator]

Сообщение от Alexiy

Тем более, что 20 лк.

по разному можно смотреть на этот вопрос..

моя история работы с ЖКХ говорит о 10. это официальные требования как минимум в 8-ми организациях....


просто на стандартном лестничном пролете, если светильник расположен грубо "у лифтов" получить 10 даже люкс на дальних ступеньках непросто (если не использовать дополнительно светильник на площадке "у окна"

[Alexiy]

Есть СНИП-23-05-95, СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278–03 и МГСН 2.06-99.
А всякие официальные/неофициальные/полуофициальные требования - ерунда. И вопроса тут нет никакого.

Да. Я ставлю 2 светильника - на лестничной площадке и на площадке между пролётами. Причём, на лестничной площадке 2х36 Вт или 4х16 Вт. Не стремлюсь сэкономить на здоровье и безопасности.

[Малышеff]

Сообщение от Alexiy

Есть СНИП-23-05-95, СанПиН 2.2.1-2.1.1.1278–03 и МГСН 2.06-99.
Не стремлюсь сэкономить на здоровье и безопасности.

ох, все бы так, как Вы...

[a_shkolnikov]

Сообщение от @lligator

...эмпирическим путем получили, что для светильника ЖКХ должно быть 1200 лм и 15 Вт мощности.

а кто будет производитель - суть не важно.... главное чтобы светильник удовлетворял новым САНПинам по габаритной яркости и блескости....

Это получается "очень хороший класс А" типа А+ :-)

для светильника класса А на 1200 лм он должен потреблять 20 Вт, чтобы быть "просто" класса А...

[@lligator]

Сообщение от a_shkolnikov

Это получается "очень хороший класс А" типа А+ :-)

для светильника класса А на 1200 лм он должен потреблять 20 Вт, чтобы быть "просто" класса А...

ну ведь это отлично!!! так и надо... раз светодиоды - то А+!

[Светон]

Сообщение от a_shkolnikov

Уважаемые специалисты-светотехники!

Наша компания собирается организовать запрос цен и предложений по различным направлениям организации ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОГО освещения.


Для того, чтобы организовать конкурсную закупку, и выбрать победителей, я сформулировал проект критериев отбора победителей (как экономических, так и светотехнических). Пока не в виде подробного описания, а в схематическом виде.

Готов неформально обсудить критерии отбора..

Некоторые критерии отбора вариантов по энергоэффективности
есть в книге Кнорринга Г. М. "Осветительные установки"
=============================================
1 - K1>K2 при PЭ1>PЭ2 - то более предпочтителен 2-ый вариант
2 - К1>К2 при РЭ1<РЭ2 - то более экономичен 1-ый вариант, если его окупаемость <8,3 года
Здесь:
К1 и К2 - Капитальные вложения первоначальные для вариантов 1 и 2 соответственно;
РЭ1 и РЭ2 - Эксплуатационные расходы годовые;
Затраты на 1 люкс - более предпочтительная сигнальная величина при этом.
================================================== =====
При прочих равных условиях отдавать предпочтение варианту требующему минимальные затраты на обслуживание...
Ну, и затем идут - влияние на здоровье, на безопасность, на психологию, эстетика и т.д...